От Андрей Чистяков
К SSC
Дата 07.06.2011 22:38:58
Рубрики Танки; Армия;

Re: Да, в...

Здравствуйте,

>А можно пример какой-нибудь, конкретный - допустим, как такую дивизию использовать для контрудара по немецкому ТК?

Если вы читали "мурзилки", то знаете, что такого примера нет. А есть пример их не самого удачного применения для "торможения" немцев в Арденнах. Впрочем, пример этот достаточно специфический.

>Из этих 3х DCR - к началу Гельба 2я и 3я в стадии формирования, в 3ей нет ПТ орудий, сапёров, автотехники в подразделениях снабжения, и т.д. Да и 1я, формально боеготовая, не в очень хорошем состоянии.

1-ая и 2-ая DCr сформированы одновременно, 16 января 1940 г., 3-я -- 20 марта. Т.е., все три сформированы до "Гельба", не без шереховатостей, это верно.

4-ая, да, находилась в стадии формирования. О каких-то серьёзных недостатках можно говорить только относительно неё, да и то, отдельными видами техники она будет оснащена буквально "с иголочки" и с лихвой: одних ПТ батарей 47-мм ПТО к концу мая она будет иметь ажно 4 штуки.

>Это ещё не говоря о весьма несовершенной штатной структуре этих дивизий, мягко говоря.

Ну, это к делу не относится.

>И чего Вы вообще так скромно? Была ведь ещё и 4я DCR - тоже можете сосчитать для кучи.

Можно и сосчитать, вы правы. Будет 7 крупных соединений с несколькими танковыми батальонами в структуре. Против 10 немецких.

>Считать можно что угодно, но какое отношение ОТБ имеют к теме подвижных соединений оперативного уровня?

Нормальное. Отб на армейском и корпусном уровнях вполне предполагалось использовать массово, с артиллерийским и пехотным усилением, и даже в n-ом количестве, с объединённым командованием нескольких отб, сведённых в некое подобие танковой бригады. Во-многом теоритически, да, но тем не менее.

Всего хорошего, Андрей.
От Begletz
К Андрей Чистяков (07.06.2011 22:38:58)
Дата 08.06.2011 00:46:08

Re: Да, в...

>1-ая и 2-ая DCr сформированы одновременно, 16 января 1940 г., 3-я -- 20 марта. Т.е., все три сформированы до "Гельба", не без шереховатостей, это верно.

>4-ая, да, находилась в стадии формирования. О каких-то серьёзных недостатках можно говорить только относительно неё, да и то, отдельными видами техники она будет оснащена буквально "с иголочки" и с лихвой: одних ПТ батарей 47-мм ПТО к концу мая она будет иметь ажно 4 штуки.

В 4й DCR единственным недокомплектом был один из тяжелых ТБ, в котором насчитывалось лишь 18 Шар-Би. Но это компенсировалось аттачментом к этой дивизии отдельного 19го ТБ (45 Рено Д2). Проблема с этой дивизией была в том, что она не тренировалась как цельная единица и использовалась по частям.
От SSC
К Андрей Чистяков (07.06.2011 22:38:58)
Дата 07.06.2011 23:15:13

Re: Да, в...

Здравствуйте!

>>А можно пример какой-нибудь, конкретный - допустим, как такую дивизию использовать для контрудара по немецкому ТК?
>
>Если вы читали "мурзилки", то знаете, что такого примера нет. А есть пример их не самого удачного применения для "торможения" немцев в Арденнах. Впрочем, пример этот достаточно специфический.

Т.е. ценность дивизии невелика, о чём и речь.

>>Из этих 3х DCR - к началу Гельба 2я и 3я в стадии формирования, в 3ей нет ПТ орудий, сапёров, автотехники в подразделениях снабжения, и т.д. Да и 1я, формально боеготовая, не в очень хорошем состоянии.
>
>1-ая и 2-ая DCr сформированы одновременно, 16 января 1940 г., 3-я -- 20 марта. Т.е., все три сформированы до "Гельба", не без шереховатостей, это верно.

Это даты начала формирования. 2я DCR закончила его 13 мая, 3я около того, и "шероховатости" там были весьма таки заметные.

>4-ая, да, находилась в стадии формирования. О каких-то серьёзных недостатках можно говорить только относительно неё, да и то, отдельными видами техники она будет оснащена буквально "с иголочки" и с лихвой: одних ПТ батарей 47-мм ПТО к концу мая она будет иметь ажно 4 штуки.

Ключевые слова - "к концу мая".

>>Это ещё не говоря о весьма несовершенной штатной структуре этих дивизий, мягко говоря.
>
>Ну, это к делу не относится.

Относится.

>>И чего Вы вообще так скромно? Была ведь ещё и 4я DCR - тоже можете сосчитать для кучи.
>
>Можно и сосчитать, вы правы. Будет 7 крупных соединений с несколькими танковыми батальонами в структуре.

...из них 4 - имели в структуре 1 ПБ. Из этих 4х, три - закончили формирование уже после начала БД, и имели некомплект техники и средств.

С таким же основанием можно сказать, СССР начал войну с 29 МК, которые имели "некоторые шероховатости" - против пары десятков жалких немецких ТД.

>>Считать можно что угодно, но какое отношение ОТБ имеют к теме подвижных соединений оперативного уровня?
>
>Нормальное. Отб на армейском и корпусном уровнях вполне предполагалось использовать массово, с артиллерийским и пехотным усилением, и даже в n-ом количестве, с объединённым командованием нескольких отб, сведённых в некое подобие танковой бригады. Во-многом теоритически, да, но тем не менее.

Тем не менее, такого применения у французов в реале не было.

С уважением, SSC
От Андрей Чистяков
К SSC (07.06.2011 23:15:13)
Дата 08.06.2011 00:08:56

Re: Да, в...

Здравствуйте,

>Т.е. ценность дивизии невелика, о чём и речь.

Нет, речь не об этом. Речь была о том, что это "тоже подвижное соединение". Во фланг мех. корпусу немцев одной DLC зачем-то захотели ударить именно вы, и это вы считаете, что в этой глупости вам должны подигрывать.

>Это даты начала формирования.

Нет, это именно даты формирования дивизий. А "начали" они формироваться намного раньше, тогда, когда формировали вошедшие в них части, в частности, танковые бригады.

>2я DCR закончила его 13 мая, 3я около того, и "шероховатости" там были весьма таки заметные.

Это не так.

>Ключевые слова - "к концу мая".

Мда, хорошо. 15 мая ПТ батарей было аж две.

>Относится.

Не относится, т.к. речь идёт о самостоятельных танковых соединениях. Т.е., именно о DCr.

>...из них 4 - имели в структуре 1 ПБ. Из этих 4х, три - закончили формирование уже после начала БД, и имели некомплект техники и средств.

Это то, что испокон веков на Форуме называется ничем неподтверждёнными "завываниями", извините.

>С таким же основанием можно сказать, СССР начал войну с 29 МК, которые имели "некоторые шероховатости" - против пары десятков жалких немецких ТД.

Такое утверждение будет очень сильной натяжкой, не имеющей никакого отношения ни к реальному состоянию РККА-41, ни к реальному состоянию фр. армии-40.

>Тем не менее, такого применения у французов в реале не было.

У них вообще танковых ударов/контрударов почти не было организовано. Что само по себе не может ничего говорить о преимуществах или недостатках тех или иных организационно-штатных структур.

Всего хорошего, Андрей.
От SSC
К Андрей Чистяков (08.06.2011 00:08:56)
Дата 08.06.2011 00:37:45

Re: Да, в...

Здравствуйте!

>>Т.е. ценность дивизии невелика, о чём и речь.
>
>Нет, речь не об этом. Речь была о том, что это "тоже подвижное соединение". Во фланг мех. корпусу немцев одной DLC зачем-то захотели ударить именно вы, и это вы считаете, что в этой глупости вам должны подигрывать.

Если не учитывать качество соединения, и его способность выполнять типовые задачи, смысл анализа несколько теряется. ИМХО, конечно.

>>Это даты начала формирования.
>
>Нет, это именно даты формирования дивизий. А "начали" они формироваться намного раньше, тогда, когда формировали вошедшие в них части, в частности, танковые бригады.

>>2я DCR закончила его 13 мая, 3я около того, и "шероховатости" там были весьма таки заметные.
>
>Это не так.

А как?

>>Ключевые слова - "к концу мая".
>
>Мда, хорошо. 15 мая ПТ батарей было аж две.

Много.

>>Относится.
>
>Не относится, т.к. речь идёт о самостоятельных танковых соединениях. Т.е., именно о DCr.

>>...из них 4 - имели в структуре 1 ПБ. Из этих 4х, три - закончили формирование уже после начала БД, и имели некомплект техники и средств.
>
>Это то, что испокон веков на Форуме называется ничем неподтверждёнными "завываниями", извините.

Насчёт одного ПБ, надеюсь, Вы не оспариваете?

Насчёт остального - так пишуть. Вы считаете, что 2 и 3 DCR были полностью укомплектованы техникой и средствами (например, тягачами и радиостанциями)?

>>Тем не менее, такого применения у французов в реале не было.
>
>У них вообще танковых ударов/контрударов почти не было организовано. Что само по себе не может ничего говорить о преимуществах или недостатках тех или иных организационно-штатных структур.

Речь не о недостатках, а о том, что в реале у французов вышеописанных Вами объединений на базе нескольких ОТБ - не создавалось.

С уважением, SSC