От Дмитрий Козырев
К SSC
Дата 07.06.2011 17:51:43
Рубрики Танки; Армия;

Re: Дьявол в...

>>Это на Т-26, а на БТ?
>
>Насколько я понимаю, бригады на БТ предназначались для групп ДД, в понимании советской ранней теории глубокой операции. Т.е. это не уровень оперативного соединения, а что-то промежуточное.

см. ниже - для оперативных задач, они собирались в МК и придавались КК.
И даже объединялись в КМГ.
С поправкой на особености времени - оперативных соединений будет больше чем 4.

>>это называется "сравнимо".
>
>Ну как же сравнимо? У немцев было 19 подвижных дивизий (из них танковых), а у французов 4 (из которых танковая/кирасирская дивизия была совсем сомнительной боеспособности, т.е. реально 3).

А почему за немцев Вы считаете пд(мот), а за французов не считаете DIM и DLC?

>>Лучше для сравнения брать МК (военого формироваия), но опять же учитывать ньюансы организации (в части касающейся САУ) и производства техники (САУ и БТР).
>
>Это понятно, но речь о том, что у амеров ОТБ создавались при одновременно полном обеспечении БРТД абсолютно всем необходимым. Т.е. подвижные соединения были в полном ажуре (по матобеспечению).

в данном случае нас интересует распределение танков.

>>Это были последовательные или парарллельные мероприятия если смотреть от 1941 г?
>
>Основная масса амерских БРТД была сформированы в период 1941-1942 года (две - 1940), а развёрнуты все были до конца 1943 года. ОТБ в основном начали развёртываться где-то с 1943 года. Это как - параллельно или последовательно?

Последовательно.
Ссылку можно?
От SSC
К Дмитрий Козырев (07.06.2011 17:51:43)
Дата 07.06.2011 18:26:52

Re: Дьявол в...

Здравствуйте!

>>>Это на Т-26, а на БТ?
>>
>>Насколько я понимаю, бригады на БТ предназначались для групп ДД, в понимании советской ранней теории глубокой операции. Т.е. это не уровень оперативного соединения, а что-то промежуточное.
>
>см. ниже - для оперативных задач, они собирались в МК и придавались КК.
>И даже объединялись в КМГ.
>С поправкой на особености времени - оперативных соединений будет больше чем 4.

Ну, если формируемые "на ходу" из бригад и кавалерии соединения будут боеспособными и способными к общевойсковому бою и вообще к взаимодействию, а штабы КК сумеют этим богатством управлять - тогда да, больше чем 4.

Это всё же некоторая условность, если сравнивать с одновременным немецким подходом, но, наверное, с натягом СССР можно поставить "зачот". В таком случае для критики у нас остаётся только Франция )).

>>>это называется "сравнимо".
>>
>>Ну как же сравнимо? У немцев было 19 подвижных дивизий (из них танковых), а у французов 4 (из которых танковая/кирасирская дивизия была совсем сомнительной боеспособности, т.е. реально 3).
>
>А почему за немцев Вы считаете пд(мот), а за французов не считаете DIM и DLC?

DLC - это кавалерия, при полном отсутствии артиллерии. Оперативная ценность этих дивизий крайне сомнительна, ИМХО.

DIM - да, можно посчитать, это будет +4 дивизии за французов. Итого имеем 7 против 19.

>>>Лучше для сравнения брать МК (военого формироваия), но опять же учитывать ньюансы организации (в части касающейся САУ) и производства техники (САУ и БТР).
>>
>>Это понятно, но речь о том, что у амеров ОТБ создавались при одновременно полном обеспечении БРТД абсолютно всем необходимым. Т.е. подвижные соединения были в полном ажуре (по матобеспечению).
>
>в данном случае нас интересует распределение танков.

В случае США можно сказать так: им танков (и равно другой техники) хватило на всё. Хорошо быть богатым и здоровым.

>>>Это были последовательные или парарллельные мероприятия если смотреть от 1941 г?
>>
>>Основная масса амерских БРТД была сформированы в период 1941-1942 года (две - 1940), а развёрнуты все были до конца 1943 года. ОТБ в основном начали развёртываться где-то с 1943 года. Это как - параллельно или последовательно?
>
>Последовательно.
>Ссылку можно?

Вот неплохая статья с перечнями и номерами: http://www.militaryhistoryonline.com/wwii/usarmy/armor.aspx

А список БРТД есть в Вики: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_United_States_Army_divisions_during_World_War_II#Armored_Divisions

С уважением, SSC
От Begletz
К SSC (07.06.2011 18:26:52)
Дата 07.06.2011 19:42:24

Есть мнение,

что основным грехом французов было разделение брони и скорости в разных дивизиях.
От Андрей Чистяков
К SSC (07.06.2011 18:26:52)
Дата 07.06.2011 19:24:50

Главное -- не останавливаться. (+)

Здравствуйте,

>DLC - это кавалерия, при полном отсутствии артиллерии. Оперативная ценность этих дивизий крайне сомнительна, ИМХО.

Нормальная оперативная ценность при соответствующем применении и усилении.

>DIM - да, можно посчитать, это будет +4 дивизии за французов. Итого имеем 7 против 19.

Вы так и не хотите посмотреть к какой-нибудь "букварь" и увидеть, что у французов было 3 DLM + 3 DC = 6 дивизий с "органическими" танками против 10 немецких танковых двивизий. Дальше уже можно считать отб, как правило применявшихся полным составом на одном направлении. А это до 45 танков. Etc.

Всего хорошего, Андрей.
От SSC
К Андрей Чистяков (07.06.2011 19:24:50)
Дата 07.06.2011 20:13:11

Да, в мурзилках всё написано

Здравствуйте!

>>DLC - это кавалерия, при полном отсутствии артиллерии. Оперативная ценность этих дивизий крайне сомнительна, ИМХО.
>
>Нормальная оперативная ценность при соответствующем применении и усилении.

А можно пример какой-нибудь, конкретный - допустим, как такую дивизию использовать для контрудара по немецкому ТК?

>>DIM - да, можно посчитать, это будет +4 дивизии за французов. Итого имеем 7 против 19.
>
>Вы так и не хотите посмотреть к какой-нибудь "букварь" и увидеть, что у французов было 3 DLM + 3 DC = 6 дивизий с "органическими" танками против 10 немецких танковых двивизий.

Из этих 3х DCR - к началу Гельба 2я и 3я в стадии формирования, в 3ей нет ПТ орудий, сапёров, автотехники в подразделениях снабжения, и т.д. Да и 1я, формально боеготовая, не в очень хорошем состоянии.

Это ещё не говоря о весьма несовершенной штатной структуре этих дивизий, мягко говоря.

И чего Вы вообще так скромно? Была ведь ещё и 4я DCR - тоже можете сосчитать для кучи.

>Дальше уже можно считать отб, как правило применявшихся полным составом на одном направлении. А это до 45 танков. Etc.

Считать можно что угодно, но какое отношение ОТБ имеют к теме подвижных соединений оперативного уровня?

С уважением, SSC
От Андрей Чистяков
К SSC (07.06.2011 20:13:11)
Дата 07.06.2011 22:38:58

Re: Да, в...

Здравствуйте,

>А можно пример какой-нибудь, конкретный - допустим, как такую дивизию использовать для контрудара по немецкому ТК?

Если вы читали "мурзилки", то знаете, что такого примера нет. А есть пример их не самого удачного применения для "торможения" немцев в Арденнах. Впрочем, пример этот достаточно специфический.

>Из этих 3х DCR - к началу Гельба 2я и 3я в стадии формирования, в 3ей нет ПТ орудий, сапёров, автотехники в подразделениях снабжения, и т.д. Да и 1я, формально боеготовая, не в очень хорошем состоянии.

1-ая и 2-ая DCr сформированы одновременно, 16 января 1940 г., 3-я -- 20 марта. Т.е., все три сформированы до "Гельба", не без шереховатостей, это верно.

4-ая, да, находилась в стадии формирования. О каких-то серьёзных недостатках можно говорить только относительно неё, да и то, отдельными видами техники она будет оснащена буквально "с иголочки" и с лихвой: одних ПТ батарей 47-мм ПТО к концу мая она будет иметь ажно 4 штуки.

>Это ещё не говоря о весьма несовершенной штатной структуре этих дивизий, мягко говоря.

Ну, это к делу не относится.

>И чего Вы вообще так скромно? Была ведь ещё и 4я DCR - тоже можете сосчитать для кучи.

Можно и сосчитать, вы правы. Будет 7 крупных соединений с несколькими танковыми батальонами в структуре. Против 10 немецких.

>Считать можно что угодно, но какое отношение ОТБ имеют к теме подвижных соединений оперативного уровня?

Нормальное. Отб на армейском и корпусном уровнях вполне предполагалось использовать массово, с артиллерийским и пехотным усилением, и даже в n-ом количестве, с объединённым командованием нескольких отб, сведённых в некое подобие танковой бригады. Во-многом теоритически, да, но тем не менее.

Всего хорошего, Андрей.
От Begletz
К Андрей Чистяков (07.06.2011 22:38:58)
Дата 08.06.2011 00:46:08

Re: Да, в...

>1-ая и 2-ая DCr сформированы одновременно, 16 января 1940 г., 3-я -- 20 марта. Т.е., все три сформированы до "Гельба", не без шереховатостей, это верно.

>4-ая, да, находилась в стадии формирования. О каких-то серьёзных недостатках можно говорить только относительно неё, да и то, отдельными видами техники она будет оснащена буквально "с иголочки" и с лихвой: одних ПТ батарей 47-мм ПТО к концу мая она будет иметь ажно 4 штуки.

В 4й DCR единственным недокомплектом был один из тяжелых ТБ, в котором насчитывалось лишь 18 Шар-Би. Но это компенсировалось аттачментом к этой дивизии отдельного 19го ТБ (45 Рено Д2). Проблема с этой дивизией была в том, что она не тренировалась как цельная единица и использовалась по частям.
От SSC
К Андрей Чистяков (07.06.2011 22:38:58)
Дата 07.06.2011 23:15:13

Re: Да, в...

Здравствуйте!

>>А можно пример какой-нибудь, конкретный - допустим, как такую дивизию использовать для контрудара по немецкому ТК?
>
>Если вы читали "мурзилки", то знаете, что такого примера нет. А есть пример их не самого удачного применения для "торможения" немцев в Арденнах. Впрочем, пример этот достаточно специфический.

Т.е. ценность дивизии невелика, о чём и речь.

>>Из этих 3х DCR - к началу Гельба 2я и 3я в стадии формирования, в 3ей нет ПТ орудий, сапёров, автотехники в подразделениях снабжения, и т.д. Да и 1я, формально боеготовая, не в очень хорошем состоянии.
>
>1-ая и 2-ая DCr сформированы одновременно, 16 января 1940 г., 3-я -- 20 марта. Т.е., все три сформированы до "Гельба", не без шереховатостей, это верно.

Это даты начала формирования. 2я DCR закончила его 13 мая, 3я около того, и "шероховатости" там были весьма таки заметные.

>4-ая, да, находилась в стадии формирования. О каких-то серьёзных недостатках можно говорить только относительно неё, да и то, отдельными видами техники она будет оснащена буквально "с иголочки" и с лихвой: одних ПТ батарей 47-мм ПТО к концу мая она будет иметь ажно 4 штуки.

Ключевые слова - "к концу мая".

>>Это ещё не говоря о весьма несовершенной штатной структуре этих дивизий, мягко говоря.
>
>Ну, это к делу не относится.

Относится.

>>И чего Вы вообще так скромно? Была ведь ещё и 4я DCR - тоже можете сосчитать для кучи.
>
>Можно и сосчитать, вы правы. Будет 7 крупных соединений с несколькими танковыми батальонами в структуре.

...из них 4 - имели в структуре 1 ПБ. Из этих 4х, три - закончили формирование уже после начала БД, и имели некомплект техники и средств.

С таким же основанием можно сказать, СССР начал войну с 29 МК, которые имели "некоторые шероховатости" - против пары десятков жалких немецких ТД.

>>Считать можно что угодно, но какое отношение ОТБ имеют к теме подвижных соединений оперативного уровня?
>
>Нормальное. Отб на армейском и корпусном уровнях вполне предполагалось использовать массово, с артиллерийским и пехотным усилением, и даже в n-ом количестве, с объединённым командованием нескольких отб, сведённых в некое подобие танковой бригады. Во-многом теоритически, да, но тем не менее.

Тем не менее, такого применения у французов в реале не было.

С уважением, SSC
От Андрей Чистяков
К SSC (07.06.2011 23:15:13)
Дата 08.06.2011 00:08:56

Re: Да, в...

Здравствуйте,

>Т.е. ценность дивизии невелика, о чём и речь.

Нет, речь не об этом. Речь была о том, что это "тоже подвижное соединение". Во фланг мех. корпусу немцев одной DLC зачем-то захотели ударить именно вы, и это вы считаете, что в этой глупости вам должны подигрывать.

>Это даты начала формирования.

Нет, это именно даты формирования дивизий. А "начали" они формироваться намного раньше, тогда, когда формировали вошедшие в них части, в частности, танковые бригады.

>2я DCR закончила его 13 мая, 3я около того, и "шероховатости" там были весьма таки заметные.

Это не так.

>Ключевые слова - "к концу мая".

Мда, хорошо. 15 мая ПТ батарей было аж две.

>Относится.

Не относится, т.к. речь идёт о самостоятельных танковых соединениях. Т.е., именно о DCr.

>...из них 4 - имели в структуре 1 ПБ. Из этих 4х, три - закончили формирование уже после начала БД, и имели некомплект техники и средств.

Это то, что испокон веков на Форуме называется ничем неподтверждёнными "завываниями", извините.

>С таким же основанием можно сказать, СССР начал войну с 29 МК, которые имели "некоторые шероховатости" - против пары десятков жалких немецких ТД.

Такое утверждение будет очень сильной натяжкой, не имеющей никакого отношения ни к реальному состоянию РККА-41, ни к реальному состоянию фр. армии-40.

>Тем не менее, такого применения у французов в реале не было.

У них вообще танковых ударов/контрударов почти не было организовано. Что само по себе не может ничего говорить о преимуществах или недостатках тех или иных организационно-штатных структур.

Всего хорошего, Андрей.
От SSC
К Андрей Чистяков (08.06.2011 00:08:56)
Дата 08.06.2011 00:37:45

Re: Да, в...

Здравствуйте!

>>Т.е. ценность дивизии невелика, о чём и речь.
>
>Нет, речь не об этом. Речь была о том, что это "тоже подвижное соединение". Во фланг мех. корпусу немцев одной DLC зачем-то захотели ударить именно вы, и это вы считаете, что в этой глупости вам должны подигрывать.

Если не учитывать качество соединения, и его способность выполнять типовые задачи, смысл анализа несколько теряется. ИМХО, конечно.

>>Это даты начала формирования.
>
>Нет, это именно даты формирования дивизий. А "начали" они формироваться намного раньше, тогда, когда формировали вошедшие в них части, в частности, танковые бригады.

>>2я DCR закончила его 13 мая, 3я около того, и "шероховатости" там были весьма таки заметные.
>
>Это не так.

А как?

>>Ключевые слова - "к концу мая".
>
>Мда, хорошо. 15 мая ПТ батарей было аж две.

Много.

>>Относится.
>
>Не относится, т.к. речь идёт о самостоятельных танковых соединениях. Т.е., именно о DCr.

>>...из них 4 - имели в структуре 1 ПБ. Из этих 4х, три - закончили формирование уже после начала БД, и имели некомплект техники и средств.
>
>Это то, что испокон веков на Форуме называется ничем неподтверждёнными "завываниями", извините.

Насчёт одного ПБ, надеюсь, Вы не оспариваете?

Насчёт остального - так пишуть. Вы считаете, что 2 и 3 DCR были полностью укомплектованы техникой и средствами (например, тягачами и радиостанциями)?

>>Тем не менее, такого применения у французов в реале не было.
>
>У них вообще танковых ударов/контрударов почти не было организовано. Что само по себе не может ничего говорить о преимуществах или недостатках тех или иных организационно-штатных структур.

Речь не о недостатках, а о том, что в реале у французов вышеописанных Вами объединений на базе нескольких ОТБ - не создавалось.

С уважением, SSC
От Skvortsov
К SSC (07.06.2011 20:13:11)
Дата 07.06.2011 21:41:32

Re: Да, в...

>Здравствуйте!

>>>DLC - это кавалерия, при полном отсутствии артиллерии. Оперативная ценность этих дивизий крайне сомнительна, ИМХО.
>>
>>Нормальная оперативная ценность при соответствующем применении и усилении.
>
>А можно пример какой-нибудь, конкретный - допустим, как такую дивизию использовать для контрудара по немецкому ТК?

Вы бы определились, о чем рассказ ведете - о количестве подвижных соединений, или только о танковых.

>>>DIM - да, можно посчитать, это будет +4 дивизии за французов. Итого имеем 7 против 19.

19 подвижных соединений у немцев - 10 тд, 4 моторизованные дивизии, 2 дивизии СС. Итого 16. Что еще Вы включаете в число 19?

Кстати, вроде вместе с французами были какие-то британские экспедиционные силы?
От SSC
К Skvortsov (07.06.2011 21:41:32)
Дата 07.06.2011 22:14:44

Re: Да, в...

Здравствуйте!

>>>>DLC - это кавалерия, при полном отсутствии артиллерии. Оперативная ценность этих дивизий крайне сомнительна, ИМХО.
>>>
>>>Нормальная оперативная ценность при соответствующем применении и усилении.
>>
>>А можно пример какой-нибудь, конкретный - допустим, как такую дивизию использовать для контрудара по немецкому ТК?
>
>Вы бы определились, о чем рассказ ведете - о количестве подвижных соединений, или только о танковых.

Изначально обсуждается такой тезис:

"...довоенное распределение танков по сд имевшее место в СССР и Франции исследователями (на фоне "априори правильной немецкой организации") трактуется как однозначно ошибочное.
Между тем вот - не самая убогая страна прошла по этому пути всю ВМВ и после нее."

И он постепенно переполз на подвижные соединения )).

>>>>DIM - да, можно посчитать, это будет +4 дивизии за французов. Итого имеем 7 против 19.
>
>19 подвижных соединений у немцев - 10 тд, 4 моторизованные дивизии, 2 дивизии СС. Итого 16. Что еще Вы включаете в число 19?

В это число можно с натягом включить немецкую КД, а также, правда уже с большим натягом, Гросс Дойчланд и 11ю бригаду.

Если же совсем без натяга, то за немцев нужно считать только 10 тд и 6 мд. Но тогда и за французов нужно откинуть DCR, т.к. до подвижных соединений они очень сильно не дотягивают, даже при штатной укомплектованности, каковой далеко не было, и уж точно тогда нужно откинуть DLC.

>Кстати, вроде вместе с французами были какие-то британские экспедиционные силы?

Речь только французах и их предвоенных воззрениях.

С уважением, SSC
От Андрей Чистяков
К SSC (07.06.2011 22:14:44)
Дата 07.06.2011 22:44:42

Re: Да, в...

Здравствуйте,

>Если же совсем без натяга, то за немцев нужно считать только 10 тд и 6 мд. Но тогда и за французов нужно откинуть DCR, т.к. до подвижных соединений они очень сильно не дотягивают, даже при штатной укомплектованности, каковой далеко не было, и уж точно тогда нужно откинуть DLC.

Так почему вы "отбрасываете" кирасирские дивизии ? По какому такому критерию ?

>Речь только французах и их предвоенных воззрениях.

Извините, а что вы знаете о французских "предвоенных воззрениях" ? Интересно.

Всего хорошего, Андрей.
От SSC
К Андрей Чистяков (07.06.2011 22:44:42)
Дата 07.06.2011 23:22:13

Re: Да, в...

Здравствуйте!

>>Если же совсем без натяга, то за немцев нужно считать только 10 тд и 6 мд. Но тогда и за французов нужно откинуть DCR, т.к. до подвижных соединений они очень сильно не дотягивают, даже при штатной укомплектованности, каковой далеко не было, и уж точно тогда нужно откинуть DLC.
>
>Так почему вы "отбрасываете" кирасирские дивизии ? По какому такому критерию ?

По причине ничтожной пехотной компоненты (а равно инженерной и разведывательной), даже по штату, и укомплектованности тихоходными танками. Т.е. реально это не общевойсковые соединения, а скорее ОТБ-переростки. И, как я читал, именно для усиления ПД в качестве НПП их и формировали.

>>Речь только французах и их предвоенных воззрениях.
>
>Извините, а что вы знаете о французских "предвоенных воззрениях" ? Интересно.

Мало, если честно, я особо этим вопросом не интересовался. Но я вижу практическое воплощение французских воззрений.

С уважением, SSC
От Begletz
К SSC (07.06.2011 23:22:13)
Дата 08.06.2011 00:31:12

Re: Да, в...

DCR действительно формировались, как соединения поддержки пехоты. Структурно 1 тяжелая бригада (2х ТБ), 1 легкая (2х ТБ) и 1 мотопехотный батальон, плюс артиллерия и пр. Т е всего выходило 4х ТБ + 1х МПБ. Планировали добавить 2й МПБ и мотоциклистов, но не успели. Зачем галльская военная мысль сюда воткнула бригаду легких танков Н39, для меня полная загадка. Т о, DCR была структурно ближе к "кавалерийской" британской 7й Бронедивизии, каковая имела 7х ТБ + 1х МПБ, но должна была при этом решать совсем другие задачи. Личного состава в DCR было лишь около 6,400 чел.

Надо сказать, что французская DLM тоже не шла в сравнение с немецкой мтороризованной дивизией, хотя в них было порядка 10,400 чел. В DLM была лишь одна мотопехотная бригада (BLM) на 107 БТР, что при 174 танках делало ее скорее аналогом немецкой Панцер дивизии, с той разницей, что в последней был еще и нехилый батальон разведки.
От SSC
К Begletz (08.06.2011 00:31:12)
Дата 08.06.2011 00:39:35

Re: Да, в...

Здравствуйте!

>DCR действительно формировались, как соединения поддержки пехоты.

Оппонент считает, что это было совершенно не так.

С уважением, SSC
От Begletz
К SSC (08.06.2011 00:39:35)
Дата 08.06.2011 00:51:41

Re: Да, в...

>Здравствуйте!

>>DCR действительно формировались, как соединения поддержки пехоты.
>
>Оппонент считает, что это было совершенно не так.

Я к сож ничего не могу сказать, что за пехоту они должны были поддерживать. Т е свой единственный МПБ ( к которому планировалось добавить 2й), или пешие пехотные части. Но замысел был именно такой, что тяжелые танки привозят по ЖД, они помогают пехоте, подавляя огневые точки, потом их везут дальше. Шар-Би, это ведь скорее штуг с башенкой, чем танк с пушкой в корпусе.
От Андрей Чистяков
К SSC (07.06.2011 23:22:13)
Дата 08.06.2011 00:10:36

Re: Да, в...

Здравствуйте,

>По причине ничтожной пехотной компоненты (а равно инженерной и разведывательной), даже по штату, и укомплектованности тихоходными танками.

Во многом это так.

>Т.е. реально это не общевойсковые соединения, а скорее ОТБ-переростки. И, как я читал, именно для усиления ПД в качестве НПП их и формировали.

Ну, а это не так совершенно.

>Мало, если честно, я особо этим вопросом не интересовался. Но я вижу практическое воплощение французских воззрений.

Понятно.

Всего хорошего, Андрей.