От марат
К sss
Дата 06.06.2011 16:10:01
Рубрики Современность; Флот; ВВС;

Re: К защите...

>>При чём тут скорость? На инчхонском фарватере не разгонишься всё равно. А вот броневая защита артиллерийской прислуги в данной ситуации помогла бы. Глядишь, попали бы в какого японца, а не просто лихорадочно выгружали боезапас в морские просторы.
>
>А причем тут броневая защита прислуги и как она относится к проекту Крампа? Мало того, что требования к вооружению формулировал заказчик, так и сами орудия на Варяг ставил не Крамп, а родное адмиралтейство. Что хотели - то и поставили. Если бы хотели щиты - поставили б щиты, на Аврору тоже перед РЯВ поставили орудия без щитов, а после РЯВ поставили щиты, ничего не помешало.

>Щиты, как я понимаю, вообще не ставились из-за принципиальных соображений, кабинетным вооруженцам казалось, что щиты мешают достигать максимальной скорострельности, а матросики должны не бояться осколков и без щитов. Когда "все всё поняли" - щиты везде появились, как на той же Авроре.
Как бы не так - Крамп настоял на снятии щитов орудий для уменьшения возможной перегрузки крейсера и обеспечения заданной скорости 23 узла.
С уважением, Марат
От sss
К марат (06.06.2011 16:10:01)
Дата 06.06.2011 17:41:01

Re: К защите...

>Как бы не так - Крамп настоял на снятии щитов орудий для уменьшения возможной перегрузки крейсера и обеспечения заданной скорости 23 узла.

А где можно прочитать, что от МТК изначально в проекте (или в процессе постройки) требовал от Крампа орудийные щиты на 6" Канэ Варяга?
От Валера
К sss (06.06.2011 17:41:01)
Дата 06.06.2011 22:08:20

Присоединяюсь к просьбе

>>Как бы не так - Крамп настоял на снятии щитов орудий для уменьшения возможной перегрузки крейсера и обеспечения заданной скорости 23 узла.
>
>А где можно прочитать, что от МТК изначально в проекте (или в процессе постройки) требовал от Крампа орудийные щиты на 6" Канэ Варяга?

Действительно, хотелось бы подтверждения.
От марат
К Валера (06.06.2011 22:08:20)
Дата 07.06.2011 12:00:05

Re: Присоединяюсь к...

>>>Как бы не так - Крамп настоял на снятии щитов орудий для уменьшения возможной перегрузки крейсера и обеспечения заданной скорости 23 узла.
>>
>>А где можно прочитать, что от МТК изначально в проекте (или в процессе постройки) требовал от Крампа орудийные щиты на 6" Канэ Варяга?
>
>Действительно, хотелось бы подтверждения.
 http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_03/01.htm
"Но не обошлось и без явных просчетов. Так, не были установлены орудийные щиты из-за опасения перегрузки."
Также можно посмотреть Мельникова, но настаивать на том, что щиты предполагались сразу, а не пытались внедрить в ходе строительства не стану.
С уважением, Марат
От sss
К марат (07.06.2011 12:00:05)
Дата 07.06.2011 13:07:30

У Мельникова как раз написано, что (+)

>"Но не обошлось и без явных просчетов. Так, не были установлены орудийные щиты из-за опасения перегрузки."
>Также можно посмотреть Мельникова, но настаивать на том, что щиты предполагались сразу, а не пытались внедрить в ходе строительства не стану.

...якобы щиты для орудий были предусмотрены в проекте до его согласования с исполнителем. А на этапе согласования требований исполнитель поставил вопрос "либо щиты - либо скорость" и заказчик выбрал скорость. При этом всё артиллерийское вооружение поставлялось заказчиком и ставилось как есть.

Т.е. если так - то я был неправ в отношении понимания нужности защиты расчетов орудий, и то, что щиты нужны - на 1900 год осознали. (поверив, ЕМНИП, Широкораду)
Хотя, очевидно, их необходимость представлялась меньшей, чем после РЯВ, когда стали ставить щиты туда, где в РЯВ их не было.

Но так или иначе даже по Мельникову получается, что это не "Крамп настоял" на снятии щитов, чтобы добиться "контрактной скорости", а МТК отказалось от требования защиты прислуги, чтобы контрактная скорость была не просто высокой, а рекордной.
От марат
К sss (07.06.2011 13:07:30)
Дата 07.06.2011 15:59:00

Re: У Мельникова...

>>"Но не обошлось и без явных просчетов. Так, не были установлены орудийные щиты из-за опасения перегрузки."
>>Также можно посмотреть Мельникова, но настаивать на том, что щиты предполагались сразу, а не пытались внедрить в ходе строительства не стану.
>
>...якобы щиты для орудий были предусмотрены в проекте до его согласования с исполнителем. А на этапе согласования требований исполнитель поставил вопрос "либо щиты - либо скорость" и заказчик выбрал скорость. При этом всё артиллерийское вооружение поставлялось заказчиком и ставилось как есть.

>Т.е. если так - то я был неправ в отношении понимания нужности защиты расчетов орудий, и то, что щиты нужны - на 1900 год осознали. (поверив, ЕМНИП, Широкораду)
>Хотя, очевидно, их необходимость представлялась меньшей, чем после РЯВ, когда стали ставить щиты туда, где в РЯВ их не было.

>Но так или иначе даже по Мельникову получается, что это не "Крамп настоял" на снятии щитов, чтобы добиться "контрактной скорости", а МТК отказалось от требования защиты прислуги, чтобы контрактная скорость была не просто высокой, а рекордной.
Ну как же не Крамп, когда черным по белому написали : "Или щиты, или скорость"? Именно что шантаж Крампа и стал причиной убирания щитов орудий, равно как и установки котлов Никлосса - "или Никлосс(вместо Бельвиля, т.к. Никлосс вроде легче), или меньшая скорость".
С уважением, Марат
От sss
К марат (07.06.2011 15:59:00)
Дата 07.06.2011 16:41:43

Re: У Мельникова...

>Ну как же не Крамп, когда черным по белому написали : "Или щиты, или скорость"? Именно что шантаж Крампа и стал причиной убирания щитов орудий,

Никакого "шантажа", это абсолютно нормальный процесс согласования требований ТЗ. В общем случае, военный заказчик даже в 21 веке далеко не всегда представляет себе возможности технической реализуемости и/или стоимости реализации своих требований, и на каждом шагу норовит купить за грош пятаков. И довольно часто сталкивается с ситуацией, когда исполнитель ему говорит: "извиняйте, вот так мы сделать не можем, а можем только вот этак". И заказчик должен решаться, делать "этак" или настаивать, чтобы делали "так", с перспективой разойтись с исполнителем как в море корабли. Это и есть согласование ТЗ.
После чего исполнитель пишет на ТЗ всего лишь "СОГЛАСОВАНО", а вот заказчик пишет "УТВЕРЖДАЮ". Принимаея, таким образом, на себя всю ответственность в том, что его, заказчика, устраивают заложенные в ТЗ ТТХ изделия.

Вот когда согласование закончилось и ТЗ утверждено - исполнитель уж изволь сделать как в бумаге записано и не юлить ни на сантиметр в сторону.

Конкретно с Варягом ничего не мешало на этапе согласования
- либо пожертвовать четвертью узла скорости
- либо 440 тонн веса арт.вооружения перераспределить так, чтобы проектного веса арт.вооружения хватило на щиты (хотя бы ценой удаления бестолковых малокалиберок и части трехдюймовок)
- упереться рогом и сказать "делать со щитами и 23 узла, а если не согласны - ищите другого заказчика, мы лучше потеряем еще 2 года и сделаем как нам надо у немцев".

Но именно что этого не сделали, а утвердили ТЗ такое, какое утвердили, подписались, что согласны на такие ТТХ, а Крамп сделал всё по ТЗ (и даже лучше, он в итоге 24,59 узла дал).

>равно как и установки котлов Никлосса - "или Никлосс(вместо Бельвиля, т.к. Никлосс вроде легче), или меньшая скорость".

тип котла вообще не оговаривался жестко, МТК только рекомендовал использование Бельвиля.

ЗЫ. В конце концов РИ была не настолько уж дикой страной, чтобы оказаться неспособной своими силами оборудовать артиллерию крейсера щитами, без помощи Крампа, если уж это представлялось настолько необходимым. Да и веса, в общем-то, копеечные - даже 100 тонный перегруз ну никак не привел бы к проседанию скорости, сколь-либо заметному.
От марат
К sss (07.06.2011 16:41:43)
Дата 08.06.2011 10:03:46

Re: У Мельникова...

>>Ну как же не Крамп, когда черным по белому написали : "Или щиты, или скорость"? Именно что шантаж Крампа и стал причиной убирания щитов орудий,
>
>Никакого "шантажа", это абсолютно нормальный процесс согласования требований ТЗ. В общем случае, военный заказчик даже в 21 веке далеко не всегда представляет себе возможности технической реализуемости и/или стоимости реализации своих требований, и на каждом шагу норовит купить за грош пятаков. И довольно часто сталкивается с ситуацией, когда исполнитель ему говорит: "извиняйте, вот так мы сделать не можем, а можем только вот этак". И заказчик должен решаться, делать "этак" или настаивать, чтобы делали "так", с перспективой разойтись с исполнителем как в море корабли. Это и есть согласование ТЗ.
>После чего исполнитель пишет на ТЗ всего лишь "СОГЛАСОВАНО", а вот заказчик пишет "УТВЕРЖДАЮ". Принимаея, таким образом, на себя всю ответственность в том, что его, заказчика, устраивают заложенные в ТЗ ТТХ изделия.

>Вот когда согласование закончилось и ТЗ утверждено - исполнитель уж изволь сделать как в бумаге записано и не юлить ни на сантиметр в сторону.

>Конкретно с Варягом ничего не мешало на этапе согласования
>- либо пожертвовать четвертью узла скорости
>- либо 440 тонн веса арт.вооружения перераспределить так, чтобы проектного веса арт.вооружения хватило на щиты (хотя бы ценой удаления бестолковых малокалиберок и части трехдюймовок)
>- упереться рогом и сказать "делать со щитами и 23 узла, а если не согласны - ищите другого заказчика, мы лучше потеряем еще 2 года и сделаем как нам надо у немцев".
Согласен, убираем слово шантаж и оставляем условие Крампа убрать/не ставить щиты для достижения высокой скорости. При этом Крамп еще подстраховался и поставил более мощную машину, неподкрепленную паропроизводительностью котлов, для обеспечения резерва мощности для достижения высокой скорости. Т.е. в конце 19-го века вопрос проектирования и строительства был в общем-то еще эмпирическим и могло получится так, как получится.
>Но именно что этого не сделали, а утвердили ТЗ такое, какое утвердили, подписались, что согласны на такие ТТХ, а Крамп сделал всё по ТЗ (и даже лучше, он в итоге 24,59 узла дал).
Насчет лучше - там как бы недогруженный крейсер был(хотя в пределах ТЗ). Реально крейсер ходил перегруженным до 7000 т и добавлять еще 100 т на щиты никто не решился.
>>равно как и установки котлов Никлосса - "или Никлосс(вместо Бельвиля, т.к. Никлосс вроде легче), или меньшая скорость".
>
>тип котла вообще не оговаривался жестко, МТК только рекомендовал использование Бельвиля.
Ну да, рекомендовал и Крамп именно из-за того что котлы легче и настоял на их использовании. Вообще Мельников описывает ситуацию с контрактом как нонсенс, даже госконтроль запсиал, что непонятно как подписали такой контракт.
>ЗЫ. В конце концов РИ была не настолько уж дикой страной, чтобы оказаться неспособной своими силами оборудовать артиллерию крейсера щитами, без помощи Крампа, если уж это представлялось настолько необходимым. Да и веса, в общем-то, копеечные - даже 100 тонный перегруз ну никак не привел бы к проседанию скорости, сколь-либо заметному.
Как уже указал выше крейсер в итоге был перегружен до 7000 т вместо 6500 т. Добавлять еще 100 т никто не решился.
С уважением, Марат