ВИФ2 NE : Ветка : При планировании нападения на СССР немцы недооценили противника

От	Дуст
К	MR1
Дата	05.06.2011 01:47:44
Рубрики	Современность; Флот; ВВС;

При планировании нападения на СССР немцы недооценили противника

По мнению некоторых западных исследователей это произошло в том числе и потому, что высшее немецкое военное руководство находилось в плену у стереотипов, которые сформировались на основе оценки царской России и которые можно отследить вплоть до времен Крымской войны. Все предостережения от военного атташе Кестринга (о боеспособности Красной Армии) и от департамента военной географии (о том, что Россия - это уже не тюрьма народов, и даже со взятием Москвы война не закончится)просто игнорировались.

Из Лиддела Гарта

"3 февраля 1941 года после совещания с военным руководством в Берхтесгадене Гитлер утвердил окончательный вариант плана "Барбаросса". По оценке Кейтеля, силы противника в западной части России состояли в то время примерно из [171] 100 стрелковых и 25 кавалерийских дивизий, а также механизированных войск, эквивалентных по своему составу 30 механизированным дивизиям. Это приблизительно соответствовало истинному положению дел, так как к началу вторжения русские имели на западе 88 стрелковых и 7 кавалерийских дивизий, а также 54 танковые и моторизованные дивизии. Кейтель заявил, что численность немецких войск не столь велика, "но по качеству они будут несравненно превосходить" противника."

Поэтому с первых дней войны у немцев начались неприятные сюрпризы.

В еще большей мере это касается японцев. Те тоже экстраполировали с РКМП, и в результате после Халхин-Гола их газеты пишут следующее:

«Наши военные власти из этих событий вынесли поучительный урок о том, что в будущем военные приготовления нужно довести до [519] совершенства. Военные власти достаточно глубоко продумали этот урок. Нужно до предела насытить армию моторизованными частями. В этом кроется глубочайший смысл событий последнего времени. До сих пор народ не знал, до какой степени оборудованы моторизованные части Советского Союза. Теперь найдется немало людей, пораженных такой неожиданностью...

Нам нужно твердо усвоить урок, полученный в районе Номонгана. Нужно подготовиться, подтянуться и всеми силами стремиться к завершению обороны страны не только морально, но и материально. Мы почувствовали эту откровенную потребность».

На форуме сторонники РКМП утверждали, что индустриализация произошла бы и в монархической России. Возможно. Но глядя на сегодняшних российских свободных предпринимателей я лично не уверен, что ее плоды не уехали бы в Париж, Лондон или другие челси.

От	Валера
К	Дуст (05.06.2011 01:47:44)
Дата	05.06.2011 07:07:06

Re: При планировании...

>На форуме сторонники РКМП утверждали, что индустриализация произошла бы и в монархической России. Возможно. Но глядя на сегодняшних российских свободных предпринимателей я лично не уверен, что ее плоды не уехали бы в Париж, Лондон или другие челси.

Сегодняшние предприниматели - это в большинстве своём бывшие комсомольские боссы СКМП. Они не с луны прилетели, а выросли в Союзе. А уж про губернаторов и говорить нечего - сплошь из бывших секретарей ВЛКСМ. А в РИ, если Вы не знаете, большинство военной продукции производили государственные заводы, а не частные. Казённых предриятий тогда было побольше чем сейчас.

От	Jack30
К	Валера (05.06.2011 07:07:06)
Дата	05.06.2011 15:19:44

Вообще-то предприниматели РКМП

>Сегодняшние предприниматели - это в большинстве своём бывшие комсомольские боссы СКМП. Они не с луны прилетели, а выросли в Союзе. А уж про губернаторов и говорить нечего - сплошь из бывших секретарей ВЛКСМ. А в РИ, если Вы не знаете, большинство военной продукции производили государственные заводы, а не частные. Казённых предриятий тогда было побольше чем сейчас.

Отличались редкостным антипатриотизмом и нежеланием думать и просчитывать последствия своих действий.... А также склонностями к попилам и откатам плюс получению бюджетного бабла за простотак...
Что до казенных и частных заводов, можно почитать и мнение Мельникова, по этому поводу.

Виталий

От	Валера
К	Jack30 (05.06.2011 15:19:44)
Дата	05.06.2011 15:31:58

Re: Вообще-то предприниматели...

Что, вот прямо вот все до единого? И кто ж тогда их заводы построил - Ульянов из Швейцарии?

От	Mike
К	Валера (05.06.2011 15:31:58)
Дата	05.06.2011 15:38:35

Re: Вообще-то предприниматели...

>Что, вот прямо вот все до единого? И кто ж тогда их заводы построил - Ульянов из Швейцарии?

Вероятно, поднялись на казенных заказах и протекционизме.

С уважением, Mike.

От	Валера
К	Mike (05.06.2011 15:38:35)
Дата	05.06.2011 16:19:14

Re: Вообще-то предприниматели...

>Вероятно, поднялись на казенных заказах и протекционизме.

Вероятно - это не точно. А если не точно, то зачем говорить. Кто-то поднялся, а кто-то нет.
Буржуазия САСШ, Великобритании, Франции, Германии, Италии, Австро-Венгрии, Японии сильно в этом плане отличалась? - Или думаете мы в разы уникальнее были?

Тут два вывода - либо по части коррупции всё было не так плохо по сравнению с другими странами, чем некоторым почему-то хочется видеть, либо русские (россияне) это "не имеющая аналогов" вороватая нация.

Монархия как таковая не была таким уж тормозом, как это привычно штамповалось в СССРе - и на Западе. Не лучший вариант, но и не "ужас-ужас". Что в принципе доказывают германские Кайзеры. Но к сожалению роль личности для неё очень велика.
Если бы в 1896 году императором стал "некий Сталин" ну вот родился бы князем, а потом стал императором - что все эти революции были бы возможны?
Да Керенского с Ульяновым пришибли бы ещё в университетах.

А после каждой революции приходит свой диктатор и власть в итоге достаётся совсем не тем, кто в первых рядах свергал её. Ну или не совсем тем. Наступает свой "Термидор" и все "якобинцы" отправляются кто на гильотину, а кто в подвалы ЧК. А потом рулят "Empereur" и "Великий вождь трудящегося человечества, любимый друг и мудрый учитель Советской молодежи".
И в принципе империи (не людям) от этого временно лучше. Но это тоже временно, потому что и Окружение императоров и Политбюро после смерти вождей от внутренних интриг и "дворцовых переворотов" никто не застраховал.

От	Мертник С.
К	Валера (05.06.2011 16:19:14)
Дата	06.06.2011 08:57:17

Вообще-то предприниматели существа жадные но не дураки

САС!!!
>>Вероятно, поднялись на казенных заказах и протекционизме.
>
>Вероятно - это не точно. А если не точно, то зачем говорить. Кто-то поднялся, а кто-то нет.
>Буржуазия САСШ, Великобритании, Франции, Германии, Италии, Австро-Венгрии, Японии сильно в этом плане отличалась? - Или думаете мы в разы уникальнее были?

Неа, та же саранча. Но с опытом нескольких революций и/или имеющая под боком сильное профсоюзное двиение и/или сильных же соци разных мастей.

>Тут два вывода - либо по части коррупции всё было не так плохо по сравнению с другими странами, чем некоторым почему-то хочется видеть, либо русские (россияне) это "не имеющая аналогов" вороватая нация.

Неа. Просто РИ елита небитая, неопытная от того и обнаглевшая.

>Монархия как таковая не была таким уж тормозом, как это привычно штамповалось в СССРе - и на Западе. Не лучший вариант, но и не "ужас-ужас". Что в принципе доказывают германские Кайзеры.

Кайзеры (равно как их австровенгерские коллеги) сильно пуганные. Сначала французской революцией и Наполеоном, затем парочкой революций в своих странах + ДЛИТЕЛЬНЫМ наличием в их странах сильных и влиятельных соци и прочих левых. Отсюда у них и понимание, что ежели не суетиться и не давать по лапам разным заворуям, то вполне можно разделить судьбу Карла 1/Людовика 16.

>Но к сожалению роль личности для неё очень велика.
>Если бы в 1896 году императором стал "некий Сталин" ну вот родился бы князем, а потом стал императором - что все эти революции были бы возможны?

Сталина сделало воспитание. Равно как и Петра Великого. В тепличных условиях вырос бы не дуб, а дубина стоеросовая.

>Да Керенского с Ульяновым пришибли бы ещё в университетах.

Первого - нефиг трогать ибо говорун обыкновенный никому не интересен, относительно второго - такими кадрами не разбрасываются.

>А после каждой революции приходит свой диктатор и власть в итоге достаётся совсем не тем, кто в первых рядах свергал её. Ну или не совсем тем.

Или совсем тем. См Кромвеля.

> Наступает свой "Термидор" и все "якобинцы" отправляются кто на гильотину, а кто в подвалы ЧК.

Поправка НЕЗНАЧИТЕЛЬНАЯ доля отправляется. Эдак не более 1/10. Остальные Молотовы/Кагановичи/Свердловы/Калинины вполне себе не отправляются. Ну дык естественный отбор и он дает свои результаты.

>А потом рулят "Empereur" и "Великий вождь трудящегося человечества, любимый друг и мудрый учитель Советской молодежи".

Причем рулят не в одиночку а в тесной компании Фуке, Тайлеранов, Ожеро, Мюратов и прочих, на гильотину НЕ отправившихся (Молотовых, Микоянов, Жуковых, Коневых...).

>И в принципе империи (не людям) от этого временно лучше. Но это тоже временно, потому что и Окружение императоров и Политбюро после смерти вождей от внутренних интриг и "дворцовых переворотов" никто не застраховал.

А от этого вообще никто не застрахован.
Мы вернемся

От	Jack30
К	Валера (05.06.2011 16:19:14)
Дата	05.06.2011 21:08:30

У кого из нижеперечисленных были скандалы типа

>Буржуазия САСШ, Великобритании, Франции, Германии, Италии, Австро-Венгрии, Японии сильно в этом плане отличалась? - Или думаете мы в разы уникальнее были?
Скандалов с "трубочными" заводами или аналоги Ноблесснера????

>Тут два вывода - либо по части коррупции всё было не так плохо по сравнению с другими странами, чем некоторым почему-то хочется видеть, либо русские (россияне) это "не имеющая аналогов" вороватая нация.
Выходит что второе. Только не русские, а русская (и гусская) "элита"

От	Skvortsov
К	Jack30 (05.06.2011 21:08:30)
Дата	05.06.2011 21:16:46

Почему слово «панама» стало синонимом мошенничества в грандиозных масштабах? (-)

От	Jack30
К	Skvortsov (05.06.2011 21:16:46)
Дата	05.06.2011 21:33:28

Re: Почему слово...

Панама была проектом по перевооружению родной армии? Или все же банальное кидание частных инвесторов? Кстати АФАИК в штатах были куча мошенничеств и пограндиознее, на ж/д к примеру...

От	Skvortsov
К	Jack30 (05.06.2011 21:33:28)
Дата	05.06.2011 22:45:28

Re: Почему слово...

>Панама была проектом по перевооружению родной армии? Или все же банальное кидание частных инвесторов? Кстати АФАИК в штатах были куча мошенничеств и пограндиознее, на ж/д к примеру...

Ну, к этой истории слово "банальное" вряд ли подходит. И вряд ли это кидание более морально, чем заработок на проектах по перевооружению родной армии.

Но если настаиваете на проектах перевооружения, вспомним дело о взятках фирмы "Локхид". Там сразу несколько стран всплывет.

От	Jack30
К	Skvortsov (05.06.2011 22:45:28)
Дата	06.06.2011 00:25:07

Re: Почему слово...

>>Панама была проектом по перевооружению родной армии? Или все же банальное кидание частных инвесторов? Кстати АФАИК в штатах были куча мошенничеств и пограндиознее, на ж/д к примеру...
>
>Ну, к этой истории слово "банальное" вряд ли подходит. И вряд ли это кидание более морально, чем заработок на проектах по перевооружению родной армии.

>Но если настаиваете на проектах перевооружения, вспомним дело о взятках фирмы "Локхид". Там сразу несколько стран всплывет.
Когда это было? Неужто в начале XX века???

От	Skvortsov
К	Jack30 (06.06.2011 00:25:07)
Дата	06.06.2011 02:02:11

А в чем разница? (-)

От	Гегемон
К	Jack30 (05.06.2011 21:33:28)
Дата	05.06.2011 21:40:57

Re: Почему слово...

Скажу как гуманитарий
>Панама была проектом по перевооружению родной армии? Или все же банальное кидание частных инвесторов? Кстати АФАИК в штатах были куча мошенничеств и пограндиознее, на ж/д к примеру...
А уж истории с поставками времен Гражданской войны вообще стали символом неприкрытой наживы дельцов на военных заказах.

С уважением

От	Jack30
К	Гегемон (05.06.2011 21:40:57)
Дата	06.06.2011 00:25:48

Re: Почему слово...

>Скажу как гуманитарий
>>Панама была проектом по перевооружению родной армии? Или все же банальное кидание частных инвесторов? Кстати АФАИК в штатах были куча мошенничеств и пограндиознее, на ж/д к примеру...
>А уж истории с поставками времен Гражданской войны вообще стали символом неприкрытой наживы дельцов на военных заказах.

Тем не менее во время ПМВ подобных случаев мне почему то не припоминается....

От	Гегемон
К	Jack30 (06.06.2011 00:25:48)
Дата	06.06.2011 00:55:10

Re: Почему слово...

Скажу как гуманитарий

>>>Панама была проектом по перевооружению родной армии? Или все же банальное кидание частных инвесторов? Кстати АФАИК в штатах были куча мошенничеств и пограндиознее, на ж/д к примеру...
>>А уж истории с поставками времен Гражданской войны вообще стали символом неприкрытой наживы дельцов на военных заказах.
>Тем не менее во время ПМВ подобных случаев мне почему то не припоминается....
У них все это было на 50 лет раньше. Можно сравнить с нравами советского ВПК в 1960-1970-х гг. Думаю, участники Харконнен и Гур-Хан приведут кучу интересных подробностей.

С уважением

От	Гегемон
К	Mike (05.06.2011 15:38:35)
Дата	05.06.2011 16:10:09

А это плохо?

Скажу как гуманитарий

>>Что, вот прямо вот все до единого? И кто ж тогда их заводы построил - Ульянов из Швейцарии?
>Вероятно, поднялись на казенных заказах и протекционизме.
Надо было подниматься на частной торговле и фритредерстве, а казенные заказы отдать иностранцам?

>С уважением, Mike.
С уважением

От	Begletz
К	Гегемон (05.06.2011 16:10:09)
Дата	06.06.2011 20:27:57

А кстати, верно ли, что крейсер Боярин был заказан в Дании в угоду Императрице? (-)

От	Валера
К	Begletz (06.06.2011 20:27:57)
Дата	06.06.2011 21:58:21

А какая Дармштадской принцессе угода от заказа крейсера в Дании???

Дармштадт - это Германия если что.

От	Begletz
К	Валера (06.06.2011 21:58:21)
Дата	06.06.2011 23:32:24

Мария Федоровна имеется ввиду (-)

От	Валера
К	Begletz (06.06.2011 23:32:24)
Дата	07.06.2011 08:25:19

Вот Вам про "Боярин" почитать

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/05/index.htm

От	Begletz
К	Валера (07.06.2011 08:25:19)
Дата	09.06.2011 16:56:10

Спасибо, там подтверждают

> http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/05/index.htm

Устранение даже части перечисленных недостатков вело к превышению проектного водоизмещения в 3000 т, заявленного фирмой «Ф.Шихау», и это при том, что датский крейсер существенно отставал от скоростных возможностей корабля германской постройки.

Несмотря на очевидное, управляющий Морским министерством адмирал П.П.Тыртов рекомендовал членам МТК -идти навстречу» пожеланиям завода «Бурмейстер ог Вайн". Это говорило о несомненном намерении властных структур заказать еще один крейсер, не считаясь с серьезными недостатками представленного проекта, именно в Дании, Судя по всему, инициатором этого решения являлась вдова Александра III императрица Мария Федоровна. Кто, как ни она, датская принцесса по рождению, часто и подолгу гостившая в Копенгагене, дочь короля Дании Христиана IX, убедила своего сына Николая II и его дядю, руководителя Морского ведомства России великого князя Алексея Александровича, заказать крейсер одному из заводов своей родины.

В апреле 1899 года с целью заключения контракта в Петербург приехал директор завода «Бурмейстер ог Вайн» К.С.Нильсен. Из проектной документации он привез лишь текстовую спецификацию. Как и ожидалось, после доработки проекта нормальное водоизмещение корабля увеличилось и достигло значения 3075 т; за счет установки паровых машин суммарной мощностью 10 500 л.с. скорость увеличилась на один узел.

От	Валера
К	Begletz (09.06.2011 16:56:10)
Дата	09.06.2011 17:22:36

Там не подтвердают, а предполагают

Хотя не исключено конечно что так и было. Но точно сказать было ли так на самом деле или были другие причины сейчас невозможно.

От	Валера
К	Begletz (06.06.2011 23:32:24)
Дата	07.06.2011 08:07:31

Она уже как бы стала свекровь действующей императрицы :)

А не императрица

От	Bronevik
К	Валера (07.06.2011 08:07:31)
Дата	07.06.2011 09:45:59

Эх, темнота! (С) Вдовствующая императрица, императрица-мать. (-)

От	Bronevik
К	Гегемон (05.06.2011 16:10:09)
Дата	05.06.2011 16:14:26

При этом качество продукциивесьма и весьма хромало (-)

От	Валера
К	Bronevik (05.06.2011 16:14:26)
Дата	05.06.2011 16:22:39

А это уже забота государства и госприёмки

С западной буржуазией было трудно соревноваться, у неё многовековая история уже была к тому времени.

От	Гегемон
К	Bronevik (05.06.2011 16:14:26)
Дата	05.06.2011 16:21:13

Увы и ах - про росте оно у всех хромает

Скажу как гуманитарий

А я вот для повышения топичности спрошу: в чем была особая технологичность/дешевизна винтовки обр. 1891 г. в сравнении с "маузером"?
В станко-часах или еще каких-то осязаемых счетных единицах.
Я вот пока толькл по денежные читал - так в России и Германии "маузер" получался примерно одной стоимости.

С уважением

От	Мелхиседек
К	Гегемон (05.06.2011 16:21:13)
Дата	07.06.2011 22:44:57

Re: Увы и...

>А я вот для повышения топичности спрошу: в чем была особая технологичность/дешевизна винтовки обр. 1891 г. в сравнении с "маузером"?

1000 трехлинейных патронов покупалась за 37 рублей, стоимость бесфланцевых патронов оценивалась в 62 рубля за тысячу. У нас знали о немецкой винтовке 88 и вариант бесфланцевого трехлинейного патрона рассматривался. Только для начального этапа перевооружения требовалось 5 миллиардов патронов.

От	Мелхиседек
К	Мелхиседек (07.06.2011 22:44:57)
Дата	07.06.2011 22:56:14

Re: Увы и...

если считать стоимость перевооружения, то на финтовку с фланцев она оценивалась как 339 млн, перевооружение на бесфланцевую с учетом дополнительных 18 млн на модернизацию патронных заводов оценивалось в 482 млн, это только за счет дорогих патронов

От	Bronevik
К	Гегемон (05.06.2011 16:21:13)
Дата	05.06.2011 23:40:06

дело в том, что госзаказы не стимулировали предпринимателей бороться за качество (-)

От	Гегемон
К	Bronevik (05.06.2011 23:40:06)
Дата	05.06.2011 23:46:56

Это во всем мире лечится

Скажу как гуманитарий

(а) приемкой и (б) конкуренцией.
Ну, или передачей отрасли вообще в частные руки. Но к военному производству это не очень применимо в условиях относительно отсталой страны

С уважением

От	Bronevik
К	Гегемон (05.06.2011 23:46:56)
Дата	05.06.2011 23:54:03

ах, если бы токма в оборонкке. (-)

От	Mike
К	Гегемон (05.06.2011 23:46:56)
Дата	05.06.2011 23:48:36

Re: Это во...

>(а) приемкой и (б) конкуренцией.
>Ну, или передачей отрасли вообще в частные руки. Но к военному производству это не очень применимо в условиях относительно отсталой страны

Частнику Крампу приёмка и конкуренция не помешали построить для России весьма проблемные корабли.

С уважением, Mike.

От	Гегемон
К	Mike (05.06.2011 23:48:36)
Дата	06.06.2011 00:52:36

Re: Это во...

Скажу как гуманитарий

>>(а) приемкой и (б) конкуренцией.
>>Ну, или передачей отрасли вообще в частные руки. Но к военному производству это не очень применимо в условиях относительно отсталой страны
>Частнику Крампу приёмка и конкуренция не помешали построить для России весьма проблемные корабли.
Значит, так приемку организовали.
И что-то подсказывает, что эскадренный броненосец по тем временам - штучное производство, в котором включить конкуренцию довольно сложно.
Но можно посмотреть, как строили эскадренные броненосцы, канонерки или крейсера на казенных заводах. Тоже будет внушительный список.

>С уважением, Mike.
С уважением

От	sss
К	Гегемон (06.06.2011 00:52:36)
Дата	06.06.2011 08:44:54

Есть мнение, что всё в порядке там было с приемкой (+)

>>Частнику Крампу приёмка и конкуренция не помешали построить для России весьма проблемные корабли.
>Значит, так приемку организовали.

Также, как и с самими кораблями.

А про "проблемность" придумали по тактическим результатам применения. Который, ИМХО, не очень отличался бы от реала, даже если Крамп подогнал бы вместо Ретвизана и Варяга любой ЭБР и любой бронепалубник того времени. Оба крамповских корабля просто проспали, и это самая мягкая формулировка, которую можно подобрать.

От	Гегемон
К	sss (06.06.2011 08:44:54)
Дата	06.06.2011 13:40:17

Re: Есть мнение,...

Скажу как гуманитарий

>>>Частнику Крампу приёмка и конкуренция не помешали построить для России весьма проблемные корабли.
>>Значит, так приемку организовали.
>Также, как и с самими кораблями.
А если что и не так - вопрос утвержденного МТК проекта.
А вот с отечественными корабликами и не такое случалось, с закрашенными щелями и незаклепанными заклепками.

>А про "проблемность" придумали по тактическим результатам применения. Который, ИМХО, не очень отличался бы от реала, даже если Крамп подогнал бы вместо Ретвизана и Варяга любой ЭБР и любой бронепалубник того времени. Оба крамповских корабля просто проспали, и это самая мягкая формулировка, которую можно подобрать.
Ну, в такой ситуации и "Мисака" бы не выдюжил.

С уважением

От	Mike
К	Гегемон (06.06.2011 13:40:17)
Дата	06.06.2011 13:47:43

Re: Есть мнение,...

>>А про "проблемность" придумали по тактическим результатам применения. Который, ИМХО, не очень отличался бы от реала, даже если Крамп подогнал бы вместо Ретвизана и Варяга любой ЭБР и любой бронепалубник того времени. Оба крамповских корабля просто проспали, и это самая мягкая формулировка, которую можно подобрать.
>Ну, в такой ситуации и "Мисака" бы не выдюжил.

Броненосец не выдержал бы боя с броненосным крейсером и всякой мелочью? Быть того не может.

С уважением, Mike.

От	Гегемон
К	Mike (06.06.2011 13:47:43)
Дата	06.06.2011 14:14:39

Re: Есть мнение,...

Скажу как гуманитарий
>>>А про "проблемность" придумали по тактическим результатам применения. Который, ИМХО, не очень отличался бы от реала, даже если Крамп подогнал бы вместо Ретвизана и Варяга любой ЭБР и любой бронепалубник того времени. Оба крамповских корабля просто проспали, и это самая мягкая формулировка, которую можно подобрать.
>>Ну, в такой ситуации и "Мисака" бы не выдюжил.
>Броненосец не выдержал бы боя с броненосным крейсером и всякой мелочью? Быть того не может.
Я вообще-то говорил про ловлю торпеды ночью на неохраняемом рейде.
А броненосец в Инчхоне - там ведь миноносцы были? С какой скоростью он мог вообще двигаться?

>С уважением, Mike.
С уважением

От	Mike
К	Гегемон (06.06.2011 14:14:39)
Дата	06.06.2011 14:29:34

Re: Есть мнение,...

>>>Ну, в такой ситуации и "Мисака" бы не выдюжил.
>>Броненосец не выдержал бы боя с броненосным крейсером и всякой мелочью? Быть того не может.
>Я вообще-то говорил про ловлю торпеды ночью на неохраняемом рейде.

Проблемы с машиной "Варяга" и котлами Никлосса на "Ретвизане" и "Варяге" проявились до того.

>А броненосец в Инчхоне - там ведь миноносцы были?

Были такие.

>С какой скоростью он мог вообще двигаться?

При чём тут скорость? На инчхонском фарватере не разгонишься всё равно. А вот броневая защита артиллерийской прислуги в данной ситуации помогла бы. Глядишь, попали бы в какого японца, а не просто лихорадочно выгружали боезапас в морские просторы.

С уважением, Mike.

От	Валера
К	Mike (06.06.2011 14:29:34)
Дата	06.06.2011 22:05:23

У Ретвизана эти проблемы надуманые позднейшими авторами

Не было у него крупных проблем с машиной во время войны. А проблемы вообще были тогда у всех стран со всеми кораблями. Это техника и она ломается.

Да и у Варяга всё было не так плохо.

От	sss
К	Mike (06.06.2011 14:29:34)
Дата	06.06.2011 15:25:20

Ну и то, что боезапас "выгрузили в море" - это всего лишь бонус для японцев

>Глядишь, попали бы в какого японца, а не просто лихорадочно выгружали боезапас в морские просторы.

Попасть могли не в "какого-то японца" а конкретно в Асаму - другие японские корабли, практически, отметились в бою чиста для галочки, в них, как я понимаю, Варяг даже не стрелял.

То, что русские не добились попаданий в Асаму - это всего лишь "бонус" для японцев. Даже если бы там призовые наводчики стреляли, и попали по Асаме даже несколько раз, разница в классе кораблей практически не оставляла Варягу шансов, даже ели не принимать в расчет другие японские крейсера. Варяг был гарантированно потерян начиная с того момента, как японская эскадра его блокировала.

От	sss
К	Mike (06.06.2011 14:29:34)
Дата	06.06.2011 14:57:21

К защите расчетов орудий Крамп вообще не имел никакого отношения

>При чём тут скорость? На инчхонском фарватере не разгонишься всё равно. А вот броневая защита артиллерийской прислуги в данной ситуации помогла бы. Глядишь, попали бы в какого японца, а не просто лихорадочно выгружали боезапас в морские просторы.

А причем тут броневая защита прислуги и как она относится к проекту Крампа? Мало того, что требования к вооружению формулировал заказчик, так и сами орудия на Варяг ставил не Крамп, а родное адмиралтейство. Что хотели - то и поставили. Если бы хотели щиты - поставили б щиты, на Аврору тоже перед РЯВ поставили орудия без щитов, а после РЯВ поставили щиты, ничего не помешало.

Щиты, как я понимаю, вообще не ставились из-за принципиальных соображений, кабинетным вооруженцам казалось, что щиты мешают достигать максимальной скорострельности, а матросики должны не бояться осколков и без щитов. Когда "все всё поняли" - щиты везде появились, как на той же Авроре.

От	марат
К	sss (06.06.2011 14:57:21)
Дата	06.06.2011 16:10:01

Re: К защите...

>>При чём тут скорость? На инчхонском фарватере не разгонишься всё равно. А вот броневая защита артиллерийской прислуги в данной ситуации помогла бы. Глядишь, попали бы в какого японца, а не просто лихорадочно выгружали боезапас в морские просторы.
>
>А причем тут броневая защита прислуги и как она относится к проекту Крампа? Мало того, что требования к вооружению формулировал заказчик, так и сами орудия на Варяг ставил не Крамп, а родное адмиралтейство. Что хотели - то и поставили. Если бы хотели щиты - поставили б щиты, на Аврору тоже перед РЯВ поставили орудия без щитов, а после РЯВ поставили щиты, ничего не помешало.

>Щиты, как я понимаю, вообще не ставились из-за принципиальных соображений, кабинетным вооруженцам казалось, что щиты мешают достигать максимальной скорострельности, а матросики должны не бояться осколков и без щитов. Когда "все всё поняли" - щиты везде появились, как на той же Авроре.
Как бы не так - Крамп настоял на снятии щитов орудий для уменьшения возможной перегрузки крейсера и обеспечения заданной скорости 23 узла.
С уважением, Марат

От	sss
К	марат (06.06.2011 16:10:01)
Дата	06.06.2011 17:41:01

Re: К защите...

>Как бы не так - Крамп настоял на снятии щитов орудий для уменьшения возможной перегрузки крейсера и обеспечения заданной скорости 23 узла.

А где можно прочитать, что от МТК изначально в проекте (или в процессе постройки) требовал от Крампа орудийные щиты на 6" Канэ Варяга?

От	Валера
К	sss (06.06.2011 17:41:01)
Дата	06.06.2011 22:08:20

Присоединяюсь к просьбе

>>Как бы не так - Крамп настоял на снятии щитов орудий для уменьшения возможной перегрузки крейсера и обеспечения заданной скорости 23 узла.
>
>А где можно прочитать, что от МТК изначально в проекте (или в процессе постройки) требовал от Крампа орудийные щиты на 6" Канэ Варяга?

Действительно, хотелось бы подтверждения.

От	марат
К	Валера (06.06.2011 22:08:20)
Дата	07.06.2011 12:00:05

Re: Присоединяюсь к...

>>>Как бы не так - Крамп настоял на снятии щитов орудий для уменьшения возможной перегрузки крейсера и обеспечения заданной скорости 23 узла.
>>
>>А где можно прочитать, что от МТК изначально в проекте (или в процессе постройки) требовал от Крампа орудийные щиты на 6" Канэ Варяга?
>
>Действительно, хотелось бы подтверждения.
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_03/01.htm
"Но не обошлось и без явных просчетов. Так, не были установлены орудийные щиты из-за опасения перегрузки."
Также можно посмотреть Мельникова, но настаивать на том, что щиты предполагались сразу, а не пытались внедрить в ходе строительства не стану.
С уважением, Марат

От	sss
К	марат (07.06.2011 12:00:05)
Дата	07.06.2011 13:07:30

У Мельникова как раз написано, что (+)

>"Но не обошлось и без явных просчетов. Так, не были установлены орудийные щиты из-за опасения перегрузки."
>Также можно посмотреть Мельникова, но настаивать на том, что щиты предполагались сразу, а не пытались внедрить в ходе строительства не стану.

...якобы щиты для орудий были предусмотрены в проекте до его согласования с исполнителем. А на этапе согласования требований исполнитель поставил вопрос "либо щиты - либо скорость" и заказчик выбрал скорость. При этом всё артиллерийское вооружение поставлялось заказчиком и ставилось как есть.

Т.е. если так - то я был неправ в отношении понимания нужности защиты расчетов орудий, и то, что щиты нужны - на 1900 год осознали. (поверив, ЕМНИП, Широкораду)
Хотя, очевидно, их необходимость представлялась меньшей, чем после РЯВ, когда стали ставить щиты туда, где в РЯВ их не было.

Но так или иначе даже по Мельникову получается, что это не "Крамп настоял" на снятии щитов, чтобы добиться "контрактной скорости", а МТК отказалось от требования защиты прислуги, чтобы контрактная скорость была не просто высокой, а рекордной.

От	марат
К	sss (07.06.2011 13:07:30)
Дата	07.06.2011 15:59:00

Re: У Мельникова...

>>"Но не обошлось и без явных просчетов. Так, не были установлены орудийные щиты из-за опасения перегрузки."
>>Также можно посмотреть Мельникова, но настаивать на том, что щиты предполагались сразу, а не пытались внедрить в ходе строительства не стану.
>
>...якобы щиты для орудий были предусмотрены в проекте до его согласования с исполнителем. А на этапе согласования требований исполнитель поставил вопрос "либо щиты - либо скорость" и заказчик выбрал скорость. При этом всё артиллерийское вооружение поставлялось заказчиком и ставилось как есть.

>Т.е. если так - то я был неправ в отношении понимания нужности защиты расчетов орудий, и то, что щиты нужны - на 1900 год осознали. (поверив, ЕМНИП, Широкораду)
>Хотя, очевидно, их необходимость представлялась меньшей, чем после РЯВ, когда стали ставить щиты туда, где в РЯВ их не было.

>Но так или иначе даже по Мельникову получается, что это не "Крамп настоял" на снятии щитов, чтобы добиться "контрактной скорости", а МТК отказалось от требования защиты прислуги, чтобы контрактная скорость была не просто высокой, а рекордной.
Ну как же не Крамп, когда черным по белому написали : "Или щиты, или скорость"? Именно что шантаж Крампа и стал причиной убирания щитов орудий, равно как и установки котлов Никлосса - "или Никлосс(вместо Бельвиля, т.к. Никлосс вроде легче), или меньшая скорость".
С уважением, Марат

От	sss
К	марат (07.06.2011 15:59:00)
Дата	07.06.2011 16:41:43

Re: У Мельникова...

>Ну как же не Крамп, когда черным по белому написали : "Или щиты, или скорость"? Именно что шантаж Крампа и стал причиной убирания щитов орудий,

Никакого "шантажа", это абсолютно нормальный процесс согласования требований ТЗ. В общем случае, военный заказчик даже в 21 веке далеко не всегда представляет себе возможности технической реализуемости и/или стоимости реализации своих требований, и на каждом шагу норовит купить за грош пятаков. И довольно часто сталкивается с ситуацией, когда исполнитель ему говорит: "извиняйте, вот так мы сделать не можем, а можем только вот этак". И заказчик должен решаться, делать "этак" или настаивать, чтобы делали "так", с перспективой разойтись с исполнителем как в море корабли. Это и есть согласование ТЗ.
После чего исполнитель пишет на ТЗ всего лишь "СОГЛАСОВАНО", а вот заказчик пишет "УТВЕРЖДАЮ". Принимаея, таким образом, на себя всю ответственность в том, что его, заказчика, устраивают заложенные в ТЗ ТТХ изделия.

Вот когда согласование закончилось и ТЗ утверждено - исполнитель уж изволь сделать как в бумаге записано и не юлить ни на сантиметр в сторону.

Конкретно с Варягом ничего не мешало на этапе согласования
- либо пожертвовать четвертью узла скорости
- либо 440 тонн веса арт.вооружения перераспределить так, чтобы проектного веса арт.вооружения хватило на щиты (хотя бы ценой удаления бестолковых малокалиберок и части трехдюймовок)
- упереться рогом и сказать "делать со щитами и 23 узла, а если не согласны - ищите другого заказчика, мы лучше потеряем еще 2 года и сделаем как нам надо у немцев".

Но именно что этого не сделали, а утвердили ТЗ такое, какое утвердили, подписались, что согласны на такие ТТХ, а Крамп сделал всё по ТЗ (и даже лучше, он в итоге 24,59 узла дал).

>равно как и установки котлов Никлосса - "или Никлосс(вместо Бельвиля, т.к. Никлосс вроде легче), или меньшая скорость".

тип котла вообще не оговаривался жестко, МТК только рекомендовал использование Бельвиля.

ЗЫ. В конце концов РИ была не настолько уж дикой страной, чтобы оказаться неспособной своими силами оборудовать артиллерию крейсера щитами, без помощи Крампа, если уж это представлялось настолько необходимым. Да и веса, в общем-то, копеечные - даже 100 тонный перегруз ну никак не привел бы к проседанию скорости, сколь-либо заметному.

От	марат
К	sss (07.06.2011 16:41:43)
Дата	08.06.2011 10:03:46

Re: У Мельникова...

>>Ну как же не Крамп, когда черным по белому написали : "Или щиты, или скорость"? Именно что шантаж Крампа и стал причиной убирания щитов орудий,
>
>Никакого "шантажа", это абсолютно нормальный процесс согласования требований ТЗ. В общем случае, военный заказчик даже в 21 веке далеко не всегда представляет себе возможности технической реализуемости и/или стоимости реализации своих требований, и на каждом шагу норовит купить за грош пятаков. И довольно часто сталкивается с ситуацией, когда исполнитель ему говорит: "извиняйте, вот так мы сделать не можем, а можем только вот этак". И заказчик должен решаться, делать "этак" или настаивать, чтобы делали "так", с перспективой разойтись с исполнителем как в море корабли. Это и есть согласование ТЗ.
>После чего исполнитель пишет на ТЗ всего лишь "СОГЛАСОВАНО", а вот заказчик пишет "УТВЕРЖДАЮ". Принимаея, таким образом, на себя всю ответственность в том, что его, заказчика, устраивают заложенные в ТЗ ТТХ изделия.

>Вот когда согласование закончилось и ТЗ утверждено - исполнитель уж изволь сделать как в бумаге записано и не юлить ни на сантиметр в сторону.

>Конкретно с Варягом ничего не мешало на этапе согласования
>- либо пожертвовать четвертью узла скорости
>- либо 440 тонн веса арт.вооружения перераспределить так, чтобы проектного веса арт.вооружения хватило на щиты (хотя бы ценой удаления бестолковых малокалиберок и части трехдюймовок)
>- упереться рогом и сказать "делать со щитами и 23 узла, а если не согласны - ищите другого заказчика, мы лучше потеряем еще 2 года и сделаем как нам надо у немцев".
Согласен, убираем слово шантаж и оставляем условие Крампа убрать/не ставить щиты для достижения высокой скорости. При этом Крамп еще подстраховался и поставил более мощную машину, неподкрепленную паропроизводительностью котлов, для обеспечения резерва мощности для достижения высокой скорости. Т.е. в конце 19-го века вопрос проектирования и строительства был в общем-то еще эмпирическим и могло получится так, как получится.
>Но именно что этого не сделали, а утвердили ТЗ такое, какое утвердили, подписались, что согласны на такие ТТХ, а Крамп сделал всё по ТЗ (и даже лучше, он в итоге 24,59 узла дал).
Насчет лучше - там как бы недогруженный крейсер был(хотя в пределах ТЗ). Реально крейсер ходил перегруженным до 7000 т и добавлять еще 100 т на щиты никто не решился.
>>равно как и установки котлов Никлосса - "или Никлосс(вместо Бельвиля, т.к. Никлосс вроде легче), или меньшая скорость".
>
>тип котла вообще не оговаривался жестко, МТК только рекомендовал использование Бельвиля.
Ну да, рекомендовал и Крамп именно из-за того что котлы легче и настоял на их использовании. Вообще Мельников описывает ситуацию с контрактом как нонсенс, даже госконтроль запсиал, что непонятно как подписали такой контракт.
>ЗЫ. В конце концов РИ была не настолько уж дикой страной, чтобы оказаться неспособной своими силами оборудовать артиллерию крейсера щитами, без помощи Крампа, если уж это представлялось настолько необходимым. Да и веса, в общем-то, копеечные - даже 100 тонный перегруз ну никак не привел бы к проседанию скорости, сколь-либо заметному.
Как уже указал выше крейсер в итоге был перегружен до 7000 т вместо 6500 т. Добавлять еще 100 т никто не решился.
С уважением, Марат

От	Гегемон
К	Mike (06.06.2011 14:29:34)
Дата	06.06.2011 14:38:28

Re: Есть мнение,...

Скажу как гуманитарий

>>>>Ну, в такой ситуации и "Мисака" бы не выдюжил.
>>>Броненосец не выдержал бы боя с броненосным крейсером и всякой мелочью? Быть того не может.
>>Я вообще-то говорил про ловлю торпеды ночью на неохраняемом рейде.
>Проблемы с машиной "Варяга" и котлами Никлосса на "Ретвизане" и "Варяге" проявились до того.
А почему на канонерке проблем особых не было?

>>А броненосец в Инчхоне - там ведь миноносцы были?
>Были такие.
>>С какой скоростью он мог вообще двигаться?
>При чём тут скорость? На инчхонском фарватере не разгонишься всё равно. А вот броневая защита артиллерийской прислуги в данной ситуации помогла бы. Глядишь, попали бы в какого японца, а не просто лихорадочно выгружали боезапас в морские просторы.
Может, и попали бы. А может быть, ползли бы еще медленнее по причине неуклюжести, и получили бы торпедный залп с миноносцев.

>С уважением, Mike.
С уважением

От	Mike
К	Гегемон (06.06.2011 14:38:28)
Дата	06.06.2011 17:56:27

Re: Есть мнение,...

>>Проблемы с машиной "Варяга" и котлами Никлосса на "Ретвизане" и "Варяге" проявились до того.
>А почему на канонерке проблем особых не было?

"Однако результаты фактической эксплуатации котлов в первую же кампанию 1899 г. показали другое. По отзыву старшего судового механика лодки К. П. Максимова, большинство трубок, переставленных из верхних рядов в нижние, вынималось с трудом; чугунные «фонари» и прижимные предохранительные скобы часто ломались, а их обломки приходилось просто высверливать. Многие застрявшие трубки удавалось извлечь лишь с помощью цепного ключа и паяльной лампы. Малейшая погибь трубок нарушала ее герметическое соединение с коробкой. Разборка и особенно сборка котлов требовали от кочегаров не только большого навыка и предельной аккуратности, но почти инженерных знаний, которыми они, разумеется, не обладали. А тот факт, что котлы все же находились в удовлетворительном состоянии на переходе от Кронштадта до Тулона и при плаваниях в Средиземном море, объяснялся только исключительным рвением и беспредельной самоотверженностью старшего механика лодки К. П. Максимова, который, по словам командира лодки капитана второго ранга С. А. Воеводского, буквально не спускал глаз с котлов и машин, лично входил во все мелочи, своими руками исправлял все неполадки, подменяя собой и машинистов и кочегаров, что, конечно,— подчеркивал С. А. Воеводский,— «не есть нормальное положение дела». "
(c) Р.М. Мельников. Крейсер "Варяг"

С уважением, Mike.

От	Гегемон
К	Mike (06.06.2011 17:56:27)
Дата	06.06.2011 19:32:16

Re: Есть мнение,...

Скажу как гуманитарий

>>>Проблемы с машиной "Варяга" и котлами Никлосса на "Ретвизане" и "Варяге" проявились до того.
>>А почему на канонерке проблем особых не было?
>"Однако результаты фактической эксплуатации котлов в первую же кампанию 1899 г. показали другое. По отзыву старшего судового механика лодки К. П. Максимова, большинство трубок, переставленных из верхних рядов в нижние, вынималось с трудом; чугунные «фонари» и прижимные предохранительные скобы часто ломались, а их обломки приходилось просто высверливать. Многие застрявшие трубки удавалось извлечь лишь с помощью цепного ключа и паяльной лампы. Малейшая погибь трубок нарушала ее герметическое соединение с коробкой. Разборка и особенно сборка котлов требовали от кочегаров не только большого навыка и предельной аккуратности, но почти инженерных знаний, которыми они, разумеется, не обладали. А тот факт, что котлы все же находились в удовлетворительном состоянии на переходе от Кронштадта до Тулона и при плаваниях в Средиземном море, объяснялся только исключительным рвением и беспредельной самоотверженностью старшего механика лодки К. П. Максимова, который, по словам командира лодки капитана второго ранга С. А. Воеводского, буквально не спускал глаз с котлов и машин, лично входил во все мелочи, своими руками исправлял все неполадки, подменяя собой и машинистов и кочегаров, что, конечно,— подчеркивал С. А. Воеводский,— «не есть нормальное положение дела»."
>(c) Р.М. Мельников. Крейсер "Варяг"
Да, уже посмотрел.
Однако "Храбрый" вообще был отвратительно построен, а кочегары были новые.
После большого ремонта во Франции: "По маршруту Танжер - Алжир - Пирей лодка проследовала, поддерживая пары в пяти котлах, которые постоянно сменялись. Особых нареканий по установке не возникало, не считая одного котла, в котором вышло из строя несколько трубок, по объяснению Никлосса, из-за недоброкачественности металла".
И еще одна прекрасная цитата:
"С момента окончания ремонта в Тулоне лодка проплавала без особых происшествий по механической части почти восемь лет. Командир С.А.Воеводский объяснял это исключительным рвением и самоотверженностью старшего судового механика К.П.Максимова, который лично вникал во все мелочи, исправлял все неполадки своими руками, подменяя машинистов и кочегаров, "что не есть нормальное положение дела". http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2005_11/14.htm
Так когда командир давал такой отзыв, и когда механик лично занимался ремонтом котлов?
И если на "Храбром" механик обеспечил на 7 лет работу без поломок - почему не обеспечили на "Варяге" и "Ретвизане"?

>С уважением, Mike.
С уважением

От	Keu
К	Гегемон (06.06.2011 19:32:16)
Дата	07.06.2011 08:41:47

Котлы Никлосса - нежизнеспособная конструкция в принципе

Спроектированы по принципу "гладко было на бумаге, да забыли про овраги". Там всякие сны разума типа концентрических трубок, которые в теории круты и эффективны, а на практике прогибаются, касаются друг друга и прогорают, а крепления прикипают так, что хрен вывинтишь, не разломав. Первые полгода-год оно работает, а потом начинается кошмар для механиков.

Появились они на наших кораблях благодаря агрессивному маркетингу и откатингу братьев Никлоссов. Лучше бы, млять, кто-нить так агрессивно котлы Ярроу или там Шульца нам впаривал, а то обожглись на Никлоссах и потом держались за котлы Бельвиля так, что чуть на дредноуты их не втюхали.

>"С момента окончания ремонта в Тулоне лодка проплавала без особых происшествий по механической части почти восемь лет. Командир С.А.Воеводский объяснял это исключительным рвением и самоотверженностью старшего судового механика К.П.Максимова, который лично вникал во все мелочи, исправлял все неполадки своими руками, подменяя машинистов и кочегаров, "что не есть нормальное положение дела". http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2005_11/14.htm
>Так когда командир давал такой отзыв, и когда механик лично занимался ремонтом котлов?
>И если на "Храбром" механик обеспечил на 7 лет работу без поломок - почему не обеспечили на "Варяге" и "Ретвизане"?

Потому что "других механиков у меня для вас нет"(с). Попался один человек с золотыми руками, который эту говноконструкцию сумел поддерживать в рабочем виде, на другие корабли гениев-самородков не нашлось.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Kimsky
К	Keu (07.06.2011 08:41:47)
Дата	07.06.2011 09:30:58

У французов треть флота с Никлоссами плавала, если не больше.

И поактивнее наших. И ничего - супер восторгов не было, но плавали.
А при неподготовленных механиках-кочегарах - и с Бельвилями можно облажаться, смотрите на бриттов.

От	Keu
К	Kimsky (07.06.2011 09:30:58)
Дата	07.06.2011 10:16:50

У них культура обслуживания была повыше, чем у нас. И ремонтная база.

>И поактивнее наших. И ничего - супер восторгов не было, но плавали.

Сабж. Но мы ведь тоже плавали.
А так-то для сравнения нужны количественные показатели - сколько времени корабли тратили на ремонт котлов Бельвиля и Никлосса.

>А при неподготовленных механиках-кочегарах - и с Бельвилями можно облажаться, смотрите на бриттов.

Можно и пушечное ядро сломать, а другое потерять.
Вы ведь не будете отрицать, что котлы Никлосса были крайне неудобны в обслуживании в сравнении с другими конструкциями тех лет?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Kimsky
К	Keu (07.06.2011 10:16:50)
Дата	07.06.2011 21:42:09

Re: У них...

Hi!

>Вы ведь не будете отрицать, что котлы Никлосса были крайне неудобны в обслуживании в сравнении с другими конструкциями тех лет?

Я буду отрицать, что французы по результатам эксплутации пришли к схожему выводу.

От	АМ
К	Keu (07.06.2011 10:16:50)
Дата	07.06.2011 13:21:10

Ре: У них...

организация обслуживания хромала, точнее отсутствовало осознание важности на верхах

От	sss
К	Keu (07.06.2011 10:16:50)
Дата	07.06.2011 10:52:16

"Неудобны" это уже совсем не "нежизнеспособны в принципе"

>Вы ведь не будете отрицать, что котлы Никлосса были крайне неудобны в обслуживании в сравнении с другими конструкциями тех лет?

Сабж. Были неудобны, но все с этим мирились пока корабли с котлами Николосса находились в строю. Конкретно с Варягом проблемы (и с машиной, и с котлами) были очень сильно преувеличены, причем уже задним числом.

МиГ-23 после "простого и неприхотливого" МиГ-21 оказался для техников крайне сложным неудобным в обслуживании и за это многие его до сих пор без масс кирпичей не вспоминают, но объективно это был необходимый этап в техническом развитии.

От	Keu
К	sss (07.06.2011 10:52:16)
Дата	07.06.2011 11:09:32

Так нежизнеспособны из-за неудобства обслуживания.

>>Вы ведь не будете отрицать, что котлы Никлосса были крайне неудобны в обслуживании в сравнении с другими конструкциями тех лет?
>
>Сабж. Были неудобны, но все с этим мирились пока корабли с котлами Николосса находились в строю.

А шо делать? Начальство получает откаты, подчиненные имеют секс с закупленной фигней. Деньги плочены, надо эксплуатировать.

>Конкретно с Варягом проблемы (и с машиной, и с котлами) были очень сильно преувеличены, причем уже задним числом.

Ну как сказать. Объективно, Варяг долго и не очень успешно машину ремонтировал, в итоге в лучшие моменты по скорости примерно соответствовал Диане. Для сравнения есть Аскольд.

>МиГ-23 после "простого и неприхотливого" МиГ-21 оказался для техников крайне сложным неудобным в обслуживании и за это многие его до сих пор без масс кирпичей не вспоминают, но объективно это был необходимый этап в техническом развитии.

Это совсем разные вещи. Конструкция следующего поколения почти всегда сложнее в эксплуатации. Пришедшие на смену бельвилям тонкотрубные треугольные котлы тоже были сложнее и капризнее. Но у котлов Никлосса были принципиальные пороки (вылезающие через ~год эксплуатации), в итоге, когда их распробовали - от них отказались, просто доэксплуатировали что успели настроить. Французы успели настроить больше :)

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Валера
К	Keu (07.06.2011 11:09:32)
Дата	07.06.2011 11:35:44

Факты пожалуйста, что котлы Никлосса выбраны именно из-за откатов

>А шо делать? Начальство получает откаты, подчиненные имеют секс с закупленной фигней. Деньги плочены, надо эксплуатировать.

А не выбраны по другим причинам, связанным с потребностью скорейшего пополнения флота и в конкретном случае с заказом на американских верфях.
Штатовские корабли того времени что лучше были? У них в то время ещё вообще гарвей, а не крупп шёл на бронирование. Ретвизан превосходил совремыему штатовские броненосцы.

От	Keu
К	Валера (07.06.2011 11:35:44)
Дата	07.06.2011 12:18:43

Судебного дела не было, откуда факты? Откаты ведь не документируются в контракте

От	Валера
К	Keu (07.06.2011 12:18:43)
Дата	07.06.2011 14:02:09

"Просто не могла быть" - это предположение, а не доказательство (-)

От	Гегемон
К	Keu (07.06.2011 12:18:43)
Дата	07.06.2011 13:13:58

На чем вообще основано мнение, что Крамп давал взятки? (-)

От	марат
К	Гегемон (07.06.2011 13:13:58)
Дата	07.06.2011 16:01:19

Re: На чем...

Здравствуйте!
Ну Мельников писал, что его лоббист штаны протирал в Петербурге, обивая разные пороги для продавливания интересов хозяина. Книжка дома, фамилию лоббиста не помню. Надо полагать что не просто так его принимали. Хотя конечно, за руку никого не поймали, СК еще не было :-))
С уважением, Марат

От	Keu
К	Гегемон (07.06.2011 13:13:58)
Дата	07.06.2011 13:26:55

А вообще их (почти) все давали, примерно как сейчас. (-)

От	Keu
К	Гегемон (07.06.2011 13:13:58)
Дата	07.06.2011 13:23:08

Например

http://www.cruiserx.narod.ru/Melnikov/m101_105.htm
=======
19 марта 1901 г. комиссия еще раз рассмотрела все претензии Крампа. Фирма требовала продления контрактных сроков сдачи крейсера на 3 месяца 10 дней из-за задержек по вине заказчика, на 4 месяца из-за стачки и на 5 месяцев из-за испытаний на водонепроницаемость. О вздорности последнего требования только что говорилось, а остальные, по мнению комиссии, вполне удовлетворялись теми четырьмя месяцами отсрочки, которые уже были разрешены фирме. Таким образом, штраф за трехмесячную просрочку комиссия сочла безусловно обоснованным.

Потерпев фиаско в Америке, Крамп решил поправить свои дела в Петербурге. Отставной генерал Вильямс, вновь обосновавшись в гостинице «Европейская», приступил к заключительному штурму Морского министерства.

История не знает, каким «секретным оружием» воспользовался генерал, но известно, что позиция начальника отдела сооружений ГУКиС Д. Ф. Мертваго кардинально изменилась в течение месяца. Если в первой его справке от 28 февраля 1901 г. ни один из доводов Крампа не был признан основательным, то в новой справке от 22 марта уже признавались уважительными отсрочки на 4 месяца и 4 дня из-за стачки и на один месяц 7 дней за отказ от форсированного дутья.

Несколько опережая события, скажем здесь же, что в скором времени генерал Вильямс добился полного прощения всех штрафов.
=======

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Гегемон
К	Keu (07.06.2011 13:23:08)
Дата	07.06.2011 13:37:59

"История не знает", но вы уже уверены во взятке?

Скажу как гуманитарий

> История не знает, каким «секретным оружием» воспользовался генерал, но известно, что позиция начальника отдела сооружений ГУКиС Д. Ф. Мертваго кардинально изменилась в течение месяца. Если в первой его справке от 28 февраля 1901 г. ни один из доводов Крампа не был признан основательным, то в новой справке от 22 марта уже признавались уважительными отсрочки на 4 месяца и 4 дня из-за стачки и на один месяц 7 дней за отказ от форсированного дутья.
"Продление срока допускалось лишь в чрезвычайных обстоятельствах, а именно при стихийных бедствиях или забастовках" (с) тот же Мельников

С уважением

От	Keu
К	Гегемон (07.06.2011 13:37:59)
Дата	07.06.2011 13:56:59

Предложите свое объяснение.

Мельников просто "приличную" формулировку применил, собственно говоря, в научной работе так и надо. Естественно, доказать нельзя. Никто ведь не сдавал в архив отчеты "получено отъ г. Крампа взятокъ на Х рублей".

Это и сейчас бывает нелегко доказать, по горячим-то следам.

А так-то если видны некие странности с приемом на вооружение чего-либо, то тут с хорошей вероятностью либо взятка, либо личные связи, что, впрочем, одно другого не исключает.
Вот, недавно тут кто-то упоминал об условиях конкурса на револьвер, победить в котором мог только Наган. История с проникновением в нашу артиллерию Шнайдера тоже есть.

Тот же самый Крамп, кстати, получил заказ на эти два корабля вообще без конкурса, в отличие от прочих. С чего бы вдруг?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Мелхиседек
К	Keu (07.06.2011 13:56:59)
Дата	08.06.2011 00:12:34

Re: Предложите свое...

>История с проникновением в нашу артиллерию Шнайдера тоже есть.

ничего ужасного в этой истории нет

От	Гегемон
К	Keu (07.06.2011 13:56:59)
Дата	07.06.2011 14:04:37

Re: Предложите свое...

Скажу как гуманитарий

>Мельников просто "приличную" формулировку применил, собственно говоря, в научной работе так и надо. Естественно, доказать нельзя. Никто ведь не сдавал в архив отчеты "получено отъ г. Крампа взятокъ на Х рублей".
В научной работе не пишут намеками и не используют экспресивных оценок.

>Это и сейчас бывает нелегко доказать, по горячим-то следам.

>А так-то если видны некие странности с приемом на вооружение чего-либо, то тут с хорошей вероятностью либо взятка, либо личные связи, что, впрочем, одно другого не исключает.
>Вот, недавно тут кто-то упоминал об условиях конкурса на револьвер, победить в котором мог только Наган.
Ну так хотели револьювер Нагана - и соответственно условия конкурса нарисовали. Это не значит, что он кому-то заплатил.

>История с проникновением в нашу артиллерию Шнайдера тоже есть.
Эта история известна по публицистике.

>Тот же самый Крамп, кстати, получил заказ на эти два корабля вообще без конкурса, в отличие от прочих. С чего бы вдруг?
Успешный судостроитель, ранее выполнял заказы Морведа, современное производство.
Другой заказ отдали Лаганю - так фактически конкурса тоже не было. Тоже взятка? Или просто генерал-адмирал принял решение?

>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
С уважением

От	Keu
К	Гегемон (07.06.2011 14:04:37)
Дата	07.06.2011 14:26:03

Re: Предложите свое...

>В научной работе не пишут намеками и не используют экспресивных оценок.

Вы имеете в виду, что Мельников пишет намеками и использует экспрессивные оценки?

>>Вот, недавно тут кто-то упоминал об условиях конкурса на револьвер, победить в котором мог только Наган.
>Ну так хотели револьювер Нагана - и соответственно условия конкурса нарисовали. Это не значит, что он кому-то заплатил.

А почему вдруг захотели именно Нагана? И действительно не факт, что кто-то кому-то платил, могли действовать на уровне личных связей или каких еще непрямых действий.
Вон, в случае пресловутого Мистраля - совсем не значит, что лично Саркози занес лично Медведу коробку от ксерокса.

>>Тот же самый Крамп, кстати, получил заказ на эти два корабля вообще без конкурса, в отличие от прочих. С чего бы вдруг?
>Успешный судостроитель, ранее выполнял заказы Морведа, современное производство.

Таких успешных судостроителей было преизрядно желающих. А броненосцы Крамп строил для США на тот момент отнюдь не современные. Зато дружил с Морведом.

>Другой заказ отдали Лаганю - так фактически конкурса тоже не было. Тоже взятка? Или просто генерал-адмирал принял решение?

Угу, а с чего он вдруг взял и принял решение? Было некоторое лобби, надо думать.

Вся эта дискуссия, ИМХО, дальнейшего смысла не имеет, т.к. доказать наличие либо отсутствие тут невозможно.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Гегемон
К	Keu (07.06.2011 14:26:03)
Дата	07.06.2011 15:10:23

Re: Предложите свое...

Скажу как гуманитарий

>>В научной работе не пишут намеками и не используют экспресивных оценок.
>Вы имеете в виду, что Мельников пишет намеками и использует экспрессивные оценки?
Я имею в виду его публицистический стиль с наигранным возмущением.

>>>Вот, недавно тут кто-то упоминал об условиях конкурса на револьвер, победить в котором мог только Наган.
>>Ну так хотели револьювер Нагана - и соответственно условия конкурса нарисовали. Это не значит, что он кому-то заплатил.
>А почему вдруг захотели именно Нагана? И действительно не факт, что кто-то кому-то платил, могли действовать на уровне личных связей или каких еще непрямых действий.
А может быть просто понравилась продукция фирмы?

>Вон, в случае пресловутого Мистраля - совсем не значит, что лично Саркози занес лично Медведу коробку от ксерокса.
Ничего не скажу про "Мистраль".

>>>Тот же самый Крамп, кстати, получил заказ на эти два корабля вообще без конкурса, в отличие от прочих. С чего бы вдруг?
>>Успешный судостроитель, ранее выполнял заказы Морведа, современное производство.
>Таких успешных судостроителей было преизрядно желающих. А броненосцы Крамп строил для США на тот момент отнюдь не современные. Зато дружил с Морведом.
Зато он американец - значит, нейтрален, т.е. не немец, не итальянец, не англичанин. У него не французский проект - тоже плюс, есть альтернатива проекту Лаганя.

>>Другой заказ отдали Лаганю - так фактически конкурса тоже не было. Тоже взятка? Или просто генерал-адмирал принял решение?
>Угу, а с чего он вдруг взял и принял решение? Было некоторое лобби, надо думать.
Так ведь ему было чем думать - все-таки моряк, глава Морского ведомства. Лагань - авторитетный кораблестроитель из дружественной страны.
С другой стороны - а какой проект уме предпочесть? "Улучшенный Пересвет"?

>Вся эта дискуссия, ИМХО, дальнейшего смысла не имеет, т.к. доказать наличие либо отсутствие тут невозможно.
Отсутствие доказывать необязательно. Вот присутствие - требует доказательства.

>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
С уважением

От	марат
К	Валера (07.06.2011 11:35:44)
Дата	07.06.2011 12:15:46

Re: Факты пожалуйста,...

>>А шо делать? Начальство получает откаты, подчиненные имеют секс с закупленной фигней. Деньги плочены, надо эксплуатировать.
>
>А не выбраны по другим причинам, связанным с потребностью скорейшего пополнения флота и в конкретном случае с заказом на американских верфях.
>Штатовские корабли того времени что лучше были? У них в то время ещё вообще гарвей, а не крупп шёл на бронирование. Ретвизан превосходил совремыему штатовские броненосцы.
Да уж, не стоит утверждать, что котлы Никлосса были приняты за откат. Скорее Крамп выбил заказ за отка на броненосец и крейсер и настоял на установку котлов Никлосса на оба. А уж почему - он привык к ним, получил откат от Никлосса это дело Крампа.
С уважением, Марат

От	Dr Strangelove
К	Гегемон (06.06.2011 14:38:28)
Дата	06.06.2011 14:56:49

Re: Есть мнение,...

>Скажу как гуманитарий

>Может, и попали бы. А может быть, ползли бы еще медленнее по причине неуклюжести, и получили бы торпедный залп с миноносцев.

Миноносцы залпами тогда ещё не стреляли. Да и днём атаковать неповреждённый/не сильно повреждённый броненосец - "С учетом дальности хода торпед того времени и скоростей кораблей атакующих и атакованных выход в торпедную атаку осуществлялся с минимальным углом упреждения, а поворот на боевой курс для пуска торпед (к примеру, тип32 или тип37) из поворотного аппарата осуществлялся на дистанции менее 1000 м (т.е. менее 5 кбт), после чего миноносец старался, если везло, отвернуть на курс, обратный пеленгу стрельбы ." против 4x305 мм, 14x152 мм, 20x76 мм, 12х47-мм орудий Микасы... Несколько самоубийственно, не находите? Сколько они с уже практически убитым Суворовым в цусиме проколупались?

'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'

От	Гегемон
К	Dr Strangelove (06.06.2011 14:56:49)
Дата	06.06.2011 15:28:42

Убедили (-)

От	Pav.Riga
К	Mike (05.06.2011 23:48:36)
Дата	06.06.2011 00:49:48

Re: Это ..."Варяг" и "Ретвизан" заказ давнему другу ...

Частнику Крампу приёмка и конкуренция не помешали построить для России весьма проблемные корабли.

"Варяг" и "Ретвизан" это заказ давнему другу ...
Доказывающий,что "откат"* родился задолго до золотой
эры ЕБН и не умер с "паровозной аферой" ,"Алгембой"
и только с высылкой Л.Д.Троцкого уснул на время...
И спор о том,что дешевле для казны - "откат" или синекура
вроде "Сколкова" не закончен...

С уважением к Вашему мнению.

* тогда его изящно именовали "комиссионными"

От	Валера
К	Pav.Riga (06.06.2011 00:49:48)
Дата	06.06.2011 08:18:37

Ретвизан стал как бы не лучшим Броненосцем РЯВ (-)

От	Kimsky
К	Валера (06.06.2011 08:18:37)
Дата	06.06.2011 11:08:19

Старый унылый миф.

На деле же - почти все минусы "классического" броненосца при отсутствии серьезных плюсов. С поправкой на относительную современность отдельных технических решений и убогость собственных проектов РИФ той поры/

От	Валера
К	Kimsky (06.06.2011 11:08:19)
Дата	06.06.2011 11:24:23

Я имел ввиду лучший российский ЭБР

К тому что он как бы не лучший российский претензии есть?

От	Kimsky
К	Валера (06.06.2011 11:24:23)
Дата	06.06.2011 14:56:25

Конечно есть.

Один из двух лучших - да, тут деваться некуда, потому как нерусских и было двое. Но что делать, если все лучшие корабли русского флота во всех основных классах (минзаги не в счет) на тот период - иностранной постройки.

От	Валера
К	Kimsky (06.06.2011 14:56:25)
Дата	06.06.2011 22:02:35

А какая в этом вина Крампа?

Он что, виноват что у нас всего 2 новых ЭБР-а? :)))

Ну и кроме того техзадание и состав вооружения наши определяли.

От	Kimsky
К	Валера (06.06.2011 22:02:35)
Дата	07.06.2011 00:50:24

Крамп просто спроектировал вполне посредственный броненосец

>Ну и кроме того техзадание и состав вооружения наши определяли.

Наши задавали довольно общие параметры, а состав вооружения был на тот момент вполне стандартным. Хотя за конструкцию башен и особенно мамеринца - да, спасибо нашим.

От	Валера
К	Kimsky (07.06.2011 00:50:24)
Дата	07.06.2011 08:06:30

Посредственный- это так себе.

А Ретвизан один из лучших для своего времени и водоизмещения. Сколько ЭБР подорбного водоизмещения было лучше, чтобы назвать его посредственным.

Бездоказательно.

От	Kimsky
К	Валера (07.06.2011 08:06:30)
Дата	07.06.2011 09:28:46

Ничего такого уж "лучшего" для своего времени и водоизмещения.

К примеру "Цесаревич" вполне однозначно лучше. Но посредственность "Ретвизана" в том, что он по главным параметрам чуть - да, не сильно но однозначно - хуже броненосцев будущего противника. Нет сильных сторон, на которых можно играть.

От	Валера
К	Kimsky (07.06.2011 09:28:46)
Дата	07.06.2011 11:06:19

Где тут "лучшесть" Цесаревича ?

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1999_04/index.htm

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1999_04/21.htm

От	Kimsky
К	Валера (07.06.2011 11:06:19)
Дата	07.06.2011 21:38:59

"Цесаревич" вполне однозначно превосходит крамповское творение

как по массе брони так и по ее расположению, наличию ПТЗ, скорости, мореходности, расположению артиллерии и устройству башен ГК. Предположительно превосходит по месту для экипажа. Имеет стандартные для русского флота котлы.
Уступает по запасу угля, да.

От	Валера
К	Kimsky (07.06.2011 21:38:59)
Дата	07.06.2011 23:04:55

"Ретвизан" вполне однозначно превосходит Лаганевское творение

как по по расположению брони, не хуже по скорости, мореходности - заваленные внутрь борта не есть гуд, расположению артиллерии и отсутствию несовершенных башен СК.
Кроме того он меньшая цель, так как не имеет более низкий силуэт.

От	Kimsky
К	Валера (07.06.2011 23:04:55)
Дата	08.06.2011 01:00:29

Только вот имеющиеся факты этого не подтверждают, а пассажи типа

>мореходности - заваленные внутрь борта не есть гуд

>расположению артиллерии

>Кроме того он меньшая цель, так как не имеет более низкий силуэт.

немало доставляют. Особенно последний, хотя бы думайте, что пишете-то :-)

От	Гегемон
К	Валера (07.06.2011 11:06:19)
Дата	07.06.2011 13:08:25

В наличии противоминной защиты, например (-)

От	Валера
К	Гегемон (07.06.2011 13:08:25)
Дата	07.06.2011 14:00:31

На этом преимущества и заканчиваются

А недостатков хватает. Так что как минимум такой же. К тому же особой живучести эта защита не показала. У всех поражённых торпедами в П-А кораблей повреждения были примерно одинаковыми.

От	Kimsky
К	Валера (07.06.2011 14:00:31)
Дата	07.06.2011 21:41:22

"Цесаревич" по результату попадания сел на мель при входе в порт. Затем с нее

был стащен, и пошел в порт. Ретивзан сел надолго, когда стащили - чуть не потоп, сев по клюзы, и был стащен только в результате принятия мер, в открытом море недоступных. Краткий вывод - "Цесряь", получи торпеду в открытом море. имел бы шансы добраться до дома. Ретвизан - просто потоп бы. Вывод - однозначный плюс в пользу "Цесаря".

От	Гегемон
К	Валера (07.06.2011 14:00:31)
Дата	07.06.2011 14:19:25

Re: На этом...

Скажу как гуманитарий

>А недостатков хватает. Так что как минимум такой же. К тому же особой живучести эта защита не показала. У всех поражённых торпедами в П-А кораблей повреждения были примерно одинаковыми.
Одному попали в нос, другому в корму. Т.е. район главных механизмов изначально под угрозой не был.

С уважением

От	Валера
К	Kimsky (07.06.2011 09:28:46)
Дата	07.06.2011 10:55:17

Это голословное утверждение

>К примеру "Цесаревич" вполне однозначно лучше. Но посредственность "Ретвизана" в том, что он по главным параметрам чуть - да, не сильно но однозначно - хуже броненосцев будущего противника. Нет сильных сторон, на которых можно играть.

Новейшие броненосцы будущего противника сильно больше по водоизмещению, а "лучшесть" Цесаревча - это Ваше желание настоять на своём. Потому что её нет.
Они как минимум равноценные. На Цусиме это обсасывалось 100 раз. Что и монографии по этим ЭБР подтверждают, котрые Вы наверняка видели. Флотом интересуетесь, я Вас ещё по Цусиме помню. Не надо спорить с целью только настоять на своём. Вы прекрасно знаете что размещение 152мм орудий в башнях - это минус на то время, а не плюс. Но разговор то вообще о том что Крамп построил хороший ЭБР при заданных параметрах. Построил? - построил. Хороший? - хороший. Вот и весь разговор.

От	Kimsky
К	Валера (07.06.2011 10:55:17)
Дата	07.06.2011 21:49:20

Re: Это голословное...

Hi!

>Новейшие броненосцы будущего противника сильно больше по водоизмещению, а "лучшесть" Цесаревча - это Ваше желание настоять на своём. Потому что её нет.

Она есть.

>Они как минимум равноценные.

Ерунда.

>На Цусиме это обсасывалось 100 раз.

Пст, почитатйте эти "обсосы" повнимательнее.

>Что и монографии по этим ЭБР подтверждают, котрые Вы наверняка видели.

Плач Мельникова о том как "все всеё продали" за монографию считать - увольте.

>Вы прекрасно знаете что размещение 152мм орудий в башнях - это минус на то время, а не плюс.

Я прекрасно этого не знаю, как и если угодно мнение не француза - адмирал Фишер :-)

>Вот и весь разговор.

То есть вы от идеи "лучшего броненосца РЯВ" отказались в пользу "хороший и только". Особливо - по русским меркам. Ну да, тогда и весь разговор.

От	sss
К	Валера (06.06.2011 08:18:37)
Дата	06.06.2011 08:55:43

Вот именно. Если бы Крамп в 1900 году родил ЛК Айова

его бы подставили под торпеды в Артуре точно также, как Ретвизан. А потом бы еще жаловались, что плохой, проблемный корабль - типа в док не лезет.

Точно также, как и любой крейсер сравнимого водоизмещения, выползая через инчхонский "канал летучей рыбы" на черепашьей скорости - был бы неизбежно забит превосходящими силами противника, раз уж хватило ума не увести его оттуда до начала войны.

От	SSC
К	Гегемон (05.06.2011 16:21:13)
Дата	05.06.2011 19:37:45

Re: Увы и...

Здравствуйте!

>А я вот для повышения топичности спрошу: в чем была особая технологичность/дешевизна винтовки обр. 1891 г. в сравнении с "маузером"?
>В станко-часах или еще каких-то осязаемых счетных единицах.

При сравнительном изучении конструкций трёхлинейки и маузера с точки зрения металлообработки, и прикидки возможных методов обработки узлов - у меня возникло подозрение, что трёхлинейка было сложнее в производстве.

С уважением, SSC

От	Гегемон
К	SSC (05.06.2011 19:37:45)
Дата	05.06.2011 20:39:09

Re: Увы и...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте!

>>А я вот для повышения топичности спрошу: в чем была особая технологичность/дешевизна винтовки обр. 1891 г. в сравнении с "маузером"?
>>В станко-часах или еще каких-то осязаемых счетных единицах.
>При сравнительном изучении конструкций трёхлинейки и маузера с точки зрения металлообработки, и прикидки возможных методов обработки узлов - у меня возникло подозрение, что трёхлинейка было сложнее в производстве.
Я встречал упоминание, что в затворном узле техлинейки более чем вдвое больше переходов, чем у "маузера"

>С уважением, SSC
С уважением

От	SSC
К	Гегемон (05.06.2011 20:39:09)
Дата	05.06.2011 21:03:18

Очень похоже на правду

Здравствуйте!

>>>А я вот для повышения топичности спрошу: в чем была особая технологичность/дешевизна винтовки обр. 1891 г. в сравнении с "маузером"?
>>>В станко-часах или еще каких-то осязаемых счетных единицах.
>>При сравнительном изучении конструкций трёхлинейки и маузера с точки зрения металлообработки, и прикидки возможных методов обработки узлов - у меня возникло подозрение, что трёхлинейка было сложнее в производстве.
>Я встречал упоминание, что в затворном узле техлинейки более чем вдвое больше переходов, чем у "маузера"

Затворный узел трёхлинейки сильно посложнее. К этому следует добавить нашу знаменитую отсечку-отражатель, с её весьма причудливой формой.

Вообще, есть ощущение, что трёхлинейку проектировали без особой оглядки на технологию. Не в этом ли была главная причина задержки с организацией массового выпуска винтовок в 1МВ?

С уважением, SSC

От	Mike
К	Гегемон (05.06.2011 16:21:13)
Дата	05.06.2011 16:34:59

Re: Увы и...

>А я вот для повышения топичности спрошу: в чем была особая технологичность/дешевизна винтовки обр. 1891 г. в сравнении с "маузером"?
>В станко-часах или еще каких-то осязаемых счетных единицах.
>Я вот пока толькл по денежные читал - так в России и Германии "маузер" получался примерно одной стоимости.

Было бы гораздо интереснее ознакомиться со сравнением этих винтовок с Pattern 14 и MAS-36, проектировавшихся несколько позже и с учётом требований технологичности производства.

С уважением, Mike.

От	Гегемон
К	Mike (05.06.2011 16:34:59)
Дата	05.06.2011 16:45:34

Re: Увы и...

Скажу как гуманитарий
>>А я вот для повышения топичности спрошу: в чем была особая технологичность/дешевизна винтовки обр. 1891 г. в сравнении с "маузером"?
>>В станко-часах или еще каких-то осязаемых счетных единицах.
>>Я вот пока толькл по денежные читал - так в России и Германии "маузер" получался примерно одной стоимости.
>Было бы гораздо интереснее ознакомиться со сравнением этих винтовок с Pattern 14 и MAS-36, проектировавшихся несколько позже и с учётом требований технологичности производства.
Это, безусловно, тоже очень интересно.
Но вот сколько стоила трехлинейка в России?

>С уважением, Mike.
С уважением

От	Дуст
К	Валера (05.06.2011 07:07:06)
Дата	05.06.2011 09:33:19

Re: При планировании...

>Сегодняшние предприниматели - это в большинстве своём бывшие комсомольские боссы СКМП. Они не с луны прилетели, а выросли в Союзе. А уж про губернаторов и говорить нечего - сплошь из бывших секретарей ВЛКСМ.

Тут и спорить нечего. Развал Союза не был одномоментным процессом.

>А в РИ, если Вы не знаете, большинство военной продукции производили государственные заводы, а не частные. Казённых предриятий тогда было побольше чем сейчас.

Здешние сторонники РКМП приводят аргумент, что именно сила частного предпринимательства вывела бы монархическую Россию в мировые лидеры в результате индустриализации.

От	Валера
К	Дуст (05.06.2011 09:33:19)
Дата	05.06.2011 10:07:23

Re: При планировании...

>Здешние сторонники РКМП приводят аргумент, что именно сила частного предпринимательства вывела бы монархическую Россию в мировые лидеры в результате индустриализации.

Трудно сказать. Я думаю нельзя утверждать на да, ни нет.
С одной стороны именно частное предпринимательство и вывело в лидеры Штаты, Германию, Францию и Англию, с которыми так любят сравнивать РИ в ПМВ.
Причём так рьяно эт делают, что можно подумать что в Германии не капиталисты всю эту мощь построили а Карл Маркс с Розой Люксембург :)
С другой традиции казнокрадства у нас вековые и явно поболее чем в Европе.
А с третьей - тогда русский капиталл на свои деньги производства строил, а сейчас и не сказать чтобы он русский был, а самое главное в 90-х он покупал готовые производства чтобы их банкротить и на этом бабло рубить. То есть разница на лицо - до Исторического материализма буржуины, а по сути дети и внуки бывших крепостных трудяг в значительной мере даже если и что-то расхищали, но строили сами и строили прозводство, и строили много, а в 90-х комсомольские мажоры, да ещё и не совсем русские, скупали за бесценок промышленность и сознательно гробили её.

От	Дуст
К	Валера (05.06.2011 10:07:23)
Дата	05.06.2011 10:24:39

Re: При планировании...

> То есть разница на лицо - до Исторического материализма буржуины, а по сути дети и внуки бывших крепостных трудяг в значительной мере даже если и что-то расхищали, но строили сами и строили прозводство, и строили много, а в 90-х комсомольские мажоры, да ещё и не совсем русские, скупали за бесценок промышленность и сознательно гробили её.

Вот насчет "строили много". Если это было так, то почему Россия оказалась "слабым звеном"? Или никакого отставания не было? А то я тут задал вопрос об использовании врагами в ПМВ русского трофейного вооружения или технологий, а мне ответили - Мадсены.

От	Валера
К	Дуст (05.06.2011 10:24:39)
Дата	05.06.2011 10:51:26

Re: При планировании...

>Вот насчет "строили много". Если это было так, то почему Россия оказалась "слабым звеном"? Или никакого отставания не было? А то я тут задал вопрос об использовании врагами в ПМВ русского трофейного вооружения или технологий, а мне ответили - Мадсены.

Потому что поздно начали, лет на 300 опоздали. Строили много, а надо было очень много. Но это и не сегодняшняя ситуация, когда строят очень мало.

Трофейное оружие обычно используют не от его какой-то особенной супер-пуперности, а от нехватки своего. Трёхлинейки ЕМНИП А-В использовала.
Если германцам хватало своего - зачем им с чужим гемороиться?