От Begletz
К Ulanov
Дата 05.06.2011 01:41:13
Рубрики Современность; Флот; ВВС;

Re: Вы мыслите...

>А вы не задумывались, что немцы могли бы экономить на качестве в пользу количества? И явиться 22-ого июня не с пресловутыми 3000 танков, а, эдак, с 12000-20000?

1. Это противоречило бы 400-летней истории развития немецкой военной мысли, которая всегда опиралась на качество армии, а не ее численность.

2. Это противоречило бы немецкой доктрине комбинированого использования оружия, т к на такую армаду танков не хватило бы автомобилей и соотв., мотопехоты.

3. Немецкая химическая и нефтяная промышленность не потянула бы такой рост потребления бензина. Не забывайте, что майлидж немецких средних танков состовлял лишь порядка 0.5 км на литр бензина.
От Ulanov
К Begletz (05.06.2011 01:41:13)
Дата 05.06.2011 02:04:03

Re: Вы мыслите...

>1. Это противоречило бы 400-летней истории развития немецкой военной мысли, которая всегда опиралась на качество армии, а не ее численность.

Угу. Особенно это заметно по плану Шлиффена, который "легким движением пера" соорудил из резервистов ландвера и новобранцев аж 8 корпусов.

>2. Это противоречило бы немецкой доктрине комбинированого использования оружия, т к на такую армаду танков не хватило бы автомобилей и соотв., мотопехоты.

Немецкая доктрина до 41-ого успешно рулила 2-я тп в тд, а когда Гитлер захотел увеличить число тд "почкованием", генералы принялись ныть про падение ударной мощи.

>3. Немецкая химическая и нефтяная промышленность не потянула бы такой рост потребления бензина. Не забывайте, что майлидж немецких средних танков состовлял лишь порядка 0.5 км на литр бензина.

Есть еще итальянские и венгерские запасы, их все равно в итоге пришлось прибирать к рукам, + ограничить потребление гражданского сектора раньше 42-ого.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Пауль
К Ulanov (05.06.2011 02:04:03)
Дата 05.06.2011 11:59:29

Re: Вы мыслите...

>>2. Это противоречило бы немецкой доктрине комбинированого использования оружия, т к на такую армаду танков не хватило бы автомобилей и соотв., мотопехоты.
>
>Немецкая доктрина до 41-ого успешно рулила 2-я тп в тд, а когда Гитлер захотел увеличить число тд "почкованием", генералы принялись ныть про падение ударной мощи.

Генералы?

>>3. Немецкая химическая и нефтяная промышленность не потянула бы такой рост потребления бензина. Не забывайте, что майлидж немецких средних танков состовлял лишь порядка 0.5 км на литр бензина.
>
>Есть еще итальянские и венгерские запасы, их все равно в итоге пришлось прибирать к рукам, + ограничить потребление гражданского сектора раньше 42-ого.

Т.е. предполагается ссориться с итальянцами уже в 40-м году?

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением, Пауль.
От Ulanov
К Пауль (05.06.2011 11:59:29)
Дата 05.06.2011 16:06:07

Re: Вы мыслите...

>Генералы?

"Благодаря таким мерам германские сухопутные войска номинально имели в два раза больше танковых дивизий, но их ударная сила, о которой следовало бы позаботиться в первую очередь, не увеличилась."(с)Гудериан.

>Т.е. предполагается ссориться с итальянцами уже в 40-м году?

Ну, можно долго взвешивать, было ли от этого союзника больше пользы, чем проблем.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Пауль
К Ulanov (05.06.2011 16:06:07)
Дата 05.06.2011 20:12:42

Re: Вы мыслите...

>>Генералы?
>
>"Благодаря таким мерам германские сухопутные войска номинально имели в два раза больше танковых дивизий, но их ударная сила, о которой следовало бы позаботиться в первую очередь, не увеличилась."(с)Гудериан.

А почему во множественном числе? Неринг, например, говорил о громоздкости двухполковых дивизий.

>>Т.е. предполагается ссориться с итальянцами уже в 40-м году?
>
>Ну, можно долго взвешивать, было ли от этого союзника больше пользы, чем проблем.

Италия как союзник лучше, чем Италия как противник.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением, Пауль.
От Фукинава
К Ulanov (05.06.2011 16:06:07)
Дата 05.06.2011 17:46:48

Но получается, что ударная сила дивизий и не уменьшилась да?

То есть душка стадает не от того, что новых дивизий наплодили, а от того, что не смоги и сесть и съесть и на люстре покататься, то есть увеличить их силу относительно изначально имеющихся?
От Skvortsov
К Фукинава (05.06.2011 17:46:48)
Дата 05.06.2011 18:29:07

А почему ударная сила не уменьшилась?

Забрали танковый полк, взамен дали один или два пехотных батальона и полковое управление.
От Begletz
К Skvortsov (05.06.2011 18:29:07)
Дата 09.06.2011 04:10:57

Есть мнение, опять же

(Хаус, напр.) что немцы невольно приблизились к пресловутому "золотому сечению", убрав излишние танки из дивизий.
От Skvortsov
К Begletz (09.06.2011 04:10:57)
Дата 09.06.2011 18:31:49

Re: Есть мнение,...

>(Хаус, напр.) что немцы невольно приблизились к пресловутому "золотому сечению", убрав излишние танки из дивизий.

Ударная сила и оптимальная структура - разные понятия.
От марат
К Skvortsov (05.06.2011 18:29:07)
Дата 06.06.2011 09:56:57

Re: А почему...

>Забрали танковый полк, взамен дали один или два пехотных батальона и полковое управление.
Здравствуйте!
Наверное потому что наличие Т-4 и Т-3 вместо Т-1 и Т-2 компенсировало уменьшение количества. С другой стороны дивизии с чешскими машинами были более раздутыми, чем с немецкими Т-3 и Т-4(три тб вместо двух).
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (06.06.2011 09:56:57)
Дата 06.06.2011 10:11:01

Re: А почему...

>>Забрали танковый полк, взамен дали один или два пехотных батальона и полковое управление.
>Здравствуйте!
>Наверное потому что наличие Т-4 и Т-3 вместо Т-1 и Т-2 компенсировало уменьшение количества. С другой стороны дивизии с чешскими машинами были более раздутыми, чем с немецкими Т-3 и Т-4(три тб вместо двух).

А насколько в 16-й тд суммарное число Т-4 и Т-3 на 22.06.41 превышало суммарное число имевшихся на 10.05.40 Т-4 и Т-3 в 1-й тд ?
От марат
К Skvortsov (06.06.2011 10:11:01)
Дата 06.06.2011 13:08:54

Re: А почему...

Здравствуйте!
>А насколько в 16-й тд суммарное число Т-4 и Т-3 на 22.06.41 превышало суммарное число имевшихся на 10.05.40 Т-4 и Т-3 в 1-й тд ?
Хороший вопрос. Хоть и не прилично, но придется задать встречный - французскую кампанию выиграла именно/одна 1-я тд? В "Барбароссе" всю тяжесть несла на себе именно/одна 16-я тд?
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (06.06.2011 13:08:54)
Дата 06.06.2011 13:22:35

Re: А почему...

>Здравствуйте!
>>А насколько в 16-й тд суммарное число Т-4 и Т-3 на 22.06.41 превышало суммарное число имевшихся на 10.05.40 Т-4 и Т-3 в 1-й тд ?
>Хороший вопрос. Хоть и не прилично, но придется задать встречный - французскую кампанию выиграла именно/одна 1-я тд? В "Барбароссе" всю тяжесть несла на себе именно/одна 16-я тд?

Просто именно в 16-ю тд передали 2-й танковый полк из 1-й тд.
От марат
К Skvortsov (06.06.2011 13:22:35)
Дата 06.06.2011 14:35:01

Re: А почему...

Здравствуйте!
>Просто именно в 16-ю тд передали 2-й танковый полк из 1-й тд.
Ну так 1-я тд имела в мае 1940 г 58 Т-3 и 40 Т-4, а 1-я + 16-я тд 143 Т-3 и 40 Т-4. Т.е. по Т-3 и Т-4 примерно равны.
Вот сравнил на 1.05.1940 г и 1.06.1941 г Сумма Т-3 и Т-4:
1-я тд 98 - 91
3-я тд 68 - 113
4-я тд 64 - 94
6-я тд 31 - 30(118-155 по 35-ч)
7-я тд 29 - 30 (91 - 167 по 38-ч)
8-я тд 23 - 30 (116 - 118 по 38-ч)
9-я тд 57 - 91
10-я тд 90 - 125
11-я, 13-я, 14-я, 16-я тд по 91
12-я тд - 30
17-я тд - 136
18-я тд - 150
19-я тд - 30
20-я тд - 31
Т.е. увеличение в среднем налицо.
С уважением, Марат
От Пауль
К Skvortsov (06.06.2011 10:11:01)
Дата 06.06.2011 10:32:25

Re: А почему...

>А насколько в 16-й тд суммарное число Т-4 и Т-3 на 22.06.41 превышало суммарное число имевшихся на 10.05.40 Т-4 и Т-3 в 1-й тд ?

А если взять трехбатальонную 3-ю?

Можно сказать, что в двухбатальонных дивизиях обр. 41 г. было не меньше средних "троек" и "четверок", чем в четырехбатальонных обр. 40 г. Т.е. по ударной силе ситуация принципиально не изменилась.

С уважением, Пауль.
От АМ
К Пауль (06.06.2011 10:32:25)
Дата 06.06.2011 10:53:19

Ре: А почему...

>>А насколько в 16-й тд суммарное число Т-4 и Т-3 на 22.06.41 превышало суммарное число имевшихся на 10.05.40 Т-4 и Т-3 в 1-й тд ?
>
>А если взять трехбатальонную 3-ю?

>Можно сказать, что в двухбатальонных дивизиях обр. 41 г. было не меньше средних "троек" и "четверок", чем в четырехбатальонных обр. 40 г. Т.е. по ударной силе ситуация принципиально не изменилась.

да и вооружение и бронирование в 41 часто другое
От Skvortsov
К Пауль (06.06.2011 10:32:25)
Дата 06.06.2011 10:41:30

Re: А почему...

>>А насколько в 16-й тд суммарное число Т-4 и Т-3 на 22.06.41 превышало суммарное число имевшихся на 10.05.40 Т-4 и Т-3 в 1-й тд ?
>
>А если взять трехбатальонную 3-ю?

>Можно сказать, что в двухбатальонных дивизиях обр. 41 г. было не меньше средних "троек" и "четверок", чем в четырехбатальонных обр. 40 г. Т.е. по ударной силе ситуация принципиально не изменилась.

Это если боевую ценность "единичек" и "двоек" принять за ноль.
От Пауль
К Skvortsov (06.06.2011 10:41:30)
Дата 06.06.2011 10:46:32

Re: А почему...

>Это если боевую ценность "единичек" и "двоек" принять за ноль.

У "единичек" она действительно близка к нулю в обычном бою, у "двоек" повыше (0,3 от "тройки").

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (06.06.2011 10:46:32)
Дата 06.06.2011 13:01:41

Re: А почему...

>>Это если боевую ценность "единичек" и "двоек" принять за ноль.
>
>У "единичек" она действительно близка к нулю в обычном бою, у "двоек" повыше (0,3 от "тройки").

К сожалению, я не могу понять значение термина "обычный бой".
Так что прокомментировать приведенные значения коэффициентов тоже не смогу.
От Пауль
К Skvortsov (06.06.2011 13:01:41)
Дата 06.06.2011 13:47:25

Re: А почему...

>>>Это если боевую ценность "единичек" и "двоек" принять за ноль.
>>
>>У "единичек" она действительно близка к нулю в обычном бою, у "двоек" повыше (0,3 от "тройки").
>
>К сожалению, я не могу понять значение термина "обычный бой".

Общевойсковой. По крайней мере без атак на каких-нибудь отступающих тыловиков без артиллерии.

>Так что прокомментировать приведенные значения коэффициентов тоже не смогу.

Коэффициент с потолка навскидку.

Также можно заметить, что "тройки"-41 (с 50-мм пушкой и лбом) это уже не тройки-40.

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (06.06.2011 13:47:25)
Дата 07.06.2011 02:42:41

Re: А почему...

>>>>Это если боевую ценность "единичек" и "двоек" принять за ноль.
>>>
>>>У "единичек" она действительно близка к нулю в обычном бою, у "двоек" повыше (0,3 от "тройки").
>>
>>К сожалению, я не могу понять значение термина "обычный бой".
>
>Общевойсковой. По крайней мере без атак на каких-нибудь отступающих тыловиков без артиллерии.

А это совсем не "обычный бой" для танковой дивизии.

Немцы считали, что задачей танковой дивизии является быстрый прорыв участка обороны, занимаемой пехотой, в условиях отсутствия вблизи танковых соединений противника. Затем продвижение вперед с максимальным темпом, уничтожая артиллерию, штабы, отступающих тыловиков без артиллерии и подходящие резервы, застигнутые на марше, а также нарушая снабжение противника, перерезая его коммуникации. Считалось, что победа достигается маневром в большей степени, чем прямым уничтожением противника.
Поэтому немцы стремились вести общевойсковой наступательный бой, в то же время не давая противнику время организовать общевойсковой оборонительный бой.

Живую силу, включая прислугу ПТО, предписывалось уничтожать из танковых пулеметов. Дополнительно огневую поддержку обеспечивали Т-4.

Поэтому я не понимаю, почему при выполнении этой основной задачи боевая ценность "единичек" близка к нулю, а у "двоек" составляет 0,3 от "тройки". Особенно с учетом опыта Польской компании, где основная часть танковых дивизий почти не имела "троек", но свои задачи выполняла.

>>Так что прокомментировать приведенные значения коэффициентов тоже не смогу.
>
>Коэффициент с потолка навскидку.

>Также можно заметить, что "тройки"-41 (с 50-мм пушкой и лбом) это уже не тройки-40.

Согласен. Но скомпенсировало ли это уменьшение общего количества танков в полтора - два раза (в том числе танков огневой поддержки Т-4) при прорыве обороны пехотных соединений и действиях в глубине обороны противника?
От Гегемон
К Ulanov (05.06.2011 16:06:07)
Дата 05.06.2011 16:11:17

Это амбивалентно

Скажу как гуманитарий

>>Генералы?
>"Благодаря таким мерам германские сухопутные войска номинально имели в два раза больше танковых дивизий, но их ударная сила, о которой следовало бы позаботиться в первую очередь, не увеличилась."(с)Гудериан.
Но при этом у них было вдвое больше подвижных соединений с пехотой и артиллерией.

С уважением
От Kimsky
К Ulanov (05.06.2011 02:04:03)
Дата 05.06.2011 09:10:21

Re: Вы мыслите...

Hi!

>Угу. Особенно это заметно по плану Шлиффена, который "легким движением пера" соорудил из резервистов ландвера и новобранцев аж 8 корпусов.

Планом Шлиффена вообще подразумевалось использование двадцати реально не существоваших дивизий. Каковую проблему собственно Шлиффен решать и не полагал. И германская армия упорно не шедшая на увеличение численности в начале 20 века чтобы не сильно разбавлять нормальный офицерский корпус всякой шелупонью без приставки "фон".
От Begletz
К Ulanov (05.06.2011 02:04:03)
Дата 05.06.2011 03:58:26

Re: Вы мыслите...

>Угу. Особенно это заметно по плану Шлиффена, который "легким движением пера" соорудил из резервистов ландвера и новобранцев аж 8 корпусов.

А это потому что по плану основной удар наносился на севере, что привело бы к оттоку французских войск с левого немецкого фланга. Вот тут-то резервные "эрзац-копуса", до этого игравшие роль 2го эшелона, и ударили бы на левом фланге по опустевшим французским позициям, что в итоге должно было привести к окружению большой массы французских войск. Т е эти корпуса предполагалось использовать против заведомо слабого противника.

>Немецкая доктрина до 41-ого успешно рулила 2-я тп в тд, а когда Гитлер захотел увеличить число тд "почкованием", генералы принялись ныть про падение ударной мощи.

Дык, все равно соотношение авто к танкам у немцев было выше, чем у нас в МК. И 2й ТП в дивизии не криминал. Все послевоенные армии, включая советскую, сохранили немецкую структуру танковой дивизии 2 ТП + 1 МПП в своих ТД.

>Есть еще итальянские и венгерские запасы, их все равно в итоге пришлось прибирать к рукам, + ограничить потребление гражданского сектора раньше 42-ого.

Да, и на фронт еще доставить надо. Вспомним перебои лета 42го.
От Пауль
К Begletz (05.06.2011 03:58:26)
Дата 05.06.2011 20:32:06

Re: Вы мыслите...

>Дык, все равно соотношение авто к танкам у немцев было выше, чем у нас в МК. И 2й ТП в дивизии не криминал. Все послевоенные армии, включая советскую, сохранили немецкую структуру танковой дивизии 2 ТП + 1 МПП в своих ТД.

А у кого такая послевоенная структура?

С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (05.06.2011 20:32:06)
Дата 06.06.2011 05:06:56

У вероятного противника, вот у кого :-))

Но если вы намекали на три ТП в послевоенной советской ТД, то в этом случае увеличение числа ТП компенсировалось двухротными ТБ, так что полки эти были маленькие.
От Пауль
К Begletz (06.06.2011 05:06:56)
Дата 06.06.2011 07:54:13

Re: У вероятного...

Если вы про американцев, то такого (2 ТП +1 МПП) у них не было.

У них было 3 управления Combat Command, 3 линейных и 1 тяжелый (противотанковый) танковых батальона, 4 бронепехотных батальона.


[40K]



>Но если вы намекали на три ТП в послевоенной советской ТД, то в этом случае увеличение числа ТП компенсировалось двухротными ТБ, так что полки эти были маленькие.

Советские "полки" это, по сути (численности), танковые батальоны.

С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (06.06.2011 07:54:13)
Дата 06.06.2011 19:40:51

Скорее, полк = полтора батальона (-)
От Пауль
К Begletz (06.06.2011 19:40:51)
Дата 06.06.2011 20:26:22

Re: Скорее, полк...

По кол-ву танков именно батальон. Можно сказать, что усиленный батальон, т.к. еще был "батальон" (чуть более 400 человек) автоматчиков и батальон ПТ САУ.

С уважением, Пауль.
От Ulanov
К Begletz (05.06.2011 03:58:26)
Дата 05.06.2011 09:15:24

Re: Вы мыслите...

>Т е эти корпуса предполагалось использовать против заведомо слабого противника.

Ну так и в Барбароссе вполне хватало дело по добиванию уже ослабленного противника, на котором терялся драгоценный для немцев темп.

>Дык, все равно соотношение авто к танкам у немцев было выше, чем у нас в МК. И 2й ТП в дивизии не криминал. Все послевоенные армии, включая советскую, сохранили немецкую структуру танковой дивизии 2 ТП + 1 МПП в своих ТД.

Так я и пишу, что немцы вподне могли увеличить число танков :)

>Да, и на фронт еще доставить надо. Вспомним перебои лета 42го.

Критично лето 41-ого, когда из-за нехзватки сил пришлось сначала устраивать месячную паузу, а потом делать пресловутый "поворот на юг". В этот момент транспортная проблема еще решаема.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От АМ
К Ulanov (05.06.2011 09:15:24)
Дата 05.06.2011 19:36:57

Ре: Вы мыслите...

>>Т е эти корпуса предполагалось использовать против заведомо слабого противника.
>
>Ну так и в Барбароссе вполне хватало дело по добиванию уже ослабленного противника, на котором терялся драгоценный для немцев темп.

зачем для этого танки?

И главное у немцев снабжение не справлялось зачастую с темпами, дороги были забиты. Что в таком случае дадут много ерзатц корпусов?

Правильно, замедлят темпы немецкого наступления, дадур противнику больше возможностей для вывода своих войск из под удара, итд.

Качество даёт огромные преимущества когда пропускная способность инфраструктуры, система передового снабжение, средств авиоподдержки, количество войск на ТВД, ограниченны.

>>Дык, все равно соотношение авто к танкам у немцев было выше, чем у нас в МК. И 2й ТП в дивизии не криминал. Все послевоенные армии, включая советскую, сохранили немецкую структуру танковой дивизии 2 ТП + 1 МПП в своих ТД.
>
>Так я и пишу, что немцы вподне могли увеличить число танков :)

засчёт своих подвижных соединений и конструкции своих танков, там нестроить грузовики и тягачи, клепать 10т танчики с противопульной бронёй и 2-3.7 см пушками, ради упрощения конструкции отказатся от командирских башенок и раций в танках, как и двигатели, трансмиссии ставить попроще, возможно от тракторов, ну и ресурсы для обучения разделить на 12-15 тысячь экипажей....

>>Да, и на фронт еще доставить надо. Вспомним перебои лета 42го.
>
>Критично лето 41-ого, когда из-за нехзватки сил пришлось сначала устраивать месячную паузу, а потом делать пресловутый "поворот на юг". В этот момент транспортная проблема еще решаема.

вы забываете что так далеко немцы дошли своей качественной армией, которую вы как патриот собираетесь погубить ради железных гробов :-)
От СБ
К АМ (05.06.2011 19:36:57)
Дата 05.06.2011 21:15:16

Ре: Вы мыслите...

>И главное у немцев снабжение не справлялось зачастую с темпами, дороги были забиты. Что в таком случае дадут много ерзатц корпусов?
 Ну вот в реальности большая часть вермахта и была эрзац-корпусами, если сравнивать их насыщенность оружием и техникой с моторизованными соединениями. Ничего, как-то воевали. При осмысленном подходе к тотальной войне и использовании француского потенциала хотя бы на уровне чешского можно (и нужно) было не уменьшать, а повышать среднее качество войск. Повышение, скажем автомобилизации, а также расширение возможности строительных войск дали бы в таком случае дофига.
От АМ
К СБ (05.06.2011 21:15:16)
Дата 05.06.2011 22:14:31

Ре: Вы мыслите...

>>И главное у немцев снабжение не справлялось зачастую с темпами, дороги были забиты. Что в таком случае дадут много ерзатц корпусов?
> Ну вот в реальности большая часть вермахта и была эрзац-корпусами, если сравнивать их насыщенность оружием и техникой с моторизованными соединениями. Ничего, как-то воевали.

не моторизированные пехотные дивизии в то время некакии не эрзатцы

>При осмысленном подходе к тотальной войне и использовании француского потенциала хотя бы на уровне чешского можно (и нужно) было не уменьшать, а повышать среднее качество войск.

к лету 41 фр. промышленность в условиях войны всего мение года в немецких руках, мало времени. Да, подготовка немецкой пром. могла быть другая в отдельных областях.

>Повышение, скажем автомобилизации, а также расширение возможности строительных войск дали бы в таком случае дофига.

автомобили немцы итак вытащили
От Begletz
К Ulanov (05.06.2011 09:15:24)
Дата 05.06.2011 18:19:26

Re: Вы мыслите...

>Ну так и в Барбароссе вполне хватало дело по добиванию уже ослабленного противника, на котором терялся драгоценный для немцев темп.

А зачем для этого многотанков? Мотопехотные дивизии лучше справятся.