От Пауль
К Ulanov
Дата 05.06.2011 11:59:29
Рубрики Современность; Флот; ВВС;

Re: Вы мыслите...

>>2. Это противоречило бы немецкой доктрине комбинированого использования оружия, т к на такую армаду танков не хватило бы автомобилей и соотв., мотопехоты.
>
>Немецкая доктрина до 41-ого успешно рулила 2-я тп в тд, а когда Гитлер захотел увеличить число тд "почкованием", генералы принялись ныть про падение ударной мощи.

Генералы?

>>3. Немецкая химическая и нефтяная промышленность не потянула бы такой рост потребления бензина. Не забывайте, что майлидж немецких средних танков состовлял лишь порядка 0.5 км на литр бензина.
>
>Есть еще итальянские и венгерские запасы, их все равно в итоге пришлось прибирать к рукам, + ограничить потребление гражданского сектора раньше 42-ого.

Т.е. предполагается ссориться с итальянцами уже в 40-м году?

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением, Пауль.
От Ulanov
К Пауль (05.06.2011 11:59:29)
Дата 05.06.2011 16:06:07

Re: Вы мыслите...

>Генералы?

"Благодаря таким мерам германские сухопутные войска номинально имели в два раза больше танковых дивизий, но их ударная сила, о которой следовало бы позаботиться в первую очередь, не увеличилась."(с)Гудериан.

>Т.е. предполагается ссориться с итальянцами уже в 40-м году?

Ну, можно долго взвешивать, было ли от этого союзника больше пользы, чем проблем.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Пауль
К Ulanov (05.06.2011 16:06:07)
Дата 05.06.2011 20:12:42

Re: Вы мыслите...

>>Генералы?
>
>"Благодаря таким мерам германские сухопутные войска номинально имели в два раза больше танковых дивизий, но их ударная сила, о которой следовало бы позаботиться в первую очередь, не увеличилась."(с)Гудериан.

А почему во множественном числе? Неринг, например, говорил о громоздкости двухполковых дивизий.

>>Т.е. предполагается ссориться с итальянцами уже в 40-м году?
>
>Ну, можно долго взвешивать, было ли от этого союзника больше пользы, чем проблем.

Италия как союзник лучше, чем Италия как противник.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением, Пауль.
От Фукинава
К Ulanov (05.06.2011 16:06:07)
Дата 05.06.2011 17:46:48

Но получается, что ударная сила дивизий и не уменьшилась да?

То есть душка стадает не от того, что новых дивизий наплодили, а от того, что не смоги и сесть и съесть и на люстре покататься, то есть увеличить их силу относительно изначально имеющихся?
От Skvortsov
К Фукинава (05.06.2011 17:46:48)
Дата 05.06.2011 18:29:07

А почему ударная сила не уменьшилась?

Забрали танковый полк, взамен дали один или два пехотных батальона и полковое управление.
От Begletz
К Skvortsov (05.06.2011 18:29:07)
Дата 09.06.2011 04:10:57

Есть мнение, опять же

(Хаус, напр.) что немцы невольно приблизились к пресловутому "золотому сечению", убрав излишние танки из дивизий.
От Skvortsov
К Begletz (09.06.2011 04:10:57)
Дата 09.06.2011 18:31:49

Re: Есть мнение,...

>(Хаус, напр.) что немцы невольно приблизились к пресловутому "золотому сечению", убрав излишние танки из дивизий.

Ударная сила и оптимальная структура - разные понятия.
От марат
К Skvortsov (05.06.2011 18:29:07)
Дата 06.06.2011 09:56:57

Re: А почему...

>Забрали танковый полк, взамен дали один или два пехотных батальона и полковое управление.
Здравствуйте!
Наверное потому что наличие Т-4 и Т-3 вместо Т-1 и Т-2 компенсировало уменьшение количества. С другой стороны дивизии с чешскими машинами были более раздутыми, чем с немецкими Т-3 и Т-4(три тб вместо двух).
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (06.06.2011 09:56:57)
Дата 06.06.2011 10:11:01

Re: А почему...

>>Забрали танковый полк, взамен дали один или два пехотных батальона и полковое управление.
>Здравствуйте!
>Наверное потому что наличие Т-4 и Т-3 вместо Т-1 и Т-2 компенсировало уменьшение количества. С другой стороны дивизии с чешскими машинами были более раздутыми, чем с немецкими Т-3 и Т-4(три тб вместо двух).

А насколько в 16-й тд суммарное число Т-4 и Т-3 на 22.06.41 превышало суммарное число имевшихся на 10.05.40 Т-4 и Т-3 в 1-й тд ?
От марат
К Skvortsov (06.06.2011 10:11:01)
Дата 06.06.2011 13:08:54

Re: А почему...

Здравствуйте!
>А насколько в 16-й тд суммарное число Т-4 и Т-3 на 22.06.41 превышало суммарное число имевшихся на 10.05.40 Т-4 и Т-3 в 1-й тд ?
Хороший вопрос. Хоть и не прилично, но придется задать встречный - французскую кампанию выиграла именно/одна 1-я тд? В "Барбароссе" всю тяжесть несла на себе именно/одна 16-я тд?
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (06.06.2011 13:08:54)
Дата 06.06.2011 13:22:35

Re: А почему...

>Здравствуйте!
>>А насколько в 16-й тд суммарное число Т-4 и Т-3 на 22.06.41 превышало суммарное число имевшихся на 10.05.40 Т-4 и Т-3 в 1-й тд ?
>Хороший вопрос. Хоть и не прилично, но придется задать встречный - французскую кампанию выиграла именно/одна 1-я тд? В "Барбароссе" всю тяжесть несла на себе именно/одна 16-я тд?

Просто именно в 16-ю тд передали 2-й танковый полк из 1-й тд.
От марат
К Skvortsov (06.06.2011 13:22:35)
Дата 06.06.2011 14:35:01

Re: А почему...

Здравствуйте!
>Просто именно в 16-ю тд передали 2-й танковый полк из 1-й тд.
Ну так 1-я тд имела в мае 1940 г 58 Т-3 и 40 Т-4, а 1-я + 16-я тд 143 Т-3 и 40 Т-4. Т.е. по Т-3 и Т-4 примерно равны.
Вот сравнил на 1.05.1940 г и 1.06.1941 г Сумма Т-3 и Т-4:
1-я тд 98 - 91
3-я тд 68 - 113
4-я тд 64 - 94
6-я тд 31 - 30(118-155 по 35-ч)
7-я тд 29 - 30 (91 - 167 по 38-ч)
8-я тд 23 - 30 (116 - 118 по 38-ч)
9-я тд 57 - 91
10-я тд 90 - 125
11-я, 13-я, 14-я, 16-я тд по 91
12-я тд - 30
17-я тд - 136
18-я тд - 150
19-я тд - 30
20-я тд - 31
Т.е. увеличение в среднем налицо.
С уважением, Марат
От Пауль
К Skvortsov (06.06.2011 10:11:01)
Дата 06.06.2011 10:32:25

Re: А почему...

>А насколько в 16-й тд суммарное число Т-4 и Т-3 на 22.06.41 превышало суммарное число имевшихся на 10.05.40 Т-4 и Т-3 в 1-й тд ?

А если взять трехбатальонную 3-ю?

Можно сказать, что в двухбатальонных дивизиях обр. 41 г. было не меньше средних "троек" и "четверок", чем в четырехбатальонных обр. 40 г. Т.е. по ударной силе ситуация принципиально не изменилась.

С уважением, Пауль.
От АМ
К Пауль (06.06.2011 10:32:25)
Дата 06.06.2011 10:53:19

Ре: А почему...

>>А насколько в 16-й тд суммарное число Т-4 и Т-3 на 22.06.41 превышало суммарное число имевшихся на 10.05.40 Т-4 и Т-3 в 1-й тд ?
>
>А если взять трехбатальонную 3-ю?

>Можно сказать, что в двухбатальонных дивизиях обр. 41 г. было не меньше средних "троек" и "четверок", чем в четырехбатальонных обр. 40 г. Т.е. по ударной силе ситуация принципиально не изменилась.

да и вооружение и бронирование в 41 часто другое
От Skvortsov
К Пауль (06.06.2011 10:32:25)
Дата 06.06.2011 10:41:30

Re: А почему...

>>А насколько в 16-й тд суммарное число Т-4 и Т-3 на 22.06.41 превышало суммарное число имевшихся на 10.05.40 Т-4 и Т-3 в 1-й тд ?
>
>А если взять трехбатальонную 3-ю?

>Можно сказать, что в двухбатальонных дивизиях обр. 41 г. было не меньше средних "троек" и "четверок", чем в четырехбатальонных обр. 40 г. Т.е. по ударной силе ситуация принципиально не изменилась.

Это если боевую ценность "единичек" и "двоек" принять за ноль.
От Пауль
К Skvortsov (06.06.2011 10:41:30)
Дата 06.06.2011 10:46:32

Re: А почему...

>Это если боевую ценность "единичек" и "двоек" принять за ноль.

У "единичек" она действительно близка к нулю в обычном бою, у "двоек" повыше (0,3 от "тройки").

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (06.06.2011 10:46:32)
Дата 06.06.2011 13:01:41

Re: А почему...

>>Это если боевую ценность "единичек" и "двоек" принять за ноль.
>
>У "единичек" она действительно близка к нулю в обычном бою, у "двоек" повыше (0,3 от "тройки").

К сожалению, я не могу понять значение термина "обычный бой".
Так что прокомментировать приведенные значения коэффициентов тоже не смогу.
От Пауль
К Skvortsov (06.06.2011 13:01:41)
Дата 06.06.2011 13:47:25

Re: А почему...

>>>Это если боевую ценность "единичек" и "двоек" принять за ноль.
>>
>>У "единичек" она действительно близка к нулю в обычном бою, у "двоек" повыше (0,3 от "тройки").
>
>К сожалению, я не могу понять значение термина "обычный бой".

Общевойсковой. По крайней мере без атак на каких-нибудь отступающих тыловиков без артиллерии.

>Так что прокомментировать приведенные значения коэффициентов тоже не смогу.

Коэффициент с потолка навскидку.

Также можно заметить, что "тройки"-41 (с 50-мм пушкой и лбом) это уже не тройки-40.

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (06.06.2011 13:47:25)
Дата 07.06.2011 02:42:41

Re: А почему...

>>>>Это если боевую ценность "единичек" и "двоек" принять за ноль.
>>>
>>>У "единичек" она действительно близка к нулю в обычном бою, у "двоек" повыше (0,3 от "тройки").
>>
>>К сожалению, я не могу понять значение термина "обычный бой".
>
>Общевойсковой. По крайней мере без атак на каких-нибудь отступающих тыловиков без артиллерии.

А это совсем не "обычный бой" для танковой дивизии.

Немцы считали, что задачей танковой дивизии является быстрый прорыв участка обороны, занимаемой пехотой, в условиях отсутствия вблизи танковых соединений противника. Затем продвижение вперед с максимальным темпом, уничтожая артиллерию, штабы, отступающих тыловиков без артиллерии и подходящие резервы, застигнутые на марше, а также нарушая снабжение противника, перерезая его коммуникации. Считалось, что победа достигается маневром в большей степени, чем прямым уничтожением противника.
Поэтому немцы стремились вести общевойсковой наступательный бой, в то же время не давая противнику время организовать общевойсковой оборонительный бой.

Живую силу, включая прислугу ПТО, предписывалось уничтожать из танковых пулеметов. Дополнительно огневую поддержку обеспечивали Т-4.

Поэтому я не понимаю, почему при выполнении этой основной задачи боевая ценность "единичек" близка к нулю, а у "двоек" составляет 0,3 от "тройки". Особенно с учетом опыта Польской компании, где основная часть танковых дивизий почти не имела "троек", но свои задачи выполняла.

>>Так что прокомментировать приведенные значения коэффициентов тоже не смогу.
>
>Коэффициент с потолка навскидку.

>Также можно заметить, что "тройки"-41 (с 50-мм пушкой и лбом) это уже не тройки-40.

Согласен. Но скомпенсировало ли это уменьшение общего количества танков в полтора - два раза (в том числе танков огневой поддержки Т-4) при прорыве обороны пехотных соединений и действиях в глубине обороны противника?
От Гегемон
К Ulanov (05.06.2011 16:06:07)
Дата 05.06.2011 16:11:17

Это амбивалентно

Скажу как гуманитарий

>>Генералы?
>"Благодаря таким мерам германские сухопутные войска номинально имели в два раза больше танковых дивизий, но их ударная сила, о которой следовало бы позаботиться в первую очередь, не увеличилась."(с)Гудериан.
Но при этом у них было вдвое больше подвижных соединений с пехотой и артиллерией.

С уважением