ВИФ2 NE : Ветка : Re:Забавно.

От	MR1
К	Дуст
Дата	04.06.2011 20:28:35
Рубрики	Современность; Флот; ВВС;

Re:Забавно.

То что дикарей из Квантунской армии не имеющих ни толком автоматического оружия. ни танков ни авиации ни противотанковой артиллерии раскатали в блин...
Это к чему?К сравнению с турками? Извините турки по вооружению не уступали РИА. А разгром под Саракамышем русские вытянули на волоске. Еще чуть и остались бы без двух третей Кавказской армии.
Собственно Тифлис уже начали эвакуировать.

Или про авианосную авиацию?
Так и на солнце бывают пятна. Планировщики японских ВС такие же недоучки с могучим имхо как и в РККА. Только одни до идиотизма довели упор на качество. А другие - на количество.
>Очень хорошо. Вот и привлекайте все факторы. По плану Барбаросса предполагалось разбить Красную Армию в западной части СССР и таким образом разрушить Советское государство. Но по оценкам генерал-майора Маркса, одиного из отцов Барбароссы, если наших разбить не удавалось, то Германия автоматически проигрывала всю войну. Поэтому немцы вложили в удар все силы, которые им позволяло собрать в тот момент их политическое положение. Лучшая армия мира плюс союзники. И у них не вышло.

Вы это к чему? Пытаетесь миллионы пленных 41 годва с сотнями тысяч погибших в правильный подвиг обратить? Так и надо воевать?
а потом тратить на строевую подготовку больше времени чем на изучение вооружения (осень 41)и/или расходовать за два дня боев больше половины личного состава дивизии. сформированной из кадрового л/с пограничных и внутренних войчск(зима 42-43)?
Согласимся с Марксом... И что вы этой цитатой хочете сказать, что если бы немцы начали тотальную войну экономя на качестве, ситуация была бы иной?
А вы не задумаетесь ли что если бы немцы экономили на качестве ВС, может бы они не имели бы таких успехов? Качество л/с становится одинаковым, у СССР все равно численное преимущество. откуда выдающиеся успехи появятся?
ЗЫ. И эта. Союзников не забывайте. Например сколько танков стоила рейху одна подводная лодка. Да и про авиацию можно вспомнить.

От	Дмитрий Козырев
К	MR1 (04.06.2011 20:28:35)
Дата	07.06.2011 09:56:38

Re: Re:Забавно.

>А вы не задумаетесь ли что если бы немцы экономили на качестве ВС, может бы они не имели бы таких успехов? Качество л/с становится одинаковым, у СССР все равно численное преимущество. откуда выдающиеся успехи появятся?

Качество л/с по определению не будет одинаковым, т.к. у немев оно исходно выше.
Немцам физически не хватало числености войск, чтобы поддерживать сплошной фронт на тысячах километров. Поэтому когда приперло они погнали в бой румын, венгров, итальянцев - качество которых было еще хуже чем в РККА.

От	lesnik
К	Дмитрий Козырев (07.06.2011 09:56:38)
Дата	08.06.2011 15:34:40

Насчет "исходно выше"

>Качество л/с по определению не будет одинаковым, т.к. у немев оно исходно выше.

Думаю, это примитивный подход. Наши бойцы обладали иными качествами, которые были "исходно выше" и по факту оказались во многом решающими в условиях тотальной войны, например, неприхотливость, умение довольствоваться малым, применяться к самым суровым боевым, бытовым и погодным условиям, пресловутая смекалка и т.п. Про высокую мотивированность и самоотверженность, идейность даже говорить как-то неудобно.

От	Дмитрий Козырев
К	lesnik (08.06.2011 15:34:40)
Дата	08.06.2011 15:39:54

Re: Насчет "исходно...

>>Качество л/с по определению не будет одинаковым, т.к. у немев оно исходно выше.
>
>Думаю, это примитивный подход. Наши бойцы обладали иными качествами, которые были "исходно выше" и по факту оказались во многом решающими в условиях тотальной войны, например, неприхотливость, умение довольствоваться малым, применяться к самым суровым боевым, бытовым и погодным условиям, пресловутая смекалка и т.п.

Я соглашусь с Вами, но все же замечу, что перечисленное позволяло "превозмогать", отчасти компенсировало недостаток выучки, материального обеспечения, плохую логистику и управление. Т.е. образно говоря "позволило не проиграть". Решающими факторами для того чтобы победить это не явилось.

>Про высокую мотивированность и самоотверженность, идейность даже говорить как-то неудобно.

Обе стороны называли это "фанатизмом" (т.е. это было верно и для противника)

От	lesnik
К	Дмитрий Козырев (08.06.2011 15:39:54)
Дата	08.06.2011 17:40:55

Re: Насчет "исходно...

>Я соглашусь с Вами, но все же замечу, что перечисленное позволяло "превозмогать", отчасти компенсировало недостаток выучки, материального обеспечения, плохую логистику и управление. Т.е. образно говоря "позволило не проиграть". Решающими факторами для того чтобы победить это не явилось.

"Избыток" выучки кончается с кадровыми войсками, как только их повыбьют в условиях тотальной войны. Вот боевой опыт штука бесценная (в т.ч. и смекалка в тактике, боевых ситуациях), но он приобретается как раз в ходе войны.

Снабжение, логистика, управление - не относится к личному составу в узком смысле, кроме того, считаю, что за счет _лучшей_ логистики, снабжения, медицины-гигиены, управления _реальными_, а не идеальными ресурсами наши и выиграли.

Насчет фанатизма с вами не согласен, но тут дискуссия уйдет в идеологическое эмоциональное русло. Скажу лишь, что общинность, жертвенность во имя коллективных целей на интуитивном уровне на порядки более свойственно русским, чем европейцам, у которых примат индивидуализма (это по опыту работы с разнообразными буржуями).

От	kegres
К	MR1 (04.06.2011 20:28:35)
Дата	05.06.2011 23:25:53

Окститесь!

> Например сколько танков стоила рейху одна подводная лодка.

ВЫЧО?
Какие танки из подводных лодок??

У них как бы сильно разные стали. Металлы которые.
Немцы к середине войны, стали строить ПЛ из низкоуглеродистых сталей, недолговечных, с низким пределом текучески, но зато поддающихся рядовой электросарке.
Не говоря уже о том, что трубопроводы высокого давления, в этих лодках стали делать их стальных труб, а не медных как во всём мире.
В совокупности, это привело к низкой стойкости к гидроудару. Лодки предвоенной постройки выдерживали близкие разрывы глубинных бомб, а постройки 42го и далее, лопались как орехи.
Скока там погибло немецких лодок? штук 700 из 1200 построенных?

такого соотнощшения ни в каком штрафбате не увидишь.

И союзников не забудем.

Гросс-адмирал Дениц, поставил в неловкую позу союзников, распоряжаясь всего тремя процентами годового выпуска стали в Германии. И мечтал, чтобы его силищща, потребила хотя бы 5%.
Угадайте, куда уходили 97-95 % годового выпуска стали промышленностью рейха?

От	xab
К	kegres (05.06.2011 23:25:53)
Дата	06.06.2011 08:37:12

Re: Окститесь!

>> Например сколько танков стоила рейху одна подводная лодка.
>
>ВЫЧО?
> Какие танки из подводных лодок??

Сормовские Т-34.

> У них как бы сильно разные стали. Металлы которые.
>Немцы к середине войны, стали строить ПЛ из низкоуглеродистых сталей, недолговечных, с низким пределом текучески, но зато поддающихся рядовой электросарке.

Это не тог да же когда начались проблемы и с легирующими присадками для брони танков?

>Гросс-адмирал Дениц, поставил в неловкую позу союзников, распоряжаясь всего тремя процентами годового выпуска стали в Германии. И мечтал, чтобы его силищща, потребила хотя бы 5%.
>Угадайте, куда уходили 97-95 % годового выпуска стали промышленностью рейха?

Ну давайте прикинем.
Водоизмещение семерки 500тон сделанно 1200шт итого 600 000т стали
Пантера масса 40т сделанно 8000шт итого 320 000
Остальные средние танки примерно столькоже.

Это не к тому, что немцам надо было делать обязательно танки вместо ПЛ, а к тому, что ВОЗМОЖНОСТЬ по ресурсам вдвое увеличить выпуск танков за счет ВМФ у них была.

С уважением XAB.

От	Дмитрий Козырев
К	xab (06.06.2011 08:37:12)
Дата	07.06.2011 09:50:39

Re: Окститесь!

>Ну давайте прикинем.
>Водоизмещение семерки 500тон сделанно 1200шт итого 600 000т стали
>Пантера масса 40т сделанно 8000шт итого 320 000
>Остальные средние танки примерно столькоже.

ПЛ не делаются из броневой стали.

От	xab
К	Дмитрий Козырев (07.06.2011 09:50:39)
Дата	09.06.2011 10:22:12

Re: Окститесь!

>>Ну давайте прикинем.
>>Водоизмещение семерки 500тон сделанно 1200шт итого 600 000т стали
>>Пантера масса 40т сделанно 8000шт итого 320 000
>>Остальные средние танки примерно столькоже.
>
>ПЛ не делаются из броневой стали.

Их также не делают из простых конструкционных сталей.
Спецстали и втом и в другом случае.

К тому же ни кто и не говорит о прямом переносе без какой либо перестройки.
Однако сравнение в тоннах дает достаточно достоверную ОЦЕНКУ затраченных ресурсов.
Для справки оборудование тяжелого машиностроения досих пор продается и покупается в тоннах, оценки стоимости производятся в рублях/еврах за килограм.

С уважением XAB.

От	Дмитрий Козырев
К	xab (09.06.2011 10:22:12)
Дата	09.06.2011 10:31:23

Re: Окститесь!

>>ПЛ не делаются из броневой стали.
>
>Их также не делают из простых конструкционных сталей.
>Спецстали и втом и в другом случае.

в даном случае речь идет о том, что лимитирующим фактором будет не масса стали, а
- объемы выпуска бронепроката
- объемы выпуска конкретного вооружения
- объемы выпуска конкретных типов двигателей.

>К тому же ни кто и не говорит о прямом переносе без какой либо перестройки.
>Однако сравнение в тоннах дает достаточно достоверную ОЦЕНКУ затраченных ресурсов.

оценку затраченных ресурсов, которую нельзя напрямую конвертировать в объемы готовой продукции разной номенклатуры.
Никто не спорит с тем фактом, что отказ от производства ПЛ привел бы к увеличению выпуска танков.

>Для справки оборудование тяжелого машиностроения досих пор продается и покупается в тоннах, оценки стоимости производятся в рублях/еврах за килограм.

не понятно что это должно иллюстрировать?
>С уважением XAB.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (07.06.2011 09:50:39)
Дата	07.06.2011 15:07:08

А из какой стали делали прочные корпуса ПЛ?

>>Ну давайте прикинем.
>>Водоизмещение семерки 500тон сделанно 1200шт итого 600 000т стали
>>Пантера масса 40т сделанно 8000шт итого 320 000
>>Остальные средние танки примерно столькоже.
>
>ПЛ не делаются из броневой стали.

Морозов пишет, что прочный корпус ПЛ VII серии (толщина 16 и 18,5 мм) не пробивался 23-мм снарядами.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (07.06.2011 15:07:08)
Дата	07.06.2011 17:34:10

Re: А из...

Ответа на вопрос не знаю, но

>Морозов пишет, что прочный корпус ПЛ VII серии (толщина 16 и 18,5 мм) не пробивался 23-мм снарядами.

он как то походя об этом пишет - непонятно при каких условиях. При том что написано, что в дальнейшем толщина выросла до 21 мм.
К тому же легкий корпус мог играть роль "разнесенного бронироавния".

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (07.06.2011 17:34:10)
Дата	07.06.2011 17:44:10

Re: А из...

>Ответа на вопрос не знаю, но

>>Морозов пишет, что прочный корпус ПЛ VII серии (толщина 16 и 18,5 мм) не пробивался 23-мм снарядами.
>
>он как то походя об этом пишет - непонятно при каких условиях. При том что написано, что в дальнейшем толщина выросла до 21 мм.
>К тому же легкий корпус мог играть роль "разнесенного бронироавния".

Вообще интересно, обстреливали голый прочный корпус или лодку, и какие 23-мм снаряды при каких скоростях использовались.

От	(v.)Krebs
К	Skvortsov (07.06.2011 15:07:08)
Дата	07.06.2011 17:18:06

Re: судостроительная сталь (-)

От	Skvortsov
К	(v.)Krebs (07.06.2011 17:18:06)
Дата	07.06.2011 17:30:15

Спасибо. Источник информации можно указать? (-)

От	(v.)Krebs
К	Skvortsov (07.06.2011 17:30:15)
Дата	07.06.2011 19:30:31

Источник информации

"море и виселица каждого примут..."
я вообще то сюда нос сунул: Г.П. Шемендюк, Ч.Ч Петрович ПРОЕКТИРОВАНИЕ КОНСТРУКЦИЙ КОРПУСА ПОДВОДНЫХ ЛОДОК. Учебное пособие для студентов специальностей 180101 «Кораблестроение» и 180106 «Океанотехника» Владивосток 2007 г.
есть здесь: window.edu.ru/window/library/pdf2txt?p_id=24564

От	(v.)Krebs
К	(v.)Krebs (07.06.2011 19:30:31)
Дата	07.06.2011 19:34:08

Re: Источник информации

"море и виселица каждого примут..."

а что за характеристики у сего предмета, цитирую:
СТАЛЬ СУДОСТРОИТЕЛЬНАЯ
— мягкая углеродистая сталь (см.), изготовляемая по способу Сименс-Мартена. По своим механическим качествам С. С. разделяется на следующие виды: обыкновенная (Ст. 4) различных марок с временным сопротивлением от 42 до 50 кг/мм2 и с относительным удлинением от 16 до 20 %; повышенного сопротивления (Ст. 5) с временным сопротивлением от 50 до 60 кг/мм2 и при относительном удлинении от 14 до 18 %; специальные С. с временным сопротивлением от 60 до 70 кг/мм2, в частности марганцевая С. с временным сопротивлением — 65 кг/мм2 при удлинении 16 %. С. С. разделяется на С. листовую (см.) и С. сортовую (см.), или фигурную. Оба вида стали изготовляются на металлургических заводах путем горячей прокатки болванок, отлитых из стали, на специальных машинах — прокатных станах, снабженных либо гладкими валками (для прокатки листовой стали), либо валками с фигурными ручьями (для прокатки сортовой (фигурной) стали).

Самойлов К. И. Морской словарь. - М.-Л.: Государственное Военно-морское Издательство НКВМФ Союза ССР, 1941
это уже отсюда: dic.academic.ru/dic.nsf/sea/8686/%D0%A1%D0%A2%D0%90%D0%9B%D0%AC

От	Skvortsov
К	(v.)Krebs (07.06.2011 19:34:08)
Дата	08.06.2011 00:05:34

Спасибо. Но хотелось бы узнать,что использовали немцы - St.52 или что-то другое. (-)

От	(v.)Krebs
К	Skvortsov (08.06.2011 00:05:34)
Дата	08.06.2011 09:32:07

Re: Спасибо. Но...

"море и виселица каждого примут..."

надо искать. Но из общих соображений могу утверждать, что использована была сталь с близкими характеристиками, ибо эксплуатационные нагрузки одинаковы во всех флотах мира

От	Evg
К	xab (06.06.2011 08:37:12)
Дата	06.06.2011 14:03:12

Re: Окститесь!

>Это не к тому, что немцам надо было делать обязательно танки вместо ПЛ, а к тому, что ВОЗМОЖНОСТЬ по ресурсам вдвое увеличить выпуск танков за счет ВМФ у них была.

Ресурсы - это не только материалы. Ещё нужно немножко станков. Хотя бы.

От	xab
К	Evg (06.06.2011 14:03:12)
Дата	06.06.2011 14:28:31

Re: Окститесь!

>>Это не к тому, что немцам надо было делать обязательно танки вместо ПЛ, а к тому, что ВОЗМОЖНОСТЬ по ресурсам вдвое увеличить выпуск танков за счет ВМФ у них была.
>
>Ресурсы - это не только материалы. Ещё нужно немножко станков. Хотя бы.

Выше было написанно про выпуск Т-34 на Сормовском СУДОСТРОИТЕЛЬНОМ заводе.
Какие ещё станки нужны?
И станки есть и главное люди.

С уважением XAB.

От	Evg
К	xab (06.06.2011 14:28:31)
Дата	07.06.2011 12:04:09

Re: Окститесь!

>>>Это не к тому, что немцам надо было делать обязательно танки вместо ПЛ, а к тому, что ВОЗМОЖНОСТЬ по ресурсам вдвое увеличить выпуск танков за счет ВМФ у них была.
>>
>>Ресурсы - это не только материалы. Ещё нужно немножко станков. Хотя бы.
>
>Выше было написанно про выпуск Т-34 на Сормовском СУДОСТРОИТЕЛЬНОМ заводе.
>Какие ещё станки нужны?
>И станки есть и главное люди.

Ну хотя бы печи для закалки бронекорпусов после их сборки.
Конечно судостроительный завод это предприятие машиностроения и он может впринципе выпускать танки, но чтобы прямо вот так, без дооборудования, из сэкономленных материалов "вдвое увеличить выпуск танков за счет ВМФ"...
Да и танки в Сормово получались так себе. Поначалу конечно.

От	xab
К	Evg (07.06.2011 12:04:09)
Дата	09.06.2011 10:28:37

Re: Окститесь!

>>>>Это не к тому, что немцам надо было делать обязательно танки вместо ПЛ, а к тому, что ВОЗМОЖНОСТЬ по ресурсам вдвое увеличить выпуск танков за счет ВМФ у них была.
>>>
>>>Ресурсы - это не только материалы. Ещё нужно немножко станков. Хотя бы.
>>
>>Выше было написанно про выпуск Т-34 на Сормовском СУДОСТРОИТЕЛЬНОМ заводе.
>>Какие ещё станки нужны?
>>И станки есть и главное люди.
>
>Ну хотя бы печи для закалки бронекорпусов после их сборки.
>Конечно судостроительный завод это предприятие машиностроения и он может впринципе выпускать танки, но чтобы прямо вот так, без дооборудования, из сэкономленных материалов "вдвое увеличить выпуск танков за счет ВМФ"...

А кто говорит, что сразу.
Рассматривался весь период, а это 5 лет в четениии которого происходило техническое перевооружение как танковых заводов так и верфей и смежников.

А сразу даже новую модель танка на танковом заводе в производство не поставишь.

>Да и танки в Сормово получались так себе. Поначалу конечно.

Ну так и у немцев так же было бы, по началу.

С уважением XAB.

От	Skvortsov
К	Evg (07.06.2011 12:04:09)
Дата	07.06.2011 15:09:03

Re: Окститесь!

>
>Ну хотя бы печи для закалки бронекорпусов после их сборки.
>Конечно судостроительный завод это предприятие машиностроения и он может впринципе выпускать танки, но чтобы прямо вот так, без дооборудования, из сэкономленных материалов "вдвое увеличить выпуск танков за счет ВМФ"...
>Да и танки в Сормово получались так себе. Поначалу конечно.

А немцы точно применяли закалку бронекорпусов после их сборки?

От	Иван Уфимцев
К	Evg (07.06.2011 12:04:09)
Дата	07.06.2011 12:10:57

Нету танков -- пусть будут тягачи, транспортёры (в т.ч. в виде шасси для...) и САУ.

Доброго времени суток, Evg.

Их нужно кабы не больше чем собственно танков. Танками же пусть занимаются более сециализированные заводы/цеха, не отвлекаясь на
сопутствующие товары.

Кстати, те же башни для тяжёлых танков и погоны под них -- корабелы могут делать с куда меньшим напрягом, чем прочее "транспортное
машиностроение"(тм). Добавим ещё морские универсалки, дальномеры и т.д.

--
CU, IVan.

От	Дмитрий Козырев
К	xab (06.06.2011 14:28:31)
Дата	07.06.2011 09:49:49

Re: Окститесь!

>>>Это не к тому, что немцам надо было делать обязательно танки вместо ПЛ, а к тому, что ВОЗМОЖНОСТЬ по ресурсам вдвое увеличить выпуск танков за счет ВМФ у них была.
>>
>>Ресурсы - это не только материалы. Ещё нужно немножко станков. Хотя бы.
>
>Выше было написанно про выпуск Т-34 на Сормовском СУДОСТРОИТЕЛЬНОМ заводе.
>Какие ещё станки нужны?
>И станки есть и главное люди.

Сормовский завод емнип производил только сборку танков. Бронедетали, двигатели, вооружение поступали с других заводов.
Ну возможно какие то элементы ходовой станочный парк делать позволял.

От	xab
К	Дмитрий Козырев (07.06.2011 09:49:49)
Дата	09.06.2011 10:23:49

Re: Окститесь!

От	Дмитрий Козырев
К	xab (09.06.2011 10:23:49)
Дата	09.06.2011 10:35:10

Re: Окститесь!

>>Сормовский завод емнип производил только сборку танков. Бронедетали, двигатели, вооружение поступали с других заводов.
>
>Точно также как и с ПЛ, на верфь оборудование поступает с других заводов, которые так же можно перепрофилировать.

ну так объемы выпуска будут лимитироваться не производительностью верфей, а производительностью заводов, производящих комплектующие для танков

От	Фукинава
К	Дмитрий Козырев (07.06.2011 09:49:49)
Дата	07.06.2011 10:36:57

Ну так в Сормово и гнали станки перед запуском Т-34 Свирин же писал об этом, (-)

От	Дуст
К	MR1 (04.06.2011 20:28:35)
Дата	05.06.2011 01:47:44

При планировании нападения на СССР немцы недооценили противника

По мнению некоторых западных исследователей это произошло в том числе и потому, что высшее немецкое военное руководство находилось в плену у стереотипов, которые сформировались на основе оценки царской России и которые можно отследить вплоть до времен Крымской войны. Все предостережения от военного атташе Кестринга (о боеспособности Красной Армии) и от департамента военной географии (о том, что Россия - это уже не тюрьма народов, и даже со взятием Москвы война не закончится)просто игнорировались.

Из Лиддела Гарта

"3 февраля 1941 года после совещания с военным руководством в Берхтесгадене Гитлер утвердил окончательный вариант плана "Барбаросса". По оценке Кейтеля, силы противника в западной части России состояли в то время примерно из [171] 100 стрелковых и 25 кавалерийских дивизий, а также механизированных войск, эквивалентных по своему составу 30 механизированным дивизиям. Это приблизительно соответствовало истинному положению дел, так как к началу вторжения русские имели на западе 88 стрелковых и 7 кавалерийских дивизий, а также 54 танковые и моторизованные дивизии. Кейтель заявил, что численность немецких войск не столь велика, "но по качеству они будут несравненно превосходить" противника."

Поэтому с первых дней войны у немцев начались неприятные сюрпризы.

В еще большей мере это касается японцев. Те тоже экстраполировали с РКМП, и в результате после Халхин-Гола их газеты пишут следующее:

«Наши военные власти из этих событий вынесли поучительный урок о том, что в будущем военные приготовления нужно довести до [519] совершенства. Военные власти достаточно глубоко продумали этот урок. Нужно до предела насытить армию моторизованными частями. В этом кроется глубочайший смысл событий последнего времени. До сих пор народ не знал, до какой степени оборудованы моторизованные части Советского Союза. Теперь найдется немало людей, пораженных такой неожиданностью...

Нам нужно твердо усвоить урок, полученный в районе Номонгана. Нужно подготовиться, подтянуться и всеми силами стремиться к завершению обороны страны не только морально, но и материально. Мы почувствовали эту откровенную потребность».

На форуме сторонники РКМП утверждали, что индустриализация произошла бы и в монархической России. Возможно. Но глядя на сегодняшних российских свободных предпринимателей я лично не уверен, что ее плоды не уехали бы в Париж, Лондон или другие челси.

От	Валера
К	Дуст (05.06.2011 01:47:44)
Дата	05.06.2011 07:07:06

Re: При планировании...

>На форуме сторонники РКМП утверждали, что индустриализация произошла бы и в монархической России. Возможно. Но глядя на сегодняшних российских свободных предпринимателей я лично не уверен, что ее плоды не уехали бы в Париж, Лондон или другие челси.

Сегодняшние предприниматели - это в большинстве своём бывшие комсомольские боссы СКМП. Они не с луны прилетели, а выросли в Союзе. А уж про губернаторов и говорить нечего - сплошь из бывших секретарей ВЛКСМ. А в РИ, если Вы не знаете, большинство военной продукции производили государственные заводы, а не частные. Казённых предриятий тогда было побольше чем сейчас.

От	Jack30
К	Валера (05.06.2011 07:07:06)
Дата	05.06.2011 15:19:44

Вообще-то предприниматели РКМП

>Сегодняшние предприниматели - это в большинстве своём бывшие комсомольские боссы СКМП. Они не с луны прилетели, а выросли в Союзе. А уж про губернаторов и говорить нечего - сплошь из бывших секретарей ВЛКСМ. А в РИ, если Вы не знаете, большинство военной продукции производили государственные заводы, а не частные. Казённых предриятий тогда было побольше чем сейчас.

Отличались редкостным антипатриотизмом и нежеланием думать и просчитывать последствия своих действий.... А также склонностями к попилам и откатам плюс получению бюджетного бабла за простотак...
Что до казенных и частных заводов, можно почитать и мнение Мельникова, по этому поводу.

Виталий

От	Валера
К	Jack30 (05.06.2011 15:19:44)
Дата	05.06.2011 15:31:58

Re: Вообще-то предприниматели...

Что, вот прямо вот все до единого? И кто ж тогда их заводы построил - Ульянов из Швейцарии?

От	Mike
К	Валера (05.06.2011 15:31:58)
Дата	05.06.2011 15:38:35

Re: Вообще-то предприниматели...

>Что, вот прямо вот все до единого? И кто ж тогда их заводы построил - Ульянов из Швейцарии?

Вероятно, поднялись на казенных заказах и протекционизме.

С уважением, Mike.

От	Валера
К	Mike (05.06.2011 15:38:35)
Дата	05.06.2011 16:19:14

Re: Вообще-то предприниматели...

>Вероятно, поднялись на казенных заказах и протекционизме.

Вероятно - это не точно. А если не точно, то зачем говорить. Кто-то поднялся, а кто-то нет.
Буржуазия САСШ, Великобритании, Франции, Германии, Италии, Австро-Венгрии, Японии сильно в этом плане отличалась? - Или думаете мы в разы уникальнее были?

Тут два вывода - либо по части коррупции всё было не так плохо по сравнению с другими странами, чем некоторым почему-то хочется видеть, либо русские (россияне) это "не имеющая аналогов" вороватая нация.

Монархия как таковая не была таким уж тормозом, как это привычно штамповалось в СССРе - и на Западе. Не лучший вариант, но и не "ужас-ужас". Что в принципе доказывают германские Кайзеры. Но к сожалению роль личности для неё очень велика.
Если бы в 1896 году императором стал "некий Сталин" ну вот родился бы князем, а потом стал императором - что все эти революции были бы возможны?
Да Керенского с Ульяновым пришибли бы ещё в университетах.

А после каждой революции приходит свой диктатор и власть в итоге достаётся совсем не тем, кто в первых рядах свергал её. Ну или не совсем тем. Наступает свой "Термидор" и все "якобинцы" отправляются кто на гильотину, а кто в подвалы ЧК. А потом рулят "Empereur" и "Великий вождь трудящегося человечества, любимый друг и мудрый учитель Советской молодежи".
И в принципе империи (не людям) от этого временно лучше. Но это тоже временно, потому что и Окружение императоров и Политбюро после смерти вождей от внутренних интриг и "дворцовых переворотов" никто не застраховал.

От	Мертник С.
К	Валера (05.06.2011 16:19:14)
Дата	06.06.2011 08:57:17

Вообще-то предприниматели существа жадные но не дураки

САС!!!
>>Вероятно, поднялись на казенных заказах и протекционизме.
>
>Вероятно - это не точно. А если не точно, то зачем говорить. Кто-то поднялся, а кто-то нет.
>Буржуазия САСШ, Великобритании, Франции, Германии, Италии, Австро-Венгрии, Японии сильно в этом плане отличалась? - Или думаете мы в разы уникальнее были?

Неа, та же саранча. Но с опытом нескольких революций и/или имеющая под боком сильное профсоюзное двиение и/или сильных же соци разных мастей.

>Тут два вывода - либо по части коррупции всё было не так плохо по сравнению с другими странами, чем некоторым почему-то хочется видеть, либо русские (россияне) это "не имеющая аналогов" вороватая нация.

Неа. Просто РИ елита небитая, неопытная от того и обнаглевшая.

>Монархия как таковая не была таким уж тормозом, как это привычно штамповалось в СССРе - и на Западе. Не лучший вариант, но и не "ужас-ужас". Что в принципе доказывают германские Кайзеры.

Кайзеры (равно как их австровенгерские коллеги) сильно пуганные. Сначала французской революцией и Наполеоном, затем парочкой революций в своих странах + ДЛИТЕЛЬНЫМ наличием в их странах сильных и влиятельных соци и прочих левых. Отсюда у них и понимание, что ежели не суетиться и не давать по лапам разным заворуям, то вполне можно разделить судьбу Карла 1/Людовика 16.

>Но к сожалению роль личности для неё очень велика.
>Если бы в 1896 году императором стал "некий Сталин" ну вот родился бы князем, а потом стал императором - что все эти революции были бы возможны?

Сталина сделало воспитание. Равно как и Петра Великого. В тепличных условиях вырос бы не дуб, а дубина стоеросовая.

>Да Керенского с Ульяновым пришибли бы ещё в университетах.

Первого - нефиг трогать ибо говорун обыкновенный никому не интересен, относительно второго - такими кадрами не разбрасываются.

>А после каждой революции приходит свой диктатор и власть в итоге достаётся совсем не тем, кто в первых рядах свергал её. Ну или не совсем тем.

Или совсем тем. См Кромвеля.

> Наступает свой "Термидор" и все "якобинцы" отправляются кто на гильотину, а кто в подвалы ЧК.

Поправка НЕЗНАЧИТЕЛЬНАЯ доля отправляется. Эдак не более 1/10. Остальные Молотовы/Кагановичи/Свердловы/Калинины вполне себе не отправляются. Ну дык естественный отбор и он дает свои результаты.

>А потом рулят "Empereur" и "Великий вождь трудящегося человечества, любимый друг и мудрый учитель Советской молодежи".

Причем рулят не в одиночку а в тесной компании Фуке, Тайлеранов, Ожеро, Мюратов и прочих, на гильотину НЕ отправившихся (Молотовых, Микоянов, Жуковых, Коневых...).

>И в принципе империи (не людям) от этого временно лучше. Но это тоже временно, потому что и Окружение императоров и Политбюро после смерти вождей от внутренних интриг и "дворцовых переворотов" никто не застраховал.

А от этого вообще никто не застрахован.
Мы вернемся

От	Jack30
К	Валера (05.06.2011 16:19:14)
Дата	05.06.2011 21:08:30

У кого из нижеперечисленных были скандалы типа

>Буржуазия САСШ, Великобритании, Франции, Германии, Италии, Австро-Венгрии, Японии сильно в этом плане отличалась? - Или думаете мы в разы уникальнее были?
Скандалов с "трубочными" заводами или аналоги Ноблесснера????

>Тут два вывода - либо по части коррупции всё было не так плохо по сравнению с другими странами, чем некоторым почему-то хочется видеть, либо русские (россияне) это "не имеющая аналогов" вороватая нация.
Выходит что второе. Только не русские, а русская (и гусская) "элита"

От	Skvortsov
К	Jack30 (05.06.2011 21:08:30)
Дата	05.06.2011 21:16:46

Почему слово «панама» стало синонимом мошенничества в грандиозных масштабах? (-)

От	Jack30
К	Skvortsov (05.06.2011 21:16:46)
Дата	05.06.2011 21:33:28

Re: Почему слово...

Панама была проектом по перевооружению родной армии? Или все же банальное кидание частных инвесторов? Кстати АФАИК в штатах были куча мошенничеств и пограндиознее, на ж/д к примеру...

От	Skvortsov
К	Jack30 (05.06.2011 21:33:28)
Дата	05.06.2011 22:45:28

Re: Почему слово...

>Панама была проектом по перевооружению родной армии? Или все же банальное кидание частных инвесторов? Кстати АФАИК в штатах были куча мошенничеств и пограндиознее, на ж/д к примеру...

Ну, к этой истории слово "банальное" вряд ли подходит. И вряд ли это кидание более морально, чем заработок на проектах по перевооружению родной армии.

Но если настаиваете на проектах перевооружения, вспомним дело о взятках фирмы "Локхид". Там сразу несколько стран всплывет.

От	Jack30
К	Skvortsov (05.06.2011 22:45:28)
Дата	06.06.2011 00:25:07

Re: Почему слово...

>>Панама была проектом по перевооружению родной армии? Или все же банальное кидание частных инвесторов? Кстати АФАИК в штатах были куча мошенничеств и пограндиознее, на ж/д к примеру...
>
>Ну, к этой истории слово "банальное" вряд ли подходит. И вряд ли это кидание более морально, чем заработок на проектах по перевооружению родной армии.

>Но если настаиваете на проектах перевооружения, вспомним дело о взятках фирмы "Локхид". Там сразу несколько стран всплывет.
Когда это было? Неужто в начале XX века???

От	Skvortsov
К	Jack30 (06.06.2011 00:25:07)
Дата	06.06.2011 02:02:11

А в чем разница? (-)

От	Гегемон
К	Jack30 (05.06.2011 21:33:28)
Дата	05.06.2011 21:40:57

Re: Почему слово...

Скажу как гуманитарий
>Панама была проектом по перевооружению родной армии? Или все же банальное кидание частных инвесторов? Кстати АФАИК в штатах были куча мошенничеств и пограндиознее, на ж/д к примеру...
А уж истории с поставками времен Гражданской войны вообще стали символом неприкрытой наживы дельцов на военных заказах.

С уважением

От	Jack30
К	Гегемон (05.06.2011 21:40:57)
Дата	06.06.2011 00:25:48

Re: Почему слово...

>Скажу как гуманитарий
>>Панама была проектом по перевооружению родной армии? Или все же банальное кидание частных инвесторов? Кстати АФАИК в штатах были куча мошенничеств и пограндиознее, на ж/д к примеру...
>А уж истории с поставками времен Гражданской войны вообще стали символом неприкрытой наживы дельцов на военных заказах.

Тем не менее во время ПМВ подобных случаев мне почему то не припоминается....

От	Гегемон
К	Jack30 (06.06.2011 00:25:48)
Дата	06.06.2011 00:55:10

Re: Почему слово...

Скажу как гуманитарий

>>>Панама была проектом по перевооружению родной армии? Или все же банальное кидание частных инвесторов? Кстати АФАИК в штатах были куча мошенничеств и пограндиознее, на ж/д к примеру...
>>А уж истории с поставками времен Гражданской войны вообще стали символом неприкрытой наживы дельцов на военных заказах.
>Тем не менее во время ПМВ подобных случаев мне почему то не припоминается....
У них все это было на 50 лет раньше. Можно сравнить с нравами советского ВПК в 1960-1970-х гг. Думаю, участники Харконнен и Гур-Хан приведут кучу интересных подробностей.

С уважением

От	Гегемон
К	Mike (05.06.2011 15:38:35)
Дата	05.06.2011 16:10:09

А это плохо?

Скажу как гуманитарий

>>Что, вот прямо вот все до единого? И кто ж тогда их заводы построил - Ульянов из Швейцарии?
>Вероятно, поднялись на казенных заказах и протекционизме.
Надо было подниматься на частной торговле и фритредерстве, а казенные заказы отдать иностранцам?

>С уважением, Mike.
С уважением

От	Begletz
К	Гегемон (05.06.2011 16:10:09)
Дата	06.06.2011 20:27:57

А кстати, верно ли, что крейсер Боярин был заказан в Дании в угоду Императрице? (-)

От	Валера
К	Begletz (06.06.2011 20:27:57)
Дата	06.06.2011 21:58:21

А какая Дармштадской принцессе угода от заказа крейсера в Дании???

Дармштадт - это Германия если что.

От	Begletz
К	Валера (06.06.2011 21:58:21)
Дата	06.06.2011 23:32:24

Мария Федоровна имеется ввиду (-)

От	Валера
К	Begletz (06.06.2011 23:32:24)
Дата	07.06.2011 08:25:19

Вот Вам про "Боярин" почитать

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/05/index.htm

От	Begletz
К	Валера (07.06.2011 08:25:19)
Дата	09.06.2011 16:56:10

Спасибо, там подтверждают

> http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/05/index.htm

Устранение даже части перечисленных недостатков вело к превышению проектного водоизмещения в 3000 т, заявленного фирмой «Ф.Шихау», и это при том, что датский крейсер существенно отставал от скоростных возможностей корабля германской постройки.

Несмотря на очевидное, управляющий Морским министерством адмирал П.П.Тыртов рекомендовал членам МТК -идти навстречу» пожеланиям завода «Бурмейстер ог Вайн". Это говорило о несомненном намерении властных структур заказать еще один крейсер, не считаясь с серьезными недостатками представленного проекта, именно в Дании, Судя по всему, инициатором этого решения являлась вдова Александра III императрица Мария Федоровна. Кто, как ни она, датская принцесса по рождению, часто и подолгу гостившая в Копенгагене, дочь короля Дании Христиана IX, убедила своего сына Николая II и его дядю, руководителя Морского ведомства России великого князя Алексея Александровича, заказать крейсер одному из заводов своей родины.

В апреле 1899 года с целью заключения контракта в Петербург приехал директор завода «Бурмейстер ог Вайн» К.С.Нильсен. Из проектной документации он привез лишь текстовую спецификацию. Как и ожидалось, после доработки проекта нормальное водоизмещение корабля увеличилось и достигло значения 3075 т; за счет установки паровых машин суммарной мощностью 10 500 л.с. скорость увеличилась на один узел.

От	Валера
К	Begletz (09.06.2011 16:56:10)
Дата	09.06.2011 17:22:36

Там не подтвердают, а предполагают

Хотя не исключено конечно что так и было. Но точно сказать было ли так на самом деле или были другие причины сейчас невозможно.

От	Валера
К	Begletz (06.06.2011 23:32:24)
Дата	07.06.2011 08:07:31

Она уже как бы стала свекровь действующей императрицы :)

А не императрица

От	Bronevik
К	Валера (07.06.2011 08:07:31)
Дата	07.06.2011 09:45:59

Эх, темнота! (С) Вдовствующая императрица, императрица-мать. (-)

От	Bronevik
К	Гегемон (05.06.2011 16:10:09)
Дата	05.06.2011 16:14:26

При этом качество продукциивесьма и весьма хромало (-)

От	Валера
К	Bronevik (05.06.2011 16:14:26)
Дата	05.06.2011 16:22:39

А это уже забота государства и госприёмки

С западной буржуазией было трудно соревноваться, у неё многовековая история уже была к тому времени.

От	Гегемон
К	Bronevik (05.06.2011 16:14:26)
Дата	05.06.2011 16:21:13

Увы и ах - про росте оно у всех хромает

Скажу как гуманитарий

А я вот для повышения топичности спрошу: в чем была особая технологичность/дешевизна винтовки обр. 1891 г. в сравнении с "маузером"?
В станко-часах или еще каких-то осязаемых счетных единицах.
Я вот пока толькл по денежные читал - так в России и Германии "маузер" получался примерно одной стоимости.

С уважением

От	Мелхиседек
К	Гегемон (05.06.2011 16:21:13)
Дата	07.06.2011 22:44:57

Re: Увы и...

>А я вот для повышения топичности спрошу: в чем была особая технологичность/дешевизна винтовки обр. 1891 г. в сравнении с "маузером"?

1000 трехлинейных патронов покупалась за 37 рублей, стоимость бесфланцевых патронов оценивалась в 62 рубля за тысячу. У нас знали о немецкой винтовке 88 и вариант бесфланцевого трехлинейного патрона рассматривался. Только для начального этапа перевооружения требовалось 5 миллиардов патронов.

От	Мелхиседек
К	Мелхиседек (07.06.2011 22:44:57)
Дата	07.06.2011 22:56:14

Re: Увы и...

если считать стоимость перевооружения, то на финтовку с фланцев она оценивалась как 339 млн, перевооружение на бесфланцевую с учетом дополнительных 18 млн на модернизацию патронных заводов оценивалось в 482 млн, это только за счет дорогих патронов

От	Bronevik
К	Гегемон (05.06.2011 16:21:13)
Дата	05.06.2011 23:40:06

дело в том, что госзаказы не стимулировали предпринимателей бороться за качество (-)

От	Гегемон
К	Bronevik (05.06.2011 23:40:06)
Дата	05.06.2011 23:46:56

Это во всем мире лечится

Скажу как гуманитарий

(а) приемкой и (б) конкуренцией.
Ну, или передачей отрасли вообще в частные руки. Но к военному производству это не очень применимо в условиях относительно отсталой страны

С уважением

От	Bronevik
К	Гегемон (05.06.2011 23:46:56)
Дата	05.06.2011 23:54:03

ах, если бы токма в оборонкке. (-)

От	Mike
К	Гегемон (05.06.2011 23:46:56)
Дата	05.06.2011 23:48:36

Re: Это во...

>(а) приемкой и (б) конкуренцией.
>Ну, или передачей отрасли вообще в частные руки. Но к военному производству это не очень применимо в условиях относительно отсталой страны

Частнику Крампу приёмка и конкуренция не помешали построить для России весьма проблемные корабли.

С уважением, Mike.

От	Гегемон
К	Mike (05.06.2011 23:48:36)
Дата	06.06.2011 00:52:36

Re: Это во...

Скажу как гуманитарий

>>(а) приемкой и (б) конкуренцией.
>>Ну, или передачей отрасли вообще в частные руки. Но к военному производству это не очень применимо в условиях относительно отсталой страны
>Частнику Крампу приёмка и конкуренция не помешали построить для России весьма проблемные корабли.
Значит, так приемку организовали.
И что-то подсказывает, что эскадренный броненосец по тем временам - штучное производство, в котором включить конкуренцию довольно сложно.
Но можно посмотреть, как строили эскадренные броненосцы, канонерки или крейсера на казенных заводах. Тоже будет внушительный список.

>С уважением, Mike.
С уважением

От	sss
К	Гегемон (06.06.2011 00:52:36)
Дата	06.06.2011 08:44:54

Есть мнение, что всё в порядке там было с приемкой (+)

>>Частнику Крампу приёмка и конкуренция не помешали построить для России весьма проблемные корабли.
>Значит, так приемку организовали.

Также, как и с самими кораблями.

А про "проблемность" придумали по тактическим результатам применения. Который, ИМХО, не очень отличался бы от реала, даже если Крамп подогнал бы вместо Ретвизана и Варяга любой ЭБР и любой бронепалубник того времени. Оба крамповских корабля просто проспали, и это самая мягкая формулировка, которую можно подобрать.

От	Гегемон
К	sss (06.06.2011 08:44:54)
Дата	06.06.2011 13:40:17

Re: Есть мнение,...

Скажу как гуманитарий

>>>Частнику Крампу приёмка и конкуренция не помешали построить для России весьма проблемные корабли.
>>Значит, так приемку организовали.
>Также, как и с самими кораблями.
А если что и не так - вопрос утвержденного МТК проекта.
А вот с отечественными корабликами и не такое случалось, с закрашенными щелями и незаклепанными заклепками.

>А про "проблемность" придумали по тактическим результатам применения. Который, ИМХО, не очень отличался бы от реала, даже если Крамп подогнал бы вместо Ретвизана и Варяга любой ЭБР и любой бронепалубник того времени. Оба крамповских корабля просто проспали, и это самая мягкая формулировка, которую можно подобрать.
Ну, в такой ситуации и "Мисака" бы не выдюжил.

С уважением

От	Mike
К	Гегемон (06.06.2011 13:40:17)
Дата	06.06.2011 13:47:43

Re: Есть мнение,...

>>А про "проблемность" придумали по тактическим результатам применения. Который, ИМХО, не очень отличался бы от реала, даже если Крамп подогнал бы вместо Ретвизана и Варяга любой ЭБР и любой бронепалубник того времени. Оба крамповских корабля просто проспали, и это самая мягкая формулировка, которую можно подобрать.
>Ну, в такой ситуации и "Мисака" бы не выдюжил.

Броненосец не выдержал бы боя с броненосным крейсером и всякой мелочью? Быть того не может.

С уважением, Mike.

От	Гегемон
К	Mike (06.06.2011 13:47:43)
Дата	06.06.2011 14:14:39

Re: Есть мнение,...

Скажу как гуманитарий
>>>А про "проблемность" придумали по тактическим результатам применения. Который, ИМХО, не очень отличался бы от реала, даже если Крамп подогнал бы вместо Ретвизана и Варяга любой ЭБР и любой бронепалубник того времени. Оба крамповских корабля просто проспали, и это самая мягкая формулировка, которую можно подобрать.
>>Ну, в такой ситуации и "Мисака" бы не выдюжил.
>Броненосец не выдержал бы боя с броненосным крейсером и всякой мелочью? Быть того не может.
Я вообще-то говорил про ловлю торпеды ночью на неохраняемом рейде.
А броненосец в Инчхоне - там ведь миноносцы были? С какой скоростью он мог вообще двигаться?

>С уважением, Mike.
С уважением

От	Mike
К	Гегемон (06.06.2011 14:14:39)
Дата	06.06.2011 14:29:34

Re: Есть мнение,...

>>>Ну, в такой ситуации и "Мисака" бы не выдюжил.
>>Броненосец не выдержал бы боя с броненосным крейсером и всякой мелочью? Быть того не может.
>Я вообще-то говорил про ловлю торпеды ночью на неохраняемом рейде.

Проблемы с машиной "Варяга" и котлами Никлосса на "Ретвизане" и "Варяге" проявились до того.

>А броненосец в Инчхоне - там ведь миноносцы были?

Были такие.

>С какой скоростью он мог вообще двигаться?

При чём тут скорость? На инчхонском фарватере не разгонишься всё равно. А вот броневая защита артиллерийской прислуги в данной ситуации помогла бы. Глядишь, попали бы в какого японца, а не просто лихорадочно выгружали боезапас в морские просторы.

С уважением, Mike.

От	Валера
К	Mike (06.06.2011 14:29:34)
Дата	06.06.2011 22:05:23

У Ретвизана эти проблемы надуманые позднейшими авторами

Не было у него крупных проблем с машиной во время войны. А проблемы вообще были тогда у всех стран со всеми кораблями. Это техника и она ломается.

Да и у Варяга всё было не так плохо.

От	sss
К	Mike (06.06.2011 14:29:34)
Дата	06.06.2011 15:25:20

Ну и то, что боезапас "выгрузили в море" - это всего лишь бонус для японцев

>Глядишь, попали бы в какого японца, а не просто лихорадочно выгружали боезапас в морские просторы.

Попасть могли не в "какого-то японца" а конкретно в Асаму - другие японские корабли, практически, отметились в бою чиста для галочки, в них, как я понимаю, Варяг даже не стрелял.

То, что русские не добились попаданий в Асаму - это всего лишь "бонус" для японцев. Даже если бы там призовые наводчики стреляли, и попали по Асаме даже несколько раз, разница в классе кораблей практически не оставляла Варягу шансов, даже ели не принимать в расчет другие японские крейсера. Варяг был гарантированно потерян начиная с того момента, как японская эскадра его блокировала.

От	sss
К	Mike (06.06.2011 14:29:34)
Дата	06.06.2011 14:57:21

К защите расчетов орудий Крамп вообще не имел никакого отношения

>При чём тут скорость? На инчхонском фарватере не разгонишься всё равно. А вот броневая защита артиллерийской прислуги в данной ситуации помогла бы. Глядишь, попали бы в какого японца, а не просто лихорадочно выгружали боезапас в морские просторы.

А причем тут броневая защита прислуги и как она относится к проекту Крампа? Мало того, что требования к вооружению формулировал заказчик, так и сами орудия на Варяг ставил не Крамп, а родное адмиралтейство. Что хотели - то и поставили. Если бы хотели щиты - поставили б щиты, на Аврору тоже перед РЯВ поставили орудия без щитов, а после РЯВ поставили щиты, ничего не помешало.

Щиты, как я понимаю, вообще не ставились из-за принципиальных соображений, кабинетным вооруженцам казалось, что щиты мешают достигать максимальной скорострельности, а матросики должны не бояться осколков и без щитов. Когда "все всё поняли" - щиты везде появились, как на той же Авроре.

От	марат
К	sss (06.06.2011 14:57:21)
Дата	06.06.2011 16:10:01

Re: К защите...

>>При чём тут скорость? На инчхонском фарватере не разгонишься всё равно. А вот броневая защита артиллерийской прислуги в данной ситуации помогла бы. Глядишь, попали бы в какого японца, а не просто лихорадочно выгружали боезапас в морские просторы.
>
>А причем тут броневая защита прислуги и как она относится к проекту Крампа? Мало того, что требования к вооружению формулировал заказчик, так и сами орудия на Варяг ставил не Крамп, а родное адмиралтейство. Что хотели - то и поставили. Если бы хотели щиты - поставили б щиты, на Аврору тоже перед РЯВ поставили орудия без щитов, а после РЯВ поставили щиты, ничего не помешало.

>Щиты, как я понимаю, вообще не ставились из-за принципиальных соображений, кабинетным вооруженцам казалось, что щиты мешают достигать максимальной скорострельности, а матросики должны не бояться осколков и без щитов. Когда "все всё поняли" - щиты везде появились, как на той же Авроре.
Как бы не так - Крамп настоял на снятии щитов орудий для уменьшения возможной перегрузки крейсера и обеспечения заданной скорости 23 узла.
С уважением, Марат

От	sss
К	марат (06.06.2011 16:10:01)
Дата	06.06.2011 17:41:01

Re: К защите...

>Как бы не так - Крамп настоял на снятии щитов орудий для уменьшения возможной перегрузки крейсера и обеспечения заданной скорости 23 узла.

А где можно прочитать, что от МТК изначально в проекте (или в процессе постройки) требовал от Крампа орудийные щиты на 6" Канэ Варяга?

От	Валера
К	sss (06.06.2011 17:41:01)
Дата	06.06.2011 22:08:20

Присоединяюсь к просьбе

>>Как бы не так - Крамп настоял на снятии щитов орудий для уменьшения возможной перегрузки крейсера и обеспечения заданной скорости 23 узла.
>
>А где можно прочитать, что от МТК изначально в проекте (или в процессе постройки) требовал от Крампа орудийные щиты на 6" Канэ Варяга?

Действительно, хотелось бы подтверждения.

От	марат
К	Валера (06.06.2011 22:08:20)
Дата	07.06.2011 12:00:05

Re: Присоединяюсь к...

>>>Как бы не так - Крамп настоял на снятии щитов орудий для уменьшения возможной перегрузки крейсера и обеспечения заданной скорости 23 узла.
>>
>>А где можно прочитать, что от МТК изначально в проекте (или в процессе постройки) требовал от Крампа орудийные щиты на 6" Канэ Варяга?
>
>Действительно, хотелось бы подтверждения.
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_03/01.htm
"Но не обошлось и без явных просчетов. Так, не были установлены орудийные щиты из-за опасения перегрузки."
Также можно посмотреть Мельникова, но настаивать на том, что щиты предполагались сразу, а не пытались внедрить в ходе строительства не стану.
С уважением, Марат

От	sss
К	марат (07.06.2011 12:00:05)
Дата	07.06.2011 13:07:30

У Мельникова как раз написано, что (+)

>"Но не обошлось и без явных просчетов. Так, не были установлены орудийные щиты из-за опасения перегрузки."
>Также можно посмотреть Мельникова, но настаивать на том, что щиты предполагались сразу, а не пытались внедрить в ходе строительства не стану.

...якобы щиты для орудий были предусмотрены в проекте до его согласования с исполнителем. А на этапе согласования требований исполнитель поставил вопрос "либо щиты - либо скорость" и заказчик выбрал скорость. При этом всё артиллерийское вооружение поставлялось заказчиком и ставилось как есть.

Т.е. если так - то я был неправ в отношении понимания нужности защиты расчетов орудий, и то, что щиты нужны - на 1900 год осознали. (поверив, ЕМНИП, Широкораду)
Хотя, очевидно, их необходимость представлялась меньшей, чем после РЯВ, когда стали ставить щиты туда, где в РЯВ их не было.

Но так или иначе даже по Мельникову получается, что это не "Крамп настоял" на снятии щитов, чтобы добиться "контрактной скорости", а МТК отказалось от требования защиты прислуги, чтобы контрактная скорость была не просто высокой, а рекордной.

От	марат
К	sss (07.06.2011 13:07:30)
Дата	07.06.2011 15:59:00

Re: У Мельникова...

>>"Но не обошлось и без явных просчетов. Так, не были установлены орудийные щиты из-за опасения перегрузки."
>>Также можно посмотреть Мельникова, но настаивать на том, что щиты предполагались сразу, а не пытались внедрить в ходе строительства не стану.
>
>...якобы щиты для орудий были предусмотрены в проекте до его согласования с исполнителем. А на этапе согласования требований исполнитель поставил вопрос "либо щиты - либо скорость" и заказчик выбрал скорость. При этом всё артиллерийское вооружение поставлялось заказчиком и ставилось как есть.

>Т.е. если так - то я был неправ в отношении понимания нужности защиты расчетов орудий, и то, что щиты нужны - на 1900 год осознали. (поверив, ЕМНИП, Широкораду)
>Хотя, очевидно, их необходимость представлялась меньшей, чем после РЯВ, когда стали ставить щиты туда, где в РЯВ их не было.

>Но так или иначе даже по Мельникову получается, что это не "Крамп настоял" на снятии щитов, чтобы добиться "контрактной скорости", а МТК отказалось от требования защиты прислуги, чтобы контрактная скорость была не просто высокой, а рекордной.
Ну как же не Крамп, когда черным по белому написали : "Или щиты, или скорость"? Именно что шантаж Крампа и стал причиной убирания щитов орудий, равно как и установки котлов Никлосса - "или Никлосс(вместо Бельвиля, т.к. Никлосс вроде легче), или меньшая скорость".
С уважением, Марат

От	sss
К	марат (07.06.2011 15:59:00)
Дата	07.06.2011 16:41:43

Re: У Мельникова...

>Ну как же не Крамп, когда черным по белому написали : "Или щиты, или скорость"? Именно что шантаж Крампа и стал причиной убирания щитов орудий,

Никакого "шантажа", это абсолютно нормальный процесс согласования требований ТЗ. В общем случае, военный заказчик даже в 21 веке далеко не всегда представляет себе возможности технической реализуемости и/или стоимости реализации своих требований, и на каждом шагу норовит купить за грош пятаков. И довольно часто сталкивается с ситуацией, когда исполнитель ему говорит: "извиняйте, вот так мы сделать не можем, а можем только вот этак". И заказчик должен решаться, делать "этак" или настаивать, чтобы делали "так", с перспективой разойтись с исполнителем как в море корабли. Это и есть согласование ТЗ.
После чего исполнитель пишет на ТЗ всего лишь "СОГЛАСОВАНО", а вот заказчик пишет "УТВЕРЖДАЮ". Принимаея, таким образом, на себя всю ответственность в том, что его, заказчика, устраивают заложенные в ТЗ ТТХ изделия.

Вот когда согласование закончилось и ТЗ утверждено - исполнитель уж изволь сделать как в бумаге записано и не юлить ни на сантиметр в сторону.

Конкретно с Варягом ничего не мешало на этапе согласования
- либо пожертвовать четвертью узла скорости
- либо 440 тонн веса арт.вооружения перераспределить так, чтобы проектного веса арт.вооружения хватило на щиты (хотя бы ценой удаления бестолковых малокалиберок и части трехдюймовок)
- упереться рогом и сказать "делать со щитами и 23 узла, а если не согласны - ищите другого заказчика, мы лучше потеряем еще 2 года и сделаем как нам надо у немцев".

Но именно что этого не сделали, а утвердили ТЗ такое, какое утвердили, подписались, что согласны на такие ТТХ, а Крамп сделал всё по ТЗ (и даже лучше, он в итоге 24,59 узла дал).

>равно как и установки котлов Никлосса - "или Никлосс(вместо Бельвиля, т.к. Никлосс вроде легче), или меньшая скорость".

тип котла вообще не оговаривался жестко, МТК только рекомендовал использование Бельвиля.

ЗЫ. В конце концов РИ была не настолько уж дикой страной, чтобы оказаться неспособной своими силами оборудовать артиллерию крейсера щитами, без помощи Крампа, если уж это представлялось настолько необходимым. Да и веса, в общем-то, копеечные - даже 100 тонный перегруз ну никак не привел бы к проседанию скорости, сколь-либо заметному.

От	марат
К	sss (07.06.2011 16:41:43)
Дата	08.06.2011 10:03:46

Re: У Мельникова...

>>Ну как же не Крамп, когда черным по белому написали : "Или щиты, или скорость"? Именно что шантаж Крампа и стал причиной убирания щитов орудий,
>
>Никакого "шантажа", это абсолютно нормальный процесс согласования требований ТЗ. В общем случае, военный заказчик даже в 21 веке далеко не всегда представляет себе возможности технической реализуемости и/или стоимости реализации своих требований, и на каждом шагу норовит купить за грош пятаков. И довольно часто сталкивается с ситуацией, когда исполнитель ему говорит: "извиняйте, вот так мы сделать не можем, а можем только вот этак". И заказчик должен решаться, делать "этак" или настаивать, чтобы делали "так", с перспективой разойтись с исполнителем как в море корабли. Это и есть согласование ТЗ.
>После чего исполнитель пишет на ТЗ всего лишь "СОГЛАСОВАНО", а вот заказчик пишет "УТВЕРЖДАЮ". Принимаея, таким образом, на себя всю ответственность в том, что его, заказчика, устраивают заложенные в ТЗ ТТХ изделия.

>Вот когда согласование закончилось и ТЗ утверждено - исполнитель уж изволь сделать как в бумаге записано и не юлить ни на сантиметр в сторону.

>Конкретно с Варягом ничего не мешало на этапе согласования
>- либо пожертвовать четвертью узла скорости
>- либо 440 тонн веса арт.вооружения перераспределить так, чтобы проектного веса арт.вооружения хватило на щиты (хотя бы ценой удаления бестолковых малокалиберок и части трехдюймовок)
>- упереться рогом и сказать "делать со щитами и 23 узла, а если не согласны - ищите другого заказчика, мы лучше потеряем еще 2 года и сделаем как нам надо у немцев".
Согласен, убираем слово шантаж и оставляем условие Крампа убрать/не ставить щиты для достижения высокой скорости. При этом Крамп еще подстраховался и поставил более мощную машину, неподкрепленную паропроизводительностью котлов, для обеспечения резерва мощности для достижения высокой скорости. Т.е. в конце 19-го века вопрос проектирования и строительства был в общем-то еще эмпирическим и могло получится так, как получится.
>Но именно что этого не сделали, а утвердили ТЗ такое, какое утвердили, подписались, что согласны на такие ТТХ, а Крамп сделал всё по ТЗ (и даже лучше, он в итоге 24,59 узла дал).
Насчет лучше - там как бы недогруженный крейсер был(хотя в пределах ТЗ). Реально крейсер ходил перегруженным до 7000 т и добавлять еще 100 т на щиты никто не решился.
>>равно как и установки котлов Никлосса - "или Никлосс(вместо Бельвиля, т.к. Никлосс вроде легче), или меньшая скорость".
>
>тип котла вообще не оговаривался жестко, МТК только рекомендовал использование Бельвиля.
Ну да, рекомендовал и Крамп именно из-за того что котлы легче и настоял на их использовании. Вообще Мельников описывает ситуацию с контрактом как нонсенс, даже госконтроль запсиал, что непонятно как подписали такой контракт.
>ЗЫ. В конце концов РИ была не настолько уж дикой страной, чтобы оказаться неспособной своими силами оборудовать артиллерию крейсера щитами, без помощи Крампа, если уж это представлялось настолько необходимым. Да и веса, в общем-то, копеечные - даже 100 тонный перегруз ну никак не привел бы к проседанию скорости, сколь-либо заметному.
Как уже указал выше крейсер в итоге был перегружен до 7000 т вместо 6500 т. Добавлять еще 100 т никто не решился.
С уважением, Марат

От	Гегемон
К	Mike (06.06.2011 14:29:34)
Дата	06.06.2011 14:38:28

Re: Есть мнение,...

Скажу как гуманитарий

>>>>Ну, в такой ситуации и "Мисака" бы не выдюжил.
>>>Броненосец не выдержал бы боя с броненосным крейсером и всякой мелочью? Быть того не может.
>>Я вообще-то говорил про ловлю торпеды ночью на неохраняемом рейде.
>Проблемы с машиной "Варяга" и котлами Никлосса на "Ретвизане" и "Варяге" проявились до того.
А почему на канонерке проблем особых не было?

>>А броненосец в Инчхоне - там ведь миноносцы были?
>Были такие.
>>С какой скоростью он мог вообще двигаться?
>При чём тут скорость? На инчхонском фарватере не разгонишься всё равно. А вот броневая защита артиллерийской прислуги в данной ситуации помогла бы. Глядишь, попали бы в какого японца, а не просто лихорадочно выгружали боезапас в морские просторы.
Может, и попали бы. А может быть, ползли бы еще медленнее по причине неуклюжести, и получили бы торпедный залп с миноносцев.

>С уважением, Mike.
С уважением

От	Mike
К	Гегемон (06.06.2011 14:38:28)
Дата	06.06.2011 17:56:27

Re: Есть мнение,...

>>Проблемы с машиной "Варяга" и котлами Никлосса на "Ретвизане" и "Варяге" проявились до того.
>А почему на канонерке проблем особых не было?

"Однако результаты фактической эксплуатации котлов в первую же кампанию 1899 г. показали другое. По отзыву старшего судового механика лодки К. П. Максимова, большинство трубок, переставленных из верхних рядов в нижние, вынималось с трудом; чугунные «фонари» и прижимные предохранительные скобы часто ломались, а их обломки приходилось просто высверливать. Многие застрявшие трубки удавалось извлечь лишь с помощью цепного ключа и паяльной лампы. Малейшая погибь трубок нарушала ее герметическое соединение с коробкой. Разборка и особенно сборка котлов требовали от кочегаров не только большого навыка и предельной аккуратности, но почти инженерных знаний, которыми они, разумеется, не обладали. А тот факт, что котлы все же находились в удовлетворительном состоянии на переходе от Кронштадта до Тулона и при плаваниях в Средиземном море, объяснялся только исключительным рвением и беспредельной самоотверженностью старшего механика лодки К. П. Максимова, который, по словам командира лодки капитана второго ранга С. А. Воеводского, буквально не спускал глаз с котлов и машин, лично входил во все мелочи, своими руками исправлял все неполадки, подменяя собой и машинистов и кочегаров, что, конечно,— подчеркивал С. А. Воеводский,— «не есть нормальное положение дела». "
(c) Р.М. Мельников. Крейсер "Варяг"

С уважением, Mike.

От	Гегемон
К	Mike (06.06.2011 17:56:27)
Дата	06.06.2011 19:32:16

Re: Есть мнение,...

Скажу как гуманитарий

>>>Проблемы с машиной "Варяга" и котлами Никлосса на "Ретвизане" и "Варяге" проявились до того.
>>А почему на канонерке проблем особых не было?
>"Однако результаты фактической эксплуатации котлов в первую же кампанию 1899 г. показали другое. По отзыву старшего судового механика лодки К. П. Максимова, большинство трубок, переставленных из верхних рядов в нижние, вынималось с трудом; чугунные «фонари» и прижимные предохранительные скобы часто ломались, а их обломки приходилось просто высверливать. Многие застрявшие трубки удавалось извлечь лишь с помощью цепного ключа и паяльной лампы. Малейшая погибь трубок нарушала ее герметическое соединение с коробкой. Разборка и особенно сборка котлов требовали от кочегаров не только большого навыка и предельной аккуратности, но почти инженерных знаний, которыми они, разумеется, не обладали. А тот факт, что котлы все же находились в удовлетворительном состоянии на переходе от Кронштадта до Тулона и при плаваниях в Средиземном море, объяснялся только исключительным рвением и беспредельной самоотверженностью старшего механика лодки К. П. Максимова, который, по словам командира лодки капитана второго ранга С. А. Воеводского, буквально не спускал глаз с котлов и машин, лично входил во все мелочи, своими руками исправлял все неполадки, подменяя собой и машинистов и кочегаров, что, конечно,— подчеркивал С. А. Воеводский,— «не есть нормальное положение дела»."
>(c) Р.М. Мельников. Крейсер "Варяг"
Да, уже посмотрел.
Однако "Храбрый" вообще был отвратительно построен, а кочегары были новые.
После большого ремонта во Франции: "По маршруту Танжер - Алжир - Пирей лодка проследовала, поддерживая пары в пяти котлах, которые постоянно сменялись. Особых нареканий по установке не возникало, не считая одного котла, в котором вышло из строя несколько трубок, по объяснению Никлосса, из-за недоброкачественности металла".
И еще одна прекрасная цитата:
"С момента окончания ремонта в Тулоне лодка проплавала без особых происшествий по механической части почти восемь лет. Командир С.А.Воеводский объяснял это исключительным рвением и самоотверженностью старшего судового механика К.П.Максимова, который лично вникал во все мелочи, исправлял все неполадки своими руками, подменяя машинистов и кочегаров, "что не есть нормальное положение дела". http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2005_11/14.htm
Так когда командир давал такой отзыв, и когда механик лично занимался ремонтом котлов?
И если на "Храбром" механик обеспечил на 7 лет работу без поломок - почему не обеспечили на "Варяге" и "Ретвизане"?

>С уважением, Mike.
С уважением

От	Keu
К	Гегемон (06.06.2011 19:32:16)
Дата	07.06.2011 08:41:47

Котлы Никлосса - нежизнеспособная конструкция в принципе

Спроектированы по принципу "гладко было на бумаге, да забыли про овраги". Там всякие сны разума типа концентрических трубок, которые в теории круты и эффективны, а на практике прогибаются, касаются друг друга и прогорают, а крепления прикипают так, что хрен вывинтишь, не разломав. Первые полгода-год оно работает, а потом начинается кошмар для механиков.

Появились они на наших кораблях благодаря агрессивному маркетингу и откатингу братьев Никлоссов. Лучше бы, млять, кто-нить так агрессивно котлы Ярроу или там Шульца нам впаривал, а то обожглись на Никлоссах и потом держались за котлы Бельвиля так, что чуть на дредноуты их не втюхали.

>"С момента окончания ремонта в Тулоне лодка проплавала без особых происшествий по механической части почти восемь лет. Командир С.А.Воеводский объяснял это исключительным рвением и самоотверженностью старшего судового механика К.П.Максимова, который лично вникал во все мелочи, исправлял все неполадки своими руками, подменяя машинистов и кочегаров, "что не есть нормальное положение дела". http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2005_11/14.htm
>Так когда командир давал такой отзыв, и когда механик лично занимался ремонтом котлов?
>И если на "Храбром" механик обеспечил на 7 лет работу без поломок - почему не обеспечили на "Варяге" и "Ретвизане"?

Потому что "других механиков у меня для вас нет"(с). Попался один человек с золотыми руками, который эту говноконструкцию сумел поддерживать в рабочем виде, на другие корабли гениев-самородков не нашлось.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Kimsky
К	Keu (07.06.2011 08:41:47)
Дата	07.06.2011 09:30:58

У французов треть флота с Никлоссами плавала, если не больше.

И поактивнее наших. И ничего - супер восторгов не было, но плавали.
А при неподготовленных механиках-кочегарах - и с Бельвилями можно облажаться, смотрите на бриттов.

От	Keu
К	Kimsky (07.06.2011 09:30:58)
Дата	07.06.2011 10:16:50

У них культура обслуживания была повыше, чем у нас. И ремонтная база.

>И поактивнее наших. И ничего - супер восторгов не было, но плавали.

Сабж. Но мы ведь тоже плавали.
А так-то для сравнения нужны количественные показатели - сколько времени корабли тратили на ремонт котлов Бельвиля и Никлосса.

>А при неподготовленных механиках-кочегарах - и с Бельвилями можно облажаться, смотрите на бриттов.

Можно и пушечное ядро сломать, а другое потерять.
Вы ведь не будете отрицать, что котлы Никлосса были крайне неудобны в обслуживании в сравнении с другими конструкциями тех лет?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Kimsky
К	Keu (07.06.2011 10:16:50)
Дата	07.06.2011 21:42:09

Re: У них...

Hi!

>Вы ведь не будете отрицать, что котлы Никлосса были крайне неудобны в обслуживании в сравнении с другими конструкциями тех лет?

Я буду отрицать, что французы по результатам эксплутации пришли к схожему выводу.

От	АМ
К	Keu (07.06.2011 10:16:50)
Дата	07.06.2011 13:21:10

Ре: У них...

организация обслуживания хромала, точнее отсутствовало осознание важности на верхах

От	sss
К	Keu (07.06.2011 10:16:50)
Дата	07.06.2011 10:52:16

"Неудобны" это уже совсем не "нежизнеспособны в принципе"

>Вы ведь не будете отрицать, что котлы Никлосса были крайне неудобны в обслуживании в сравнении с другими конструкциями тех лет?

Сабж. Были неудобны, но все с этим мирились пока корабли с котлами Николосса находились в строю. Конкретно с Варягом проблемы (и с машиной, и с котлами) были очень сильно преувеличены, причем уже задним числом.

МиГ-23 после "простого и неприхотливого" МиГ-21 оказался для техников крайне сложным неудобным в обслуживании и за это многие его до сих пор без масс кирпичей не вспоминают, но объективно это был необходимый этап в техническом развитии.

От	Keu
К	sss (07.06.2011 10:52:16)
Дата	07.06.2011 11:09:32

Так нежизнеспособны из-за неудобства обслуживания.

>>Вы ведь не будете отрицать, что котлы Никлосса были крайне неудобны в обслуживании в сравнении с другими конструкциями тех лет?
>
>Сабж. Были неудобны, но все с этим мирились пока корабли с котлами Николосса находились в строю.

А шо делать? Начальство получает откаты, подчиненные имеют секс с закупленной фигней. Деньги плочены, надо эксплуатировать.

>Конкретно с Варягом проблемы (и с машиной, и с котлами) были очень сильно преувеличены, причем уже задним числом.

Ну как сказать. Объективно, Варяг долго и не очень успешно машину ремонтировал, в итоге в лучшие моменты по скорости примерно соответствовал Диане. Для сравнения есть Аскольд.

>МиГ-23 после "простого и неприхотливого" МиГ-21 оказался для техников крайне сложным неудобным в обслуживании и за это многие его до сих пор без масс кирпичей не вспоминают, но объективно это был необходимый этап в техническом развитии.

Это совсем разные вещи. Конструкция следующего поколения почти всегда сложнее в эксплуатации. Пришедшие на смену бельвилям тонкотрубные треугольные котлы тоже были сложнее и капризнее. Но у котлов Никлосса были принципиальные пороки (вылезающие через ~год эксплуатации), в итоге, когда их распробовали - от них отказались, просто доэксплуатировали что успели настроить. Французы успели настроить больше :)

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Валера
К	Keu (07.06.2011 11:09:32)
Дата	07.06.2011 11:35:44

Факты пожалуйста, что котлы Никлосса выбраны именно из-за откатов

>А шо делать? Начальство получает откаты, подчиненные имеют секс с закупленной фигней. Деньги плочены, надо эксплуатировать.

А не выбраны по другим причинам, связанным с потребностью скорейшего пополнения флота и в конкретном случае с заказом на американских верфях.
Штатовские корабли того времени что лучше были? У них в то время ещё вообще гарвей, а не крупп шёл на бронирование. Ретвизан превосходил совремыему штатовские броненосцы.

От	Keu
К	Валера (07.06.2011 11:35:44)
Дата	07.06.2011 12:18:43

Судебного дела не было, откуда факты? Откаты ведь не документируются в контракте

От	Валера
К	Keu (07.06.2011 12:18:43)
Дата	07.06.2011 14:02:09

"Просто не могла быть" - это предположение, а не доказательство (-)

От	Гегемон
К	Keu (07.06.2011 12:18:43)
Дата	07.06.2011 13:13:58

На чем вообще основано мнение, что Крамп давал взятки? (-)

От	марат
К	Гегемон (07.06.2011 13:13:58)
Дата	07.06.2011 16:01:19

Re: На чем...

Здравствуйте!
Ну Мельников писал, что его лоббист штаны протирал в Петербурге, обивая разные пороги для продавливания интересов хозяина. Книжка дома, фамилию лоббиста не помню. Надо полагать что не просто так его принимали. Хотя конечно, за руку никого не поймали, СК еще не было :-))
С уважением, Марат

От	Keu
К	Гегемон (07.06.2011 13:13:58)
Дата	07.06.2011 13:26:55

А вообще их (почти) все давали, примерно как сейчас. (-)

От	Keu
К	Гегемон (07.06.2011 13:13:58)
Дата	07.06.2011 13:23:08

Например

http://www.cruiserx.narod.ru/Melnikov/m101_105.htm
=======
19 марта 1901 г. комиссия еще раз рассмотрела все претензии Крампа. Фирма требовала продления контрактных сроков сдачи крейсера на 3 месяца 10 дней из-за задержек по вине заказчика, на 4 месяца из-за стачки и на 5 месяцев из-за испытаний на водонепроницаемость. О вздорности последнего требования только что говорилось, а остальные, по мнению комиссии, вполне удовлетворялись теми четырьмя месяцами отсрочки, которые уже были разрешены фирме. Таким образом, штраф за трехмесячную просрочку комиссия сочла безусловно обоснованным.

Потерпев фиаско в Америке, Крамп решил поправить свои дела в Петербурге. Отставной генерал Вильямс, вновь обосновавшись в гостинице «Европейская», приступил к заключительному штурму Морского министерства.

История не знает, каким «секретным оружием» воспользовался генерал, но известно, что позиция начальника отдела сооружений ГУКиС Д. Ф. Мертваго кардинально изменилась в течение месяца. Если в первой его справке от 28 февраля 1901 г. ни один из доводов Крампа не был признан основательным, то в новой справке от 22 марта уже признавались уважительными отсрочки на 4 месяца и 4 дня из-за стачки и на один месяц 7 дней за отказ от форсированного дутья.

Несколько опережая события, скажем здесь же, что в скором времени генерал Вильямс добился полного прощения всех штрафов.
=======

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Гегемон
К	Keu (07.06.2011 13:23:08)
Дата	07.06.2011 13:37:59

"История не знает", но вы уже уверены во взятке?

Скажу как гуманитарий

> История не знает, каким «секретным оружием» воспользовался генерал, но известно, что позиция начальника отдела сооружений ГУКиС Д. Ф. Мертваго кардинально изменилась в течение месяца. Если в первой его справке от 28 февраля 1901 г. ни один из доводов Крампа не был признан основательным, то в новой справке от 22 марта уже признавались уважительными отсрочки на 4 месяца и 4 дня из-за стачки и на один месяц 7 дней за отказ от форсированного дутья.
"Продление срока допускалось лишь в чрезвычайных обстоятельствах, а именно при стихийных бедствиях или забастовках" (с) тот же Мельников

С уважением

От	Keu
К	Гегемон (07.06.2011 13:37:59)
Дата	07.06.2011 13:56:59

Предложите свое объяснение.

Мельников просто "приличную" формулировку применил, собственно говоря, в научной работе так и надо. Естественно, доказать нельзя. Никто ведь не сдавал в архив отчеты "получено отъ г. Крампа взятокъ на Х рублей".

Это и сейчас бывает нелегко доказать, по горячим-то следам.

А так-то если видны некие странности с приемом на вооружение чего-либо, то тут с хорошей вероятностью либо взятка, либо личные связи, что, впрочем, одно другого не исключает.
Вот, недавно тут кто-то упоминал об условиях конкурса на револьвер, победить в котором мог только Наган. История с проникновением в нашу артиллерию Шнайдера тоже есть.

Тот же самый Крамп, кстати, получил заказ на эти два корабля вообще без конкурса, в отличие от прочих. С чего бы вдруг?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Мелхиседек
К	Keu (07.06.2011 13:56:59)
Дата	08.06.2011 00:12:34

Re: Предложите свое...

>История с проникновением в нашу артиллерию Шнайдера тоже есть.

ничего ужасного в этой истории нет

От	Гегемон
К	Keu (07.06.2011 13:56:59)
Дата	07.06.2011 14:04:37

Re: Предложите свое...

Скажу как гуманитарий

>Мельников просто "приличную" формулировку применил, собственно говоря, в научной работе так и надо. Естественно, доказать нельзя. Никто ведь не сдавал в архив отчеты "получено отъ г. Крампа взятокъ на Х рублей".
В научной работе не пишут намеками и не используют экспресивных оценок.

>Это и сейчас бывает нелегко доказать, по горячим-то следам.

>А так-то если видны некие странности с приемом на вооружение чего-либо, то тут с хорошей вероятностью либо взятка, либо личные связи, что, впрочем, одно другого не исключает.
>Вот, недавно тут кто-то упоминал об условиях конкурса на револьвер, победить в котором мог только Наган.
Ну так хотели револьювер Нагана - и соответственно условия конкурса нарисовали. Это не значит, что он кому-то заплатил.

>История с проникновением в нашу артиллерию Шнайдера тоже есть.
Эта история известна по публицистике.

>Тот же самый Крамп, кстати, получил заказ на эти два корабля вообще без конкурса, в отличие от прочих. С чего бы вдруг?
Успешный судостроитель, ранее выполнял заказы Морведа, современное производство.
Другой заказ отдали Лаганю - так фактически конкурса тоже не было. Тоже взятка? Или просто генерал-адмирал принял решение?

>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
С уважением

От	Keu
К	Гегемон (07.06.2011 14:04:37)
Дата	07.06.2011 14:26:03

Re: Предложите свое...

>В научной работе не пишут намеками и не используют экспресивных оценок.

Вы имеете в виду, что Мельников пишет намеками и использует экспрессивные оценки?

>>Вот, недавно тут кто-то упоминал об условиях конкурса на револьвер, победить в котором мог только Наган.
>Ну так хотели револьювер Нагана - и соответственно условия конкурса нарисовали. Это не значит, что он кому-то заплатил.

А почему вдруг захотели именно Нагана? И действительно не факт, что кто-то кому-то платил, могли действовать на уровне личных связей или каких еще непрямых действий.
Вон, в случае пресловутого Мистраля - совсем не значит, что лично Саркози занес лично Медведу коробку от ксерокса.

>>Тот же самый Крамп, кстати, получил заказ на эти два корабля вообще без конкурса, в отличие от прочих. С чего бы вдруг?
>Успешный судостроитель, ранее выполнял заказы Морведа, современное производство.

Таких успешных судостроителей было преизрядно желающих. А броненосцы Крамп строил для США на тот момент отнюдь не современные. Зато дружил с Морведом.

>Другой заказ отдали Лаганю - так фактически конкурса тоже не было. Тоже взятка? Или просто генерал-адмирал принял решение?

Угу, а с чего он вдруг взял и принял решение? Было некоторое лобби, надо думать.

Вся эта дискуссия, ИМХО, дальнейшего смысла не имеет, т.к. доказать наличие либо отсутствие тут невозможно.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Гегемон
К	Keu (07.06.2011 14:26:03)
Дата	07.06.2011 15:10:23

Re: Предложите свое...

Скажу как гуманитарий

>>В научной работе не пишут намеками и не используют экспресивных оценок.
>Вы имеете в виду, что Мельников пишет намеками и использует экспрессивные оценки?
Я имею в виду его публицистический стиль с наигранным возмущением.

>>>Вот, недавно тут кто-то упоминал об условиях конкурса на револьвер, победить в котором мог только Наган.
>>Ну так хотели револьювер Нагана - и соответственно условия конкурса нарисовали. Это не значит, что он кому-то заплатил.
>А почему вдруг захотели именно Нагана? И действительно не факт, что кто-то кому-то платил, могли действовать на уровне личных связей или каких еще непрямых действий.
А может быть просто понравилась продукция фирмы?

>Вон, в случае пресловутого Мистраля - совсем не значит, что лично Саркози занес лично Медведу коробку от ксерокса.
Ничего не скажу про "Мистраль".

>>>Тот же самый Крамп, кстати, получил заказ на эти два корабля вообще без конкурса, в отличие от прочих. С чего бы вдруг?
>>Успешный судостроитель, ранее выполнял заказы Морведа, современное производство.
>Таких успешных судостроителей было преизрядно желающих. А броненосцы Крамп строил для США на тот момент отнюдь не современные. Зато дружил с Морведом.
Зато он американец - значит, нейтрален, т.е. не немец, не итальянец, не англичанин. У него не французский проект - тоже плюс, есть альтернатива проекту Лаганя.

>>Другой заказ отдали Лаганю - так фактически конкурса тоже не было. Тоже взятка? Или просто генерал-адмирал принял решение?
>Угу, а с чего он вдруг взял и принял решение? Было некоторое лобби, надо думать.
Так ведь ему было чем думать - все-таки моряк, глава Морского ведомства. Лагань - авторитетный кораблестроитель из дружественной страны.
С другой стороны - а какой проект уме предпочесть? "Улучшенный Пересвет"?

>Вся эта дискуссия, ИМХО, дальнейшего смысла не имеет, т.к. доказать наличие либо отсутствие тут невозможно.
Отсутствие доказывать необязательно. Вот присутствие - требует доказательства.

>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
С уважением

От	марат
К	Валера (07.06.2011 11:35:44)
Дата	07.06.2011 12:15:46

Re: Факты пожалуйста,...

>>А шо делать? Начальство получает откаты, подчиненные имеют секс с закупленной фигней. Деньги плочены, надо эксплуатировать.
>
>А не выбраны по другим причинам, связанным с потребностью скорейшего пополнения флота и в конкретном случае с заказом на американских верфях.
>Штатовские корабли того времени что лучше были? У них в то время ещё вообще гарвей, а не крупп шёл на бронирование. Ретвизан превосходил совремыему штатовские броненосцы.
Да уж, не стоит утверждать, что котлы Никлосса были приняты за откат. Скорее Крамп выбил заказ за отка на броненосец и крейсер и настоял на установку котлов Никлосса на оба. А уж почему - он привык к ним, получил откат от Никлосса это дело Крампа.
С уважением, Марат

От	Dr Strangelove
К	Гегемон (06.06.2011 14:38:28)
Дата	06.06.2011 14:56:49

Re: Есть мнение,...

>Скажу как гуманитарий

>Может, и попали бы. А может быть, ползли бы еще медленнее по причине неуклюжести, и получили бы торпедный залп с миноносцев.

Миноносцы залпами тогда ещё не стреляли. Да и днём атаковать неповреждённый/не сильно повреждённый броненосец - "С учетом дальности хода торпед того времени и скоростей кораблей атакующих и атакованных выход в торпедную атаку осуществлялся с минимальным углом упреждения, а поворот на боевой курс для пуска торпед (к примеру, тип32 или тип37) из поворотного аппарата осуществлялся на дистанции менее 1000 м (т.е. менее 5 кбт), после чего миноносец старался, если везло, отвернуть на курс, обратный пеленгу стрельбы ." против 4x305 мм, 14x152 мм, 20x76 мм, 12х47-мм орудий Микасы... Несколько самоубийственно, не находите? Сколько они с уже практически убитым Суворовым в цусиме проколупались?

'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'

От	Гегемон
К	Dr Strangelove (06.06.2011 14:56:49)
Дата	06.06.2011 15:28:42

Убедили (-)

От	Pav.Riga
К	Mike (05.06.2011 23:48:36)
Дата	06.06.2011 00:49:48

Re: Это ..."Варяг" и "Ретвизан" заказ давнему другу ...

Частнику Крампу приёмка и конкуренция не помешали построить для России весьма проблемные корабли.

"Варяг" и "Ретвизан" это заказ давнему другу ...
Доказывающий,что "откат"* родился задолго до золотой
эры ЕБН и не умер с "паровозной аферой" ,"Алгембой"
и только с высылкой Л.Д.Троцкого уснул на время...
И спор о том,что дешевле для казны - "откат" или синекура
вроде "Сколкова" не закончен...

С уважением к Вашему мнению.

* тогда его изящно именовали "комиссионными"

От	Валера
К	Pav.Riga (06.06.2011 00:49:48)
Дата	06.06.2011 08:18:37

Ретвизан стал как бы не лучшим Броненосцем РЯВ (-)

От	Kimsky
К	Валера (06.06.2011 08:18:37)
Дата	06.06.2011 11:08:19

Старый унылый миф.

На деле же - почти все минусы "классического" броненосца при отсутствии серьезных плюсов. С поправкой на относительную современность отдельных технических решений и убогость собственных проектов РИФ той поры/

От	Валера
К	Kimsky (06.06.2011 11:08:19)
Дата	06.06.2011 11:24:23

Я имел ввиду лучший российский ЭБР

К тому что он как бы не лучший российский претензии есть?

От	Kimsky
К	Валера (06.06.2011 11:24:23)
Дата	06.06.2011 14:56:25

Конечно есть.

Один из двух лучших - да, тут деваться некуда, потому как нерусских и было двое. Но что делать, если все лучшие корабли русского флота во всех основных классах (минзаги не в счет) на тот период - иностранной постройки.

От	Валера
К	Kimsky (06.06.2011 14:56:25)
Дата	06.06.2011 22:02:35

А какая в этом вина Крампа?

Он что, виноват что у нас всего 2 новых ЭБР-а? :)))

Ну и кроме того техзадание и состав вооружения наши определяли.

От	Kimsky
К	Валера (06.06.2011 22:02:35)
Дата	07.06.2011 00:50:24

Крамп просто спроектировал вполне посредственный броненосец

>Ну и кроме того техзадание и состав вооружения наши определяли.

Наши задавали довольно общие параметры, а состав вооружения был на тот момент вполне стандартным. Хотя за конструкцию башен и особенно мамеринца - да, спасибо нашим.

От	Валера
К	Kimsky (07.06.2011 00:50:24)
Дата	07.06.2011 08:06:30

Посредственный- это так себе.

А Ретвизан один из лучших для своего времени и водоизмещения. Сколько ЭБР подорбного водоизмещения было лучше, чтобы назвать его посредственным.

Бездоказательно.

От	Kimsky
К	Валера (07.06.2011 08:06:30)
Дата	07.06.2011 09:28:46

Ничего такого уж "лучшего" для своего времени и водоизмещения.

К примеру "Цесаревич" вполне однозначно лучше. Но посредственность "Ретвизана" в том, что он по главным параметрам чуть - да, не сильно но однозначно - хуже броненосцев будущего противника. Нет сильных сторон, на которых можно играть.

От	Валера
К	Kimsky (07.06.2011 09:28:46)
Дата	07.06.2011 11:06:19

Где тут "лучшесть" Цесаревича ?

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1999_04/index.htm

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1999_04/21.htm

От	Kimsky
К	Валера (07.06.2011 11:06:19)
Дата	07.06.2011 21:38:59

"Цесаревич" вполне однозначно превосходит крамповское творение

как по массе брони так и по ее расположению, наличию ПТЗ, скорости, мореходности, расположению артиллерии и устройству башен ГК. Предположительно превосходит по месту для экипажа. Имеет стандартные для русского флота котлы.
Уступает по запасу угля, да.

От	Валера
К	Kimsky (07.06.2011 21:38:59)
Дата	07.06.2011 23:04:55

"Ретвизан" вполне однозначно превосходит Лаганевское творение

как по по расположению брони, не хуже по скорости, мореходности - заваленные внутрь борта не есть гуд, расположению артиллерии и отсутствию несовершенных башен СК.
Кроме того он меньшая цель, так как не имеет более низкий силуэт.

От	Kimsky
К	Валера (07.06.2011 23:04:55)
Дата	08.06.2011 01:00:29

Только вот имеющиеся факты этого не подтверждают, а пассажи типа

>мореходности - заваленные внутрь борта не есть гуд

>расположению артиллерии

>Кроме того он меньшая цель, так как не имеет более низкий силуэт.

немало доставляют. Особенно последний, хотя бы думайте, что пишете-то :-)

От	Гегемон
К	Валера (07.06.2011 11:06:19)
Дата	07.06.2011 13:08:25

В наличии противоминной защиты, например (-)

От	Валера
К	Гегемон (07.06.2011 13:08:25)
Дата	07.06.2011 14:00:31

На этом преимущества и заканчиваются

А недостатков хватает. Так что как минимум такой же. К тому же особой живучести эта защита не показала. У всех поражённых торпедами в П-А кораблей повреждения были примерно одинаковыми.

От	Kimsky
К	Валера (07.06.2011 14:00:31)
Дата	07.06.2011 21:41:22

"Цесаревич" по результату попадания сел на мель при входе в порт. Затем с нее

был стащен, и пошел в порт. Ретивзан сел надолго, когда стащили - чуть не потоп, сев по клюзы, и был стащен только в результате принятия мер, в открытом море недоступных. Краткий вывод - "Цесряь", получи торпеду в открытом море. имел бы шансы добраться до дома. Ретвизан - просто потоп бы. Вывод - однозначный плюс в пользу "Цесаря".

От	Гегемон
К	Валера (07.06.2011 14:00:31)
Дата	07.06.2011 14:19:25

Re: На этом...

Скажу как гуманитарий

>А недостатков хватает. Так что как минимум такой же. К тому же особой живучести эта защита не показала. У всех поражённых торпедами в П-А кораблей повреждения были примерно одинаковыми.
Одному попали в нос, другому в корму. Т.е. район главных механизмов изначально под угрозой не был.

С уважением

От	Валера
К	Kimsky (07.06.2011 09:28:46)
Дата	07.06.2011 10:55:17

Это голословное утверждение

>К примеру "Цесаревич" вполне однозначно лучше. Но посредственность "Ретвизана" в том, что он по главным параметрам чуть - да, не сильно но однозначно - хуже броненосцев будущего противника. Нет сильных сторон, на которых можно играть.

Новейшие броненосцы будущего противника сильно больше по водоизмещению, а "лучшесть" Цесаревча - это Ваше желание настоять на своём. Потому что её нет.
Они как минимум равноценные. На Цусиме это обсасывалось 100 раз. Что и монографии по этим ЭБР подтверждают, котрые Вы наверняка видели. Флотом интересуетесь, я Вас ещё по Цусиме помню. Не надо спорить с целью только настоять на своём. Вы прекрасно знаете что размещение 152мм орудий в башнях - это минус на то время, а не плюс. Но разговор то вообще о том что Крамп построил хороший ЭБР при заданных параметрах. Построил? - построил. Хороший? - хороший. Вот и весь разговор.

От	Kimsky
К	Валера (07.06.2011 10:55:17)
Дата	07.06.2011 21:49:20

Re: Это голословное...

Hi!

>Новейшие броненосцы будущего противника сильно больше по водоизмещению, а "лучшесть" Цесаревча - это Ваше желание настоять на своём. Потому что её нет.

Она есть.

>Они как минимум равноценные.

Ерунда.

>На Цусиме это обсасывалось 100 раз.

Пст, почитатйте эти "обсосы" повнимательнее.

>Что и монографии по этим ЭБР подтверждают, котрые Вы наверняка видели.

Плач Мельникова о том как "все всеё продали" за монографию считать - увольте.

>Вы прекрасно знаете что размещение 152мм орудий в башнях - это минус на то время, а не плюс.

Я прекрасно этого не знаю, как и если угодно мнение не француза - адмирал Фишер :-)

>Вот и весь разговор.

То есть вы от идеи "лучшего броненосца РЯВ" отказались в пользу "хороший и только". Особливо - по русским меркам. Ну да, тогда и весь разговор.

От	sss
К	Валера (06.06.2011 08:18:37)
Дата	06.06.2011 08:55:43

Вот именно. Если бы Крамп в 1900 году родил ЛК Айова

его бы подставили под торпеды в Артуре точно также, как Ретвизан. А потом бы еще жаловались, что плохой, проблемный корабль - типа в док не лезет.

Точно также, как и любой крейсер сравнимого водоизмещения, выползая через инчхонский "канал летучей рыбы" на черепашьей скорости - был бы неизбежно забит превосходящими силами противника, раз уж хватило ума не увести его оттуда до начала войны.

От	SSC
К	Гегемон (05.06.2011 16:21:13)
Дата	05.06.2011 19:37:45

Re: Увы и...

Здравствуйте!

>А я вот для повышения топичности спрошу: в чем была особая технологичность/дешевизна винтовки обр. 1891 г. в сравнении с "маузером"?
>В станко-часах или еще каких-то осязаемых счетных единицах.

При сравнительном изучении конструкций трёхлинейки и маузера с точки зрения металлообработки, и прикидки возможных методов обработки узлов - у меня возникло подозрение, что трёхлинейка было сложнее в производстве.

С уважением, SSC

От	Гегемон
К	SSC (05.06.2011 19:37:45)
Дата	05.06.2011 20:39:09

Re: Увы и...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте!

>>А я вот для повышения топичности спрошу: в чем была особая технологичность/дешевизна винтовки обр. 1891 г. в сравнении с "маузером"?
>>В станко-часах или еще каких-то осязаемых счетных единицах.
>При сравнительном изучении конструкций трёхлинейки и маузера с точки зрения металлообработки, и прикидки возможных методов обработки узлов - у меня возникло подозрение, что трёхлинейка было сложнее в производстве.
Я встречал упоминание, что в затворном узле техлинейки более чем вдвое больше переходов, чем у "маузера"

>С уважением, SSC
С уважением

От	SSC
К	Гегемон (05.06.2011 20:39:09)
Дата	05.06.2011 21:03:18

Очень похоже на правду

Здравствуйте!

>>>А я вот для повышения топичности спрошу: в чем была особая технологичность/дешевизна винтовки обр. 1891 г. в сравнении с "маузером"?
>>>В станко-часах или еще каких-то осязаемых счетных единицах.
>>При сравнительном изучении конструкций трёхлинейки и маузера с точки зрения металлообработки, и прикидки возможных методов обработки узлов - у меня возникло подозрение, что трёхлинейка было сложнее в производстве.
>Я встречал упоминание, что в затворном узле техлинейки более чем вдвое больше переходов, чем у "маузера"

Затворный узел трёхлинейки сильно посложнее. К этому следует добавить нашу знаменитую отсечку-отражатель, с её весьма причудливой формой.

Вообще, есть ощущение, что трёхлинейку проектировали без особой оглядки на технологию. Не в этом ли была главная причина задержки с организацией массового выпуска винтовок в 1МВ?

С уважением, SSC

От	Mike
К	Гегемон (05.06.2011 16:21:13)
Дата	05.06.2011 16:34:59

Re: Увы и...

>А я вот для повышения топичности спрошу: в чем была особая технологичность/дешевизна винтовки обр. 1891 г. в сравнении с "маузером"?
>В станко-часах или еще каких-то осязаемых счетных единицах.
>Я вот пока толькл по денежные читал - так в России и Германии "маузер" получался примерно одной стоимости.

Было бы гораздо интереснее ознакомиться со сравнением этих винтовок с Pattern 14 и MAS-36, проектировавшихся несколько позже и с учётом требований технологичности производства.

С уважением, Mike.

От	Гегемон
К	Mike (05.06.2011 16:34:59)
Дата	05.06.2011 16:45:34

Re: Увы и...

Скажу как гуманитарий
>>А я вот для повышения топичности спрошу: в чем была особая технологичность/дешевизна винтовки обр. 1891 г. в сравнении с "маузером"?
>>В станко-часах или еще каких-то осязаемых счетных единицах.
>>Я вот пока толькл по денежные читал - так в России и Германии "маузер" получался примерно одной стоимости.
>Было бы гораздо интереснее ознакомиться со сравнением этих винтовок с Pattern 14 и MAS-36, проектировавшихся несколько позже и с учётом требований технологичности производства.
Это, безусловно, тоже очень интересно.
Но вот сколько стоила трехлинейка в России?

>С уважением, Mike.
С уважением

От	Дуст
К	Валера (05.06.2011 07:07:06)
Дата	05.06.2011 09:33:19

Re: При планировании...

>Сегодняшние предприниматели - это в большинстве своём бывшие комсомольские боссы СКМП. Они не с луны прилетели, а выросли в Союзе. А уж про губернаторов и говорить нечего - сплошь из бывших секретарей ВЛКСМ.

Тут и спорить нечего. Развал Союза не был одномоментным процессом.

>А в РИ, если Вы не знаете, большинство военной продукции производили государственные заводы, а не частные. Казённых предриятий тогда было побольше чем сейчас.

Здешние сторонники РКМП приводят аргумент, что именно сила частного предпринимательства вывела бы монархическую Россию в мировые лидеры в результате индустриализации.

От	Валера
К	Дуст (05.06.2011 09:33:19)
Дата	05.06.2011 10:07:23

Re: При планировании...

>Здешние сторонники РКМП приводят аргумент, что именно сила частного предпринимательства вывела бы монархическую Россию в мировые лидеры в результате индустриализации.

Трудно сказать. Я думаю нельзя утверждать на да, ни нет.
С одной стороны именно частное предпринимательство и вывело в лидеры Штаты, Германию, Францию и Англию, с которыми так любят сравнивать РИ в ПМВ.
Причём так рьяно эт делают, что можно подумать что в Германии не капиталисты всю эту мощь построили а Карл Маркс с Розой Люксембург :)
С другой традиции казнокрадства у нас вековые и явно поболее чем в Европе.
А с третьей - тогда русский капиталл на свои деньги производства строил, а сейчас и не сказать чтобы он русский был, а самое главное в 90-х он покупал готовые производства чтобы их банкротить и на этом бабло рубить. То есть разница на лицо - до Исторического материализма буржуины, а по сути дети и внуки бывших крепостных трудяг в значительной мере даже если и что-то расхищали, но строили сами и строили прозводство, и строили много, а в 90-х комсомольские мажоры, да ещё и не совсем русские, скупали за бесценок промышленность и сознательно гробили её.

От	Дуст
К	Валера (05.06.2011 10:07:23)
Дата	05.06.2011 10:24:39

Re: При планировании...

> То есть разница на лицо - до Исторического материализма буржуины, а по сути дети и внуки бывших крепостных трудяг в значительной мере даже если и что-то расхищали, но строили сами и строили прозводство, и строили много, а в 90-х комсомольские мажоры, да ещё и не совсем русские, скупали за бесценок промышленность и сознательно гробили её.

Вот насчет "строили много". Если это было так, то почему Россия оказалась "слабым звеном"? Или никакого отставания не было? А то я тут задал вопрос об использовании врагами в ПМВ русского трофейного вооружения или технологий, а мне ответили - Мадсены.

От	Валера
К	Дуст (05.06.2011 10:24:39)
Дата	05.06.2011 10:51:26

Re: При планировании...

>Вот насчет "строили много". Если это было так, то почему Россия оказалась "слабым звеном"? Или никакого отставания не было? А то я тут задал вопрос об использовании врагами в ПМВ русского трофейного вооружения или технологий, а мне ответили - Мадсены.

Потому что поздно начали, лет на 300 опоздали. Строили много, а надо было очень много. Но это и не сегодняшняя ситуация, когда строят очень мало.

Трофейное оружие обычно используют не от его какой-то особенной супер-пуперности, а от нехватки своего. Трёхлинейки ЕМНИП А-В использовала.
Если германцам хватало своего - зачем им с чужим гемороиться?

От	Ulanov
К	MR1 (04.06.2011 20:28:35)
Дата	04.06.2011 22:00:32

Вы мыслите правильно, не не доводите мысль до конца.

> То что дикарей из Квантунской армии не имеющих ни толком автоматического оружия. ни танков ни авиации ни противотанковой артиллерии раскатали в блин...

Зато у этих дикарей многолетний боевой опыт.

>Это к чему?К сравнению с турками? Извините турки по вооружению не уступали РИА.

А по уровню БП?

>А разгром под Саракамышем русские вытянули на волоске. Еще чуть и остались бы без двух третей Кавказской армии.
>Собственно Тифлис уже начали эвакуировать.

Это, в общем, с равным успехом можно расценить и как показатель высокой боеспособности РИА и как отсутсвие оного.

> Так и на солнце бывают пятна. Планировщики японских ВС такие же недоучки с могучим имхо как и в РККА. Только одни до идиотизма довели упор на качество. А другие - на количество.

Так уж доводите списочег до конца: главный планировщик войны с упором на качество в ХХ веке - недоучка-ефрейтор с могучим имхо

>А вы не задумаетесь ли что если бы немцы экономили на качестве ВС, может бы они не имели бы таких успехов? Качество л/с становится одинаковым, у СССР все равно численное преимущество. откуда выдающиеся успехи появятся?

А вы не задумывались, что немцы могли бы экономить на качестве в пользу количества? И явиться 22-ого июня не с пресловутыми 3000 танков, а, эдак, с 12000-20000?
А разница в качестве л/с при этом все равно останется просто за счет того, что у немцев в ТГ не будет % неграмотных и не владеющих немецким языком.

> ЗЫ. И эта. Союзников не забывайте.

Мы не забываем. Так вот, с учетом союзников германский подход к строительству ВС потерпел крах политически - в сентябре 39-ого, а стратегически - в момент "битвы за англию". Дальше была только растрата накопленного потенциала с уже определившимся финалом.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Begletz
К	Ulanov (04.06.2011 22:00:32)
Дата	05.06.2011 01:41:13

Re: Вы мыслите...

>А вы не задумывались, что немцы могли бы экономить на качестве в пользу количества? И явиться 22-ого июня не с пресловутыми 3000 танков, а, эдак, с 12000-20000?

1. Это противоречило бы 400-летней истории развития немецкой военной мысли, которая всегда опиралась на качество армии, а не ее численность.

2. Это противоречило бы немецкой доктрине комбинированого использования оружия, т к на такую армаду танков не хватило бы автомобилей и соотв., мотопехоты.

3. Немецкая химическая и нефтяная промышленность не потянула бы такой рост потребления бензина. Не забывайте, что майлидж немецких средних танков состовлял лишь порядка 0.5 км на литр бензина.

От	Ulanov
К	Begletz (05.06.2011 01:41:13)
Дата	05.06.2011 02:04:03

Re: Вы мыслите...

>1. Это противоречило бы 400-летней истории развития немецкой военной мысли, которая всегда опиралась на качество армии, а не ее численность.

Угу. Особенно это заметно по плану Шлиффена, который "легким движением пера" соорудил из резервистов ландвера и новобранцев аж 8 корпусов.

>2. Это противоречило бы немецкой доктрине комбинированого использования оружия, т к на такую армаду танков не хватило бы автомобилей и соотв., мотопехоты.

Немецкая доктрина до 41-ого успешно рулила 2-я тп в тд, а когда Гитлер захотел увеличить число тд "почкованием", генералы принялись ныть про падение ударной мощи.

>3. Немецкая химическая и нефтяная промышленность не потянула бы такой рост потребления бензина. Не забывайте, что майлидж немецких средних танков состовлял лишь порядка 0.5 км на литр бензина.

Есть еще итальянские и венгерские запасы, их все равно в итоге пришлось прибирать к рукам, + ограничить потребление гражданского сектора раньше 42-ого.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Пауль
К	Ulanov (05.06.2011 02:04:03)
Дата	05.06.2011 11:59:29

Re: Вы мыслите...

>>2. Это противоречило бы немецкой доктрине комбинированого использования оружия, т к на такую армаду танков не хватило бы автомобилей и соотв., мотопехоты.
>
>Немецкая доктрина до 41-ого успешно рулила 2-я тп в тд, а когда Гитлер захотел увеличить число тд "почкованием", генералы принялись ныть про падение ударной мощи.

Генералы?

>>3. Немецкая химическая и нефтяная промышленность не потянула бы такой рост потребления бензина. Не забывайте, что майлидж немецких средних танков состовлял лишь порядка 0.5 км на литр бензина.
>
>Есть еще итальянские и венгерские запасы, их все равно в итоге пришлось прибирать к рукам, + ограничить потребление гражданского сектора раньше 42-ого.

Т.е. предполагается ссориться с итальянцами уже в 40-м году?

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением, Пауль.

От	Ulanov
К	Пауль (05.06.2011 11:59:29)
Дата	05.06.2011 16:06:07

Re: Вы мыслите...

>Генералы?

"Благодаря таким мерам германские сухопутные войска номинально имели в два раза больше танковых дивизий, но их ударная сила, о которой следовало бы позаботиться в первую очередь, не увеличилась."(с)Гудериан.

>Т.е. предполагается ссориться с итальянцами уже в 40-м году?

Ну, можно долго взвешивать, было ли от этого союзника больше пользы, чем проблем.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Пауль
К	Ulanov (05.06.2011 16:06:07)
Дата	05.06.2011 20:12:42

Re: Вы мыслите...

>>Генералы?
>
>"Благодаря таким мерам германские сухопутные войска номинально имели в два раза больше танковых дивизий, но их ударная сила, о которой следовало бы позаботиться в первую очередь, не увеличилась."(с)Гудериан.

А почему во множественном числе? Неринг, например, говорил о громоздкости двухполковых дивизий.

>>Т.е. предполагается ссориться с итальянцами уже в 40-м году?
>
>Ну, можно долго взвешивать, было ли от этого союзника больше пользы, чем проблем.

Италия как союзник лучше, чем Италия как противник.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением, Пауль.

От	Фукинава
К	Ulanov (05.06.2011 16:06:07)
Дата	05.06.2011 17:46:48

Но получается, что ударная сила дивизий и не уменьшилась да?

То есть душка стадает не от того, что новых дивизий наплодили, а от того, что не смоги и сесть и съесть и на люстре покататься, то есть увеличить их силу относительно изначально имеющихся?

От	Skvortsov
К	Фукинава (05.06.2011 17:46:48)
Дата	05.06.2011 18:29:07

А почему ударная сила не уменьшилась?

Забрали танковый полк, взамен дали один или два пехотных батальона и полковое управление.

От	Begletz
К	Skvortsov (05.06.2011 18:29:07)
Дата	09.06.2011 04:10:57

Есть мнение, опять же

(Хаус, напр.) что немцы невольно приблизились к пресловутому "золотому сечению", убрав излишние танки из дивизий.

От	Skvortsov
К	Begletz (09.06.2011 04:10:57)
Дата	09.06.2011 18:31:49

Re: Есть мнение,...

>(Хаус, напр.) что немцы невольно приблизились к пресловутому "золотому сечению", убрав излишние танки из дивизий.

Ударная сила и оптимальная структура - разные понятия.

От	марат
К	Skvortsov (05.06.2011 18:29:07)
Дата	06.06.2011 09:56:57

Re: А почему...

>Забрали танковый полк, взамен дали один или два пехотных батальона и полковое управление.
Здравствуйте!
Наверное потому что наличие Т-4 и Т-3 вместо Т-1 и Т-2 компенсировало уменьшение количества. С другой стороны дивизии с чешскими машинами были более раздутыми, чем с немецкими Т-3 и Т-4(три тб вместо двух).
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (06.06.2011 09:56:57)
Дата	06.06.2011 10:11:01

Re: А почему...

>>Забрали танковый полк, взамен дали один или два пехотных батальона и полковое управление.
>Здравствуйте!
>Наверное потому что наличие Т-4 и Т-3 вместо Т-1 и Т-2 компенсировало уменьшение количества. С другой стороны дивизии с чешскими машинами были более раздутыми, чем с немецкими Т-3 и Т-4(три тб вместо двух).

А насколько в 16-й тд суммарное число Т-4 и Т-3 на 22.06.41 превышало суммарное число имевшихся на 10.05.40 Т-4 и Т-3 в 1-й тд ?

От	марат
К	Skvortsov (06.06.2011 10:11:01)
Дата	06.06.2011 13:08:54

Re: А почему...

Здравствуйте!
>А насколько в 16-й тд суммарное число Т-4 и Т-3 на 22.06.41 превышало суммарное число имевшихся на 10.05.40 Т-4 и Т-3 в 1-й тд ?
Хороший вопрос. Хоть и не прилично, но придется задать встречный - французскую кампанию выиграла именно/одна 1-я тд? В "Барбароссе" всю тяжесть несла на себе именно/одна 16-я тд?
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (06.06.2011 13:08:54)
Дата	06.06.2011 13:22:35

Re: А почему...

>Здравствуйте!
>>А насколько в 16-й тд суммарное число Т-4 и Т-3 на 22.06.41 превышало суммарное число имевшихся на 10.05.40 Т-4 и Т-3 в 1-й тд ?
>Хороший вопрос. Хоть и не прилично, но придется задать встречный - французскую кампанию выиграла именно/одна 1-я тд? В "Барбароссе" всю тяжесть несла на себе именно/одна 16-я тд?

Просто именно в 16-ю тд передали 2-й танковый полк из 1-й тд.

От	марат
К	Skvortsov (06.06.2011 13:22:35)
Дата	06.06.2011 14:35:01

Re: А почему...

Здравствуйте!
>Просто именно в 16-ю тд передали 2-й танковый полк из 1-й тд.
Ну так 1-я тд имела в мае 1940 г 58 Т-3 и 40 Т-4, а 1-я + 16-я тд 143 Т-3 и 40 Т-4. Т.е. по Т-3 и Т-4 примерно равны.
Вот сравнил на 1.05.1940 г и 1.06.1941 г Сумма Т-3 и Т-4:
1-я тд 98 - 91
3-я тд 68 - 113
4-я тд 64 - 94
6-я тд 31 - 30(118-155 по 35-ч)
7-я тд 29 - 30 (91 - 167 по 38-ч)
8-я тд 23 - 30 (116 - 118 по 38-ч)
9-я тд 57 - 91
10-я тд 90 - 125
11-я, 13-я, 14-я, 16-я тд по 91
12-я тд - 30
17-я тд - 136
18-я тд - 150
19-я тд - 30
20-я тд - 31
Т.е. увеличение в среднем налицо.
С уважением, Марат

От	Пауль
К	Skvortsov (06.06.2011 10:11:01)
Дата	06.06.2011 10:32:25

Re: А почему...

>А насколько в 16-й тд суммарное число Т-4 и Т-3 на 22.06.41 превышало суммарное число имевшихся на 10.05.40 Т-4 и Т-3 в 1-й тд ?

А если взять трехбатальонную 3-ю?

Можно сказать, что в двухбатальонных дивизиях обр. 41 г. было не меньше средних "троек" и "четверок", чем в четырехбатальонных обр. 40 г. Т.е. по ударной силе ситуация принципиально не изменилась.

С уважением, Пауль.

От	АМ
К	Пауль (06.06.2011 10:32:25)
Дата	06.06.2011 10:53:19

Ре: А почему...

>>А насколько в 16-й тд суммарное число Т-4 и Т-3 на 22.06.41 превышало суммарное число имевшихся на 10.05.40 Т-4 и Т-3 в 1-й тд ?
>
>А если взять трехбатальонную 3-ю?

>Можно сказать, что в двухбатальонных дивизиях обр. 41 г. было не меньше средних "троек" и "четверок", чем в четырехбатальонных обр. 40 г. Т.е. по ударной силе ситуация принципиально не изменилась.

да и вооружение и бронирование в 41 часто другое

От	Skvortsov
К	Пауль (06.06.2011 10:32:25)
Дата	06.06.2011 10:41:30

Re: А почему...

>>А насколько в 16-й тд суммарное число Т-4 и Т-3 на 22.06.41 превышало суммарное число имевшихся на 10.05.40 Т-4 и Т-3 в 1-й тд ?
>
>А если взять трехбатальонную 3-ю?

>Можно сказать, что в двухбатальонных дивизиях обр. 41 г. было не меньше средних "троек" и "четверок", чем в четырехбатальонных обр. 40 г. Т.е. по ударной силе ситуация принципиально не изменилась.

Это если боевую ценность "единичек" и "двоек" принять за ноль.

От	Пауль
К	Skvortsov (06.06.2011 10:41:30)
Дата	06.06.2011 10:46:32

Re: А почему...

>Это если боевую ценность "единичек" и "двоек" принять за ноль.

У "единичек" она действительно близка к нулю в обычном бою, у "двоек" повыше (0,3 от "тройки").

С уважением, Пауль.

От	Skvortsov
К	Пауль (06.06.2011 10:46:32)
Дата	06.06.2011 13:01:41

Re: А почему...

>>Это если боевую ценность "единичек" и "двоек" принять за ноль.
>
>У "единичек" она действительно близка к нулю в обычном бою, у "двоек" повыше (0,3 от "тройки").

К сожалению, я не могу понять значение термина "обычный бой".
Так что прокомментировать приведенные значения коэффициентов тоже не смогу.

От	Пауль
К	Skvortsov (06.06.2011 13:01:41)
Дата	06.06.2011 13:47:25

Re: А почему...

>>>Это если боевую ценность "единичек" и "двоек" принять за ноль.
>>
>>У "единичек" она действительно близка к нулю в обычном бою, у "двоек" повыше (0,3 от "тройки").
>
>К сожалению, я не могу понять значение термина "обычный бой".

Общевойсковой. По крайней мере без атак на каких-нибудь отступающих тыловиков без артиллерии.

>Так что прокомментировать приведенные значения коэффициентов тоже не смогу.

Коэффициент с потолка навскидку.

Также можно заметить, что "тройки"-41 (с 50-мм пушкой и лбом) это уже не тройки-40.

С уважением, Пауль.

От	Skvortsov
К	Пауль (06.06.2011 13:47:25)
Дата	07.06.2011 02:42:41

Re: А почему...

>>>>Это если боевую ценность "единичек" и "двоек" принять за ноль.
>>>
>>>У "единичек" она действительно близка к нулю в обычном бою, у "двоек" повыше (0,3 от "тройки").
>>
>>К сожалению, я не могу понять значение термина "обычный бой".
>
>Общевойсковой. По крайней мере без атак на каких-нибудь отступающих тыловиков без артиллерии.

А это совсем не "обычный бой" для танковой дивизии.

Немцы считали, что задачей танковой дивизии является быстрый прорыв участка обороны, занимаемой пехотой, в условиях отсутствия вблизи танковых соединений противника. Затем продвижение вперед с максимальным темпом, уничтожая артиллерию, штабы, отступающих тыловиков без артиллерии и подходящие резервы, застигнутые на марше, а также нарушая снабжение противника, перерезая его коммуникации. Считалось, что победа достигается маневром в большей степени, чем прямым уничтожением противника.
Поэтому немцы стремились вести общевойсковой наступательный бой, в то же время не давая противнику время организовать общевойсковой оборонительный бой.

Живую силу, включая прислугу ПТО, предписывалось уничтожать из танковых пулеметов. Дополнительно огневую поддержку обеспечивали Т-4.

Поэтому я не понимаю, почему при выполнении этой основной задачи боевая ценность "единичек" близка к нулю, а у "двоек" составляет 0,3 от "тройки". Особенно с учетом опыта Польской компании, где основная часть танковых дивизий почти не имела "троек", но свои задачи выполняла.

>>Так что прокомментировать приведенные значения коэффициентов тоже не смогу.
>
>Коэффициент с потолка навскидку.

>Также можно заметить, что "тройки"-41 (с 50-мм пушкой и лбом) это уже не тройки-40.

Согласен. Но скомпенсировало ли это уменьшение общего количества танков в полтора - два раза (в том числе танков огневой поддержки Т-4) при прорыве обороны пехотных соединений и действиях в глубине обороны противника?

От	Гегемон
К	Ulanov (05.06.2011 16:06:07)
Дата	05.06.2011 16:11:17

Это амбивалентно

Скажу как гуманитарий

>>Генералы?
>"Благодаря таким мерам германские сухопутные войска номинально имели в два раза больше танковых дивизий, но их ударная сила, о которой следовало бы позаботиться в первую очередь, не увеличилась."(с)Гудериан.
Но при этом у них было вдвое больше подвижных соединений с пехотой и артиллерией.

С уважением

От	Kimsky
К	Ulanov (05.06.2011 02:04:03)
Дата	05.06.2011 09:10:21

Re: Вы мыслите...

Hi!

>Угу. Особенно это заметно по плану Шлиффена, который "легким движением пера" соорудил из резервистов ландвера и новобранцев аж 8 корпусов.

Планом Шлиффена вообще подразумевалось использование двадцати реально не существоваших дивизий. Каковую проблему собственно Шлиффен решать и не полагал. И германская армия упорно не шедшая на увеличение численности в начале 20 века чтобы не сильно разбавлять нормальный офицерский корпус всякой шелупонью без приставки "фон".

От	Begletz
К	Ulanov (05.06.2011 02:04:03)
Дата	05.06.2011 03:58:26

Re: Вы мыслите...

>Угу. Особенно это заметно по плану Шлиффена, который "легким движением пера" соорудил из резервистов ландвера и новобранцев аж 8 корпусов.

А это потому что по плану основной удар наносился на севере, что привело бы к оттоку французских войск с левого немецкого фланга. Вот тут-то резервные "эрзац-копуса", до этого игравшие роль 2го эшелона, и ударили бы на левом фланге по опустевшим французским позициям, что в итоге должно было привести к окружению большой массы французских войск. Т е эти корпуса предполагалось использовать против заведомо слабого противника.

>Немецкая доктрина до 41-ого успешно рулила 2-я тп в тд, а когда Гитлер захотел увеличить число тд "почкованием", генералы принялись ныть про падение ударной мощи.

Дык, все равно соотношение авто к танкам у немцев было выше, чем у нас в МК. И 2й ТП в дивизии не криминал. Все послевоенные армии, включая советскую, сохранили немецкую структуру танковой дивизии 2 ТП + 1 МПП в своих ТД.

>Есть еще итальянские и венгерские запасы, их все равно в итоге пришлось прибирать к рукам, + ограничить потребление гражданского сектора раньше 42-ого.

Да, и на фронт еще доставить надо. Вспомним перебои лета 42го.

От	Пауль
К	Begletz (05.06.2011 03:58:26)
Дата	05.06.2011 20:32:06

Re: Вы мыслите...

>Дык, все равно соотношение авто к танкам у немцев было выше, чем у нас в МК. И 2й ТП в дивизии не криминал. Все послевоенные армии, включая советскую, сохранили немецкую структуру танковой дивизии 2 ТП + 1 МПП в своих ТД.

А у кого такая послевоенная структура?

С уважением, Пауль.

От	Begletz
К	Пауль (05.06.2011 20:32:06)
Дата	06.06.2011 05:06:56

У вероятного противника, вот у кого :-))

Но если вы намекали на три ТП в послевоенной советской ТД, то в этом случае увеличение числа ТП компенсировалось двухротными ТБ, так что полки эти были маленькие.

От	Пауль
К	Begletz (06.06.2011 05:06:56)
Дата	06.06.2011 07:54:13

Re: У вероятного...

Если вы про американцев, то такого (2 ТП +1 МПП) у них не было.

У них было 3 управления Combat Command, 3 линейных и 1 тяжелый (противотанковый) танковых батальона, 4 бронепехотных батальона.

[40K]

>Но если вы намекали на три ТП в послевоенной советской ТД, то в этом случае увеличение числа ТП компенсировалось двухротными ТБ, так что полки эти были маленькие.

Советские "полки" это, по сути (численности), танковые батальоны.

С уважением, Пауль.

От	Begletz
К	Пауль (06.06.2011 07:54:13)
Дата	06.06.2011 19:40:51

Скорее, полк = полтора батальона (-)

От	Пауль
К	Begletz (06.06.2011 19:40:51)
Дата	06.06.2011 20:26:22

Re: Скорее, полк...

По кол-ву танков именно батальон. Можно сказать, что усиленный батальон, т.к. еще был "батальон" (чуть более 400 человек) автоматчиков и батальон ПТ САУ.

С уважением, Пауль.

От	Ulanov
К	Begletz (05.06.2011 03:58:26)
Дата	05.06.2011 09:15:24

Re: Вы мыслите...

>Т е эти корпуса предполагалось использовать против заведомо слабого противника.

Ну так и в Барбароссе вполне хватало дело по добиванию уже ослабленного противника, на котором терялся драгоценный для немцев темп.

>Дык, все равно соотношение авто к танкам у немцев было выше, чем у нас в МК. И 2й ТП в дивизии не криминал. Все послевоенные армии, включая советскую, сохранили немецкую структуру танковой дивизии 2 ТП + 1 МПП в своих ТД.

Так я и пишу, что немцы вподне могли увеличить число танков :)

>Да, и на фронт еще доставить надо. Вспомним перебои лета 42го.

Критично лето 41-ого, когда из-за нехзватки сил пришлось сначала устраивать месячную паузу, а потом делать пресловутый "поворот на юг". В этот момент транспортная проблема еще решаема.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	АМ
К	Ulanov (05.06.2011 09:15:24)
Дата	05.06.2011 19:36:57

Ре: Вы мыслите...

>>Т е эти корпуса предполагалось использовать против заведомо слабого противника.
>
>Ну так и в Барбароссе вполне хватало дело по добиванию уже ослабленного противника, на котором терялся драгоценный для немцев темп.

зачем для этого танки?

И главное у немцев снабжение не справлялось зачастую с темпами, дороги были забиты. Что в таком случае дадут много ерзатц корпусов?

Правильно, замедлят темпы немецкого наступления, дадур противнику больше возможностей для вывода своих войск из под удара, итд.

Качество даёт огромные преимущества когда пропускная способность инфраструктуры, система передового снабжение, средств авиоподдержки, количество войск на ТВД, ограниченны.

>>Дык, все равно соотношение авто к танкам у немцев было выше, чем у нас в МК. И 2й ТП в дивизии не криминал. Все послевоенные армии, включая советскую, сохранили немецкую структуру танковой дивизии 2 ТП + 1 МПП в своих ТД.
>
>Так я и пишу, что немцы вподне могли увеличить число танков :)

засчёт своих подвижных соединений и конструкции своих танков, там нестроить грузовики и тягачи, клепать 10т танчики с противопульной бронёй и 2-3.7 см пушками, ради упрощения конструкции отказатся от командирских башенок и раций в танках, как и двигатели, трансмиссии ставить попроще, возможно от тракторов, ну и ресурсы для обучения разделить на 12-15 тысячь экипажей....

>>Да, и на фронт еще доставить надо. Вспомним перебои лета 42го.
>
>Критично лето 41-ого, когда из-за нехзватки сил пришлось сначала устраивать месячную паузу, а потом делать пресловутый "поворот на юг". В этот момент транспортная проблема еще решаема.

вы забываете что так далеко немцы дошли своей качественной армией, которую вы как патриот собираетесь погубить ради железных гробов :-)

От	СБ
К	АМ (05.06.2011 19:36:57)
Дата	05.06.2011 21:15:16

Ре: Вы мыслите...

>И главное у немцев снабжение не справлялось зачастую с темпами, дороги были забиты. Что в таком случае дадут много ерзатц корпусов?
Ну вот в реальности большая часть вермахта и была эрзац-корпусами, если сравнивать их насыщенность оружием и техникой с моторизованными соединениями. Ничего, как-то воевали. При осмысленном подходе к тотальной войне и использовании француского потенциала хотя бы на уровне чешского можно (и нужно) было не уменьшать, а повышать среднее качество войск. Повышение, скажем автомобилизации, а также расширение возможности строительных войск дали бы в таком случае дофига.

От	АМ
К	СБ (05.06.2011 21:15:16)
Дата	05.06.2011 22:14:31

Ре: Вы мыслите...

>>И главное у немцев снабжение не справлялось зачастую с темпами, дороги были забиты. Что в таком случае дадут много ерзатц корпусов?
> Ну вот в реальности большая часть вермахта и была эрзац-корпусами, если сравнивать их насыщенность оружием и техникой с моторизованными соединениями. Ничего, как-то воевали.

не моторизированные пехотные дивизии в то время некакии не эрзатцы

>При осмысленном подходе к тотальной войне и использовании француского потенциала хотя бы на уровне чешского можно (и нужно) было не уменьшать, а повышать среднее качество войск.

к лету 41 фр. промышленность в условиях войны всего мение года в немецких руках, мало времени. Да, подготовка немецкой пром. могла быть другая в отдельных областях.

>Повышение, скажем автомобилизации, а также расширение возможности строительных войск дали бы в таком случае дофига.

автомобили немцы итак вытащили

От	Begletz
К	Ulanov (05.06.2011 09:15:24)
Дата	05.06.2011 18:19:26

Re: Вы мыслите...

>Ну так и в Барбароссе вполне хватало дело по добиванию уже ослабленного противника, на котором терялся драгоценный для немцев темп.

А зачем для этого многотанков? Мотопехотные дивизии лучше справятся.

От	Пауль
К	Ulanov (04.06.2011 22:00:32)
Дата	04.06.2011 22:23:05

Re: Вы мыслите...

>> То что дикарей из Квантунской армии не имеющих ни толком автоматического оружия. ни танков ни авиации ни противотанковой артиллерии раскатали в блин...
>
>Зато у этих дикарей многолетний боевой опыт.

У тех дикарей из которых состояла Квантунская армия в августе 45-го боевого опыта было, мягко говоря, не очень.

>А вы не задумывались, что немцы могли бы экономить на качестве в пользу количества? И явиться 22-ого июня не с пресловутыми 3000 танков, а, эдак, с 12000-20000?

Как это от экономии качества вырастет количество? У немцев была запара с производством в том, что негде было производить. В 40-42 производство расширили (в т.ч. и постройкой новых заводов), потом пошел вал.

С уважением, Пауль.

От	xab
К	Пауль (04.06.2011 22:23:05)
Дата	06.06.2011 08:16:46

Re: Вы мыслите...

>>> То что дикарей из Квантунской армии не имеющих ни толком автоматического оружия. ни танков ни авиации ни противотанковой артиллерии раскатали в блин...
>>
>>Зато у этих дикарей многолетний боевой опыт.
>
>У тех дикарей из которых состояла Квантунская армия в августе 45-го боевого опыта было, мягко говоря, не очень.

Да ну.
А с кем же тогда китайцы воевали?

С уважением XAB.

От	Пауль
К	xab (06.06.2011 08:16:46)
Дата	06.06.2011 09:39:30

Re: Вы мыслите...

>Да ну.
>А с кем же тогда китайцы воевали?

Не с Квантунской армией.

>С уважением XAB.
С уважением, Пауль.

От	xab
К	Пауль (06.06.2011 09:39:30)
Дата	06.06.2011 10:24:53

Re: Вы мыслите...

>>Да ну.
>>А с кем же тогда китайцы воевали?
>
>Не с Квантунской армией.

А с кем?

С уважением XAB.

От	Iva
К	xab (06.06.2011 10:24:53)
Дата	06.06.2011 10:29:06

Re: Вы мыслите...

Привет!

>>Не с Квантунской армией.
>
>А с кем?

С теми японскими войсками, которые были южнее. Квантунская армия для них - глубокий тыл.

Владимир

От	Ulanov
К	Пауль (04.06.2011 22:23:05)
Дата	04.06.2011 22:48:08

Re: Вы мыслите...

>У тех дикарей из которых состояла Квантунская армия в августе 45-го боевого опыта было, мягко говоря, не очень.

Ну почему же, там, кроме молодняка еще и ветеранов китайских кампаний под ружье (точнее, под бамбуковую палку) поставили :)

>Как это от экономии качества вырастет количество? У немцев была запара с производством в том, что негде было производить. В 40-42 производство расширили (в т.ч. и постройкой новых заводов), потом пошел вал.

1)Могли начать раньше.
2)Использовать французский ресурс.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Пауль
К	Ulanov (04.06.2011 22:48:08)
Дата	04.06.2011 23:01:07

Re: Вы мыслите...

>>У тех дикарей из которых состояла Квантунская армия в августе 45-го боевого опыта было, мягко говоря, не очень.
>
>Ну почему же, там, кроме молодняка еще и ветеранов китайских кампаний под ружье (точнее, под бамбуковую палку) поставили :)

Каких-каких ветеранов?

>>Как это от экономии качества вырастет количество? У немцев была запара с производством в том, что негде было производить. В 40-42 производство расширили (в т.ч. и постройкой новых заводов), потом пошел вал.
>
>1)Могли начать раньше.

Когда и с чего?

>2)Использовать французский ресурс.

Судя по его ничтожному использованию, здесь были какие-то препятствия.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением, Пауль.

От	Ulanov
К	Пауль (04.06.2011 23:01:07)
Дата	04.06.2011 23:19:06

Re: Вы мыслите...

>Каких-каких ветеранов?

Ну, они ж, емнип, загребли туда стариков чуть ли не РЯВ :)

>Когда и с чего?

В 37-м с экономии на линии Зигрфида :)

>Судя по его ничтожному использованию, здесь были какие-то препятствия.

в железе или головах?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Пауль
К	Ulanov (04.06.2011 23:19:06)
Дата	05.06.2011 01:00:13

Re: Вы мыслите...

>>Каких-каких ветеранов?
>
>Ну, они ж, емнип, загребли туда стариков чуть ли не РЯВ :)

Смайлик надо было ставить во фразе про "многолетний боевой опыт" японского ополчения.

>>Когда и с чего?
>
>В 37-м с экономии на линии Зигрфида :)

Судя по смайлику всерьез воспринимать это заявление нельзя.

>>Судя по его ничтожному использованию, здесь были какие-то препятствия.
>
>в железе или головах?

А вы уже разобрались в вопросе?

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением, Пауль.

От	Ulanov
К	Пауль (05.06.2011 01:00:13)
Дата	05.06.2011 01:41:28

Re: Вы мыслите...

>Смайлик надо было ставить во фразе про "многолетний боевой опыт" японского ополчения.

Смайлик надо ставить всякий раз, когда кто-то принимается противопоставлять РКМП в её вариантах "сталинскому" СССР или современной РФ. Потому как общего между всеми этими системами гораздо больше, чем приятНо считать.

>Судя по смайлику всерьез воспринимать это заявление нельзя.

У меня нет под рукой мурзилки по ЛЗ, но, емнип, по программе ААхен-Саар туда в 38-м были закачаны довольно нехилые средства, причем именно по строительной части.

>А вы уже разобрались в вопросе?

Ну, когда им подпалили хвост, они и в 44-м вполне себе имели S-35 в своих тд.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Пауль
К	Ulanov (05.06.2011 01:41:28)
Дата	05.06.2011 11:49:56

Re: Вы мыслите...

>>Судя по смайлику всерьез воспринимать это заявление нельзя.
>
>У меня нет под рукой мурзилки по ЛЗ, но, емнип, по программе ААхен-Саар туда в 38-м были закачаны довольно нехилые средства, причем именно по строительной части.

А что же тогда будет прикрывать западную границу во время чехословацкого кризиса?

Чем будут начинены построенные через два года коробки? Откуда немцы возьмут оборудование?

>>А вы уже разобрались в вопросе?
>
>Ну, когда им подпалили хвост, они и в 44-м вполне себе имели S-35 в своих тд.

В своих? У вас несколько примеров?

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением, Пауль.

От	Ulanov
К	Пауль (05.06.2011 11:49:56)
Дата	05.06.2011 15:59:56

Re: Вы мыслите...

>А что же тогда будет прикрывать западную границу во время чехословацкого кризиса?

Армией. Уж какой-нибудь хомугвардию на это "веником с пола" собрать можно.

>В своих? У вас несколько примеров?

Сорри, перепроверил - в дивизии только одной (21-я), + 3 отб.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Skvortsov
К	Ulanov (05.06.2011 15:59:56)
Дата	05.06.2011 21:08:45

Re: Вы мыслите...

>
>Сорри, перепроверил - в дивизии только одной (21-я), + 3 отб.

Сначала служили в отдельных бригадах в 1941.
После чего S-35 служили в 10-й, 6-й, 7-й тд в период их переформирования на Западе в 1942.
После чего в 1-й, 16-й, 14-й, 24-й,25-й тд и в 60.Panzer-Grenadier Div. на Западе в 1943.
Странно, что они еще ездили в 1944.

От	Пауль
К	Skvortsov (05.06.2011 21:08:45)
Дата	05.06.2011 21:28:52

Re: Вы мыслите...

>>
>>Сорри, перепроверил - в дивизии только одной (21-я), + 3 отб.
>
>Сначала служили в отдельных бригадах в 1941.
>После чего S-35 служили в 10-й, 6-й, 7-й тд в период их переформирования на Западе в 1942.
>После чего в 1-й, 16-й, 14-й, 24-й,25-й тд и в 60.Panzer-Grenadier Div. на Западе в 1943.
>Странно, что они еще ездили в 1944.

Имелось в виду, что пошли на них в бой, а не использовали в качестве учебных на момент (пере)формирования.

С уважением, Пауль.

От	Skvortsov
К	Пауль (05.06.2011 21:28:52)
Дата	05.06.2011 21:37:09

Re: Вы мыслите...

>>>
>>>Сорри, перепроверил - в дивизии только одной (21-я), + 3 отб.
>>
>>Сначала служили в отдельных бригадах в 1941.
>>После чего S-35 служили в 10-й, 6-й, 7-й тд в период их переформирования на Западе в 1942.
>>После чего в 1-й, 16-й, 14-й, 24-й,25-й тд и в 60.Panzer-Grenadier Div. на Западе в 1943.
>>Странно, что они еще ездили в 1944.
>
>Имелось в виду, что пошли на них в бой, а не использовали в качестве учебных на момент (пере)формирования.

Ну так союзникам надо было раньше высаживаться, тогда бы и S-35 шире бы в бою использовались.

От	Пауль
К	Ulanov (05.06.2011 15:59:56)
Дата	05.06.2011 20:15:41

Re: Вы мыслите...

>>А что же тогда будет прикрывать западную границу во время чехословацкого кризиса?
>
>Армией. Уж какой-нибудь хомугвардию на это "веником с пола" собрать можно.

Там плохая предполагалась армия. Укрепления сыграли важную роль, что французы не решились вступиться за чехов (да и позднее за поляков).

>>В своих? У вас несколько примеров?
>
>Сорри, перепроверил - в дивизии только одной (21-я), + 3 отб.

И даже в 21-й на 10 июня их уже не было.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением, Пауль.

От	Г.С.
К	Ulanov (04.06.2011 22:00:32)
Дата	04.06.2011 22:08:14

Кстати о турках

>>Это к чему?К сравнению с турками? Извините турки по вооружению не уступали РИА.
>
>А по уровню БП?

Можно для сравнения вспомнить про Галлиполи и про капитуляцию англичан в Куте.

От	СБ
К	Г.С. (04.06.2011 22:08:14)
Дата	04.06.2011 23:28:03

Re: Кстати о...

>>>Это к чему?К сравнению с турками? Извините турки по вооружению не уступали РИА.
>>
>>А по уровню БП?
>
>Можно для сравнения вспомнить про Галлиполи и про капитуляцию англичан в Куте.
При Галлиполи потери обороняющихся турок были существенно выше, чем у наступающих, причём с плацдармов на голом берегу, союзников. Так что как раз Галлиполи показывает, что с боевая подготовкая у турок была совсем не фонтан.

От	Мелхиседек
К	СБ (04.06.2011 23:28:03)
Дата	07.06.2011 23:39:45

Re: Кстати о...

> При Галлиполи потери обороняющихся турок были существенно выше, чем у наступающих, причём с плацдармов на голом берегу, союзников. Так что как раз Галлиполи показывает, что с боевая подготовкая у турок была совсем не фонтан.

галлиполи показывает, что подготовка у турок нормальная, они сидели на голом берегу под огнем корабельной артиллерии

От	Паршев
К	Мелхиседек (07.06.2011 23:39:45)
Дата	08.06.2011 15:07:36

Англичане пали жертвой собственной многовековой пропаганды

они объясняли успехи России в русско-турецких войнах низким качеством турок, и сами в это поверили :)

От	Аркан
К	Паршев (08.06.2011 15:07:36)
Дата	09.06.2011 21:12:04

Им еше в англо-турецкую 1807-09 турки наваляли, без всякой пропаганды (-)

От	Chestnut
К	Паршев (08.06.2011 15:07:36)
Дата	08.06.2011 15:09:52

При этом они вполне отмечали высокие качества турецких солдат при обороне Плевны

и Карса

>они объясняли успехи России в русско-турецких войнах низким качеством турок, и сами в это поверили :)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Гегемон
К	СБ (04.06.2011 23:28:03)
Дата	05.06.2011 02:52:42

Re: Кстати о...

Скажу как гуманитарий

> При Галлиполи потери обороняющихся турок были существенно выше, чем у наступающих, причём с плацдармов на голом берегу, союзников. Так что как раз Галлиполи показывает, что с боевая подготовкая у турок была совсем не фонтан.
Или - что корабельная артиллерия может причинить много бед.

С уважением

От	Ulanov
К	Г.С. (04.06.2011 22:08:14)
Дата	04.06.2011 22:34:34

Давайте вспомним :)

>Можно для сравнения вспомнить про Галлиполи и про капитуляцию англичан в Куте.

Что там у нас с боевым опытом и подготовкой у АНЗАК-овцев?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Kimsky
К	Ulanov (04.06.2011 22:34:34)
Дата	04.06.2011 23:00:19

в Дарданеллах был не только АНЗАК, но и вполне себе французская армия (-)

От	Ulanov
К	Kimsky (04.06.2011 23:00:19)
Дата	04.06.2011 23:19:52

Шо, вся? :)

В любом случае, о "сортности" десанта тоже можно разговаривать.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Kimsky
К	Ulanov (04.06.2011 23:19:52)
Дата	05.06.2011 09:07:22

Да, истинно мастерсккое понимание слов.

>В любом случае, о "сортности" десанта тоже можно разговаривать.

В любом случае, я не слышал, чтобы в десант отбирали каких-то особых отстойщиков. И в общем выяснилось, что турок при норальном управлении воюет не точ тобы плохо. Поэтому ссылки на "не с теми они воевали" требуют как минимум подкрепления, и большим чем дурацкое ерничание.

От	Ulanov
К	Kimsky (05.06.2011 09:07:22)
Дата	05.06.2011 09:28:08

Можно и ссылку.

>В любом случае, я не слышал, чтобы в десант отбирали каких-то особых отстойщиков.

"войска их противника были не в лучшем состоянии: только французская дивизия была хороша, 29-я пехотная английская, как вновь сформированная, содержала в себе только прилично подготовленный кадр, а обе дивизии Анзак, обладая высокими военно-моральными качествами, были совершенно слабы в тактической подготовке, кроме того, в них царил дух "австралийского сепаратизма", выражавшийся в желании иметь совершенно самостоятельные задачи."
войска их противника были не в лучшем состоянии: только французская дивизия была хороша, 29-я пехотная английская, как вновь сформированная, содержала в себе только прилично подготовленный кадр, а обе дивизии Анзак, обладая высокими военно-моральными качествами, были совершенно слабы в тактической подготовке, кроме того, в них царил дух "австралийского сепаратизма", выражавшийся в желании иметь совершенно самостоятельные задачи.

>И в общем выяснилось, что турок при норальном управлении воюет не точ тобы плохо.

В общем, из сравнения можно сделать вполне логичный вывод, что немцы, даже частично из ландвера, под управлением немцев воюют заметно лучше всяких турок, румын и прочих, даже когда те тоже управляются немцами. См. Танненберг.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Kimsky
К	Ulanov (05.06.2011 09:28:08)
Дата	05.06.2011 09:39:14

И что должна доказать эта ссылка?

Про французскую часть там отзыв вполне положительный, про тактическую незрелость новой английской армии - АНЗАК там или собссно британцы - и так известно, но под Соммой она себя показала не сильно хуже, мягко говоря, чем при Галлиполи. Из чего вполне логичный вывод - не были турками мальчиками для битья, как тут пытаются доказать.

>В общем, из сравнения можно сделать вполне логичный вывод, что немцы, даже частично из ландвера, под управлением немцев воюют заметно лучше всяких турок, румын и прочих, даже когда те тоже управляются немцами. См. Танненберг.

Румыны в той войне вроде были не на немецкой стороне. А турки под немецким управлением и с определенной немецкой подготовкой - хоть Гольцевской, хоть чей - вполне могли дать люлей.

От	Белаш
К	Ulanov (04.06.2011 23:19:52)
Дата	05.06.2011 00:34:06

Добавлю, что в процессе Галлиполи турки не раз висели на волоске. (-)

От	Г.С.
К	Белаш (05.06.2011 00:34:06)
Дата	05.06.2011 12:03:24

Re: Добавлю, что...

Это аргумент в пользу качества тех, кто на волоске удержался, и против тех, кто волосок порвать не сумел несмотря на превосходство в железе.

От	СБ
К	MR1 (04.06.2011 20:28:35)
Дата	04.06.2011 21:22:33

Re: Re:Забавно.

> То что дикарей из Квантунской армии не имеющих ни толком автоматического оружия. ни танков ни авиации ни противотанковой артиллерии раскатали в блин...
Их раскатали и когда всего этого у них хватало. Причём в отличие от армии РКМП, которая в борьбе с теми же японцами скореее деградировала, уроки первых неудач были быстро усвоены.

>Это к чему?К сравнению с турками? Извините турки по вооружению не уступали РИА. А разгром под Саракамышем русские вытянули на волоске. Еще чуть и остались бы без двух третей Кавказской армии.
>Собственно Тифлис уже начали эвакуировать.
Это показатель слабости русской армии, а не силы турецкой.

>Или про авианосную авиацию?
> Так и на солнце бывают пятна. Планировщики японских ВС такие же недоучки с могучим имхо как и в РККА. Только одни до идиотизма довели упор на качество. А другие - на количество.
Странно только как РККА сумела отбиться от противника, экономически превосходящего СССР минимум вдвое, а японцы почти два года отмахивались от вполне буквально на порядок более мощной коалиции, пока всё не посыпалось. Между прочим, во многом из-за неспособности угнаться в плане качества.

>Согласимся с Марксом... И что вы этой цитатой хочете сказать, что если бы немцы начали тотальную войну экономя на качестве, ситуация была бы иной?
Немцы де-факто экономили на качестве тем, что НЕ начинали тотальной войны. Лучшее (как часто и у японцев) оказалось врагом хорошего. В результате пальцовой техники было постоянно недостаточно и пехоте (пока она не сточилась) постоянно приходилось вытаскивать сражения в стороне от остриёв главных ударов на своём горбу. Потом всё равно пришлось строить "Хетцеры" и прочая, да только было уже поздно.

Ну я уж не говорю, что надо было не витать в облаках ложно простых решений, а начинать готовиться к нескольким годам войны в 1940. Не позволять, в частности, развалиться основной части трофейной французской промышленности.

От	инженегр
К	MR1 (04.06.2011 20:28:35)
Дата	04.06.2011 20:45:01

Re: Re:Забавно.

> Вы это к чему? Пытаетесь миллионы пленных 41 годва с сотнями тысяч погибших в правильный подвиг обратить? Так и надо воевать?

"Опять 25 за рыбу деньги". Ну так дайте ваш рецепт, как надо воевать, только уж будьте добры, учитывайте ВСЕ факторы, "терминаторов у нас нет", BFG-2000 - тоже, извольте обходиться тем, что есть на само деле. И не забывайте, что вермахт фактически строился с самого образования рейхсвера. Воды много утекло...

> а потом тратить на строевую подготовку больше времени чем на изучение вооружения (осень 41)и/или расходовать за два дня боев больше половины личного состава дивизии. сформированной из кадрового л/с пограничных и внутренних войчск(зима 42-43)?

То есть злые тупари специально занимались шагистикой вместо того, чтобы изучать технику на прекрасно подготовленных учебных пособиях с помощью лучших специалистов. Кстати, где они все были?

>Согласимся с Марксом... И что вы этой цитатой хочете сказать, что если бы немцы начали тотальную войну экономя на качестве, ситуация была бы иной?

Безусловно. Даже неизбежное проседание в качестве определённо дало бы свои плоды. Просто Гитлер и Ко, помня голодуху ПМВ, долго не могли решиться на тотальную войну, а когда решились, то было поздно.

>А вы не задумаетесь ли что если бы немцы экономили на качестве ВС, может бы они не имели бы таких успехов? Качество л/с становится одинаковым, у СССР все равно численное преимущество. откуда выдающиеся успехи появятся?

Отнюдь. Второсортные дивизии затыкают относительно спокойные участки фронта, набираются опыта, в то время как первосортные терминаторы заняты своим прямым делом.

> ЗЫ. И эта. Союзников не забывайте. Например сколько танков стоила рейху одна подводная лодка. Да и про авиацию можно вспомнить.

Видите, тут у немцев случился грандиозный прокол.
"Вот до чего довела любимый Рейх кровавая клика Гитлера!" ГЫ! :-)))
Алексей Андреев