От 74omsbr
К SSC
Дата 07.06.2011 22:30:17
Рубрики Танки; Армия;

Re: Стоп-стоп.

Never Shall I Fail My Comrades

>
>Ну вот если по 2.5т грузовиком, то только 100 тыс Студеров и ушли, 100 тыс остались. А вот 600 тыс. 2.5т ДжиЭм ан-масс остались в США.

Растянутыми между самими США-Тихим океаном-Африкой-Италией.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2202880.htm

Спасибо ув. Begletz дал всю разблюдовку и того получается за все всю Армию США 1394210 так что Вы бы не горячились. Я же говорю, урезайте осетра. И я еще раз подчерку это цифра за ВСЮ Армию США на всех ТВД, а так же в самих Штатах и Англии.
>>Но вернемся к первоначальному вопросу. Мы говорили, конкретно, про Нормандию и Вы обешались дать цифру за Нормандию, а я посчитаю процент на Red Ball Expres.
>
>Я Вам ничего не обещал. Уже через три недели после высадки было высажено ЕМНИП 170 тыс. а/м.

Правильно, что ЕМНИП. Но уточните всего автотехники или все таки только грузовиков?

>>кстати,Вы не просветите нас, а у американцев всего было дивизий в Армии ( в Сух.войсках)?
>
>Это Вы и так знаете, я надеюсь.

Знаю конечно, но все же хотелось бы услышать от Вас.

>С уважением, SSC
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От SSC
К 74omsbr (07.06.2011 22:30:17)
Дата 07.06.2011 22:57:39

Пальцесосанием можно заниматься бесконечно

Здравствуйте!

>>Ну вот если по 2.5т грузовиком, то только 100 тыс Студеров и ушли, 100 тыс остались. А вот 600 тыс. 2.5т ДжиЭм ан-масс остались в США.
>
>Растянутыми между самими США-Тихим океаном-Африкой-Италией.

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2202880.htm

>Спасибо ув. Begletz дал всю разблюдовку и того получается за все всю Армию США 1394210 так что Вы бы не горячились. Я же говорю, урезайте осетра. И я еще раз подчерку это цифра за ВСЮ Армию США на всех ТВД, а так же в самих Штатах и Англии.
>>>Но вернемся к первоначальному вопросу. Мы говорили, конкретно, про Нормандию и Вы обешались дать цифру за Нормандию, а я посчитаю процент на Red Ball Expres.
>>
>>Я Вам ничего не обещал. Уже через три недели после высадки было высажено ЕМНИП 170 тыс. а/м.
>
>Правильно, что ЕМНИП. Но уточните всего автотехники или все таки только грузовиков?

>>>кстати,Вы не просветите нас, а у американцев всего было дивизий в Армии ( в Сух.войсках)?
>>
>>Это Вы и так знаете, я надеюсь.
>
>Знаю конечно, но все же хотелось бы услышать от Вас.

Говорить реально не о чем. В штате амерской ПД было порядка 2000 а/м, столько же, сколько в немецкой МД и советском МК.
http://www.wwiivehicles.com/usa/organization/tables-of-organization-and-equipment/1943-infantry-division.png



Что касается вышеприведённой цифры производства, то там не учтены 0.75т грузовики.

Задумайтесь: почему у немцев были ТД и МД, у СССР были ТК и МК, а США и Британия обошлись ТД?

С уважением, SSC
От Begletz
К SSC (07.06.2011 22:57:39)
Дата 08.06.2011 17:54:38

Re: Пальцесосанием можно...

>Что касается вышеприведённой цифры производства, то там не учтены 0.75т грузовики.

В уже упомянутой распечатке "легких грузовиков" до 3/4 т, включая 4х4 Джипы было поставлено в армию США 988,167 шт.

>Задумайтесь: почему у немцев были ТД и МД, у СССР были ТК и МК, а США и Британия обошлись ТД?

Ващето выше опять же упомянутая британская 7я Бронедивизия ("крысы пустыни") была де факто ТД, т к в разное время в ее составе было до 4х танковых полков.
От SSC
К Begletz (08.06.2011 17:54:38)
Дата 08.06.2011 21:36:54

Re: Пальцесосанием можно...

Здравствуйте!

>>Что касается вышеприведённой цифры производства, то там не учтены 0.75т грузовики.
>
>В уже упомянутой распечатке "легких грузовиков" до 3/4 т, включая 4х4 Джипы было поставлено в армию США 988,167 шт.

Значит, они и джипы в траки записывают.

С уважением, SSC
От Begletz
К SSC (08.06.2011 21:36:54)
Дата 09.06.2011 04:03:35

Re: Пальцесосанием можно...

>Здравствуйте!

>>>Что касается вышеприведённой цифры производства, то там не учтены 0.75т грузовики.
>>
>>В уже упомянутой распечатке "легких грузовиков" до 3/4 т, включая 4х4 Джипы было поставлено в армию США 988,167 шт.
>
>Значит, они и джипы в траки записывают.

Так оно у американцев и сейчас так. Джип и все подобные SUV, это trucks, а не passenger cars.
От Мелхиседек
К SSC (07.06.2011 22:57:39)
Дата 08.06.2011 00:10:22

Re: Пальцесосанием можно...

>Задумайтесь: почему у немцев были ТД и МД, у СССР были ТК и МК, а США и Британия обошлись ТД?

почему?
От SSC
К Мелхиседек (08.06.2011 00:10:22)
Дата 08.06.2011 00:42:31

Re: Пальцесосанием можно...

Здравствуйте!

>>Задумайтесь: почему у немцев были ТД и МД, у СССР были ТК и МК, а США и Британия обошлись ТД?
>
>почему?

Потому что у них ПД были моторизованы.

С уважением, SSC
От Мелхиседек
К SSC (08.06.2011 00:42:31)
Дата 08.06.2011 01:01:06

Re: Пальцесосанием можно...

>Потому что у них ПД были моторизованы.

моторизованы только 4, 6, 7, 8 и 90 пд, потом они снова переведены на штат обычных пд
От SSC
К Мелхиседек (08.06.2011 01:01:06)
Дата 08.06.2011 01:07:52

Речь о фактическом состоянии

Здравствуйте!

>>Потому что у них ПД были моторизованы.
>
>моторизованы только 4, 6, 7, 8 и 90 пд, потом они снова переведены на штат обычных пд

Это ранние эксперименты с оргштатом.

С уважением, SSC
От Мелхиседек
К SSC (08.06.2011 01:07:52)
Дата 08.06.2011 01:15:44

Re: Речь о...

>Это ранние эксперименты с оргштатом.

фактически с 1942 пд уменьшаются в целях облегчения перевозки морем, эти дивизии на моторизованные никак не тянут
От SSC
К Мелхиседек (08.06.2011 01:15:44)
Дата 08.06.2011 01:20:15

Re: Речь о...

Здравствуйте!

>>Это ранние эксперименты с оргштатом.
>
>фактически с 1942 пд уменьшаются в целях облегчения перевозки морем, эти дивизии на моторизованные никак не тянут

Что Вы понимаете под МД в этом контексте?

С уважением, SSC
От Мелхиседек
К SSC (08.06.2011 01:20:15)
Дата 08.06.2011 01:42:27

Re: Речь о...

>Что Вы понимаете под МД в этом контексте?

пехота, посаженная на моторизованные транспортные средства
От SSC
К Мелхиседек (08.06.2011 01:42:27)
Дата 08.06.2011 01:48:27

Re: Речь о...

Здравствуйте!

>>Что Вы понимаете под МД в этом контексте?
>
>пехота, посаженная на моторизованные транспортные средства

Это слишком туманно.

С уважением, SSC
От Мелхиседек
К SSC (08.06.2011 01:48:27)
Дата 08.06.2011 02:06:24

Re: Речь о...

>Это слишком туманно.

это определение мотострелковых войск
От SSC
К Мелхиседек (08.06.2011 02:06:24)
Дата 08.06.2011 10:32:14

Re: Речь о...

Здравствуйте!

>>Это слишком туманно.
>
>это определение мотострелковых войск

Стрелки/пехота подавляющую часть времени по земле ходят, даже моторизованные. А организация автотранспорта может быть разная - он может быть централизован, как у нас и у амеров, а может быть рассредоточен по подразделениям, как у немцев.

Чтобы ускорить процесс нашего общения, развитие у амеров шло следующим образом:

1) МД: САУ в артполку и в РТО полков, разведбат на БТР и т.п., механизированный тыл, имеются штатные грузовики для перевозки пехоты.

2) ПД: САУ заменили артиллерией на мехтяге, разведбат на БТР поменяли на роту, тыл остался механизированным, выкинули а/м, рассчитанные для перевозки людей.

При этом в ПД осталось 2000 а/м, и формально она становилась полностью мобильной при придаче ей 6 авторот - это дополнительные 288 2.5т а/м.

Это формально, а реально транспорт в амерской ПД сильно централизован и может быть использован оптимальным образом, и при 2000 а/м она вполне может и сама передвигаться.

Но даже если подходить формально - то, для сравнения, немецкую ПД и советскую СД ценой придачи 300 а/м мобильной даже близко не сделаешь.

С уважением, SSC
От Мелхиседек
К SSC (08.06.2011 10:32:14)
Дата 08.06.2011 11:59:24

Re: Речь о...

>Стрелки/пехота подавляющую часть времени по земле ходят, даже моторизованные. А организация автотранспорта может быть разная - он может быть централизован, как у нас и у амеров, а может быть рассредоточен по подразделениям, как у немцев.

они могут ходить как угодно, но им придается техника только для их перевозки. это может быть бмп, грузовик или другая техника
От SSC
К Мелхиседек (08.06.2011 11:59:24)
Дата 08.06.2011 21:35:11

Re: Речь о...

Здравствуйте!

>>Стрелки/пехота подавляющую часть времени по земле ходят, даже моторизованные. А организация автотранспорта может быть разная - он может быть централизован, как у нас и у амеров, а может быть рассредоточен по подразделениям, как у немцев.
>
>они могут ходить как угодно, но им придается техника только для их перевозки. это может быть бмп, грузовик или другая техника

Это Ваше личное определение.

А классическое: моторизованная пехота - это пехота, транспортируемая на а/м. Особенности штатного распределения а/м роли не играют.

С уважением, SSC
От Мелхиседек
К SSC (08.06.2011 21:35:11)
Дата 08.06.2011 22:07:58

Re: Речь о...

>А классическое: моторизованная пехота - это пехота, транспортируемая на а/м. Особенности штатного распределения а/м роли не играют.

не играют, но необходимо иметь транспорт, выделенный только транспортировки пехоты, этого у американцев не было. в случае посадки пехоты на грузовики подвижность американских тылов падала ниже плинтуса, что в свою очередь приводило к потере темпов наступления.
От SSC
К Мелхиседек (08.06.2011 22:07:58)
Дата 09.06.2011 00:07:06

Re: Речь о...

Здравствуйте!

>в случае посадки пехоты на грузовики подвижность американских тылов падала ниже плинтуса

Это эмоциональная оценка.

Если у Вас есть какие-либо данные по распределению грузовиков по типам в амерской ПД, или насколько процентов падают возимые запасы ПД при выделении а/м под пехоту - это многое бы прояснило.

Если объективных данных нет, то пока мои оценки меня устраивают больше. Т.е. понятно, что такое изъятие вызывает напряжение в тыле ПД и уменьшение возимых запасов, но, оценочно, это не приводит к радикальному падению боеспособности и мобильности ПД.

С уважением, SSC
От Мелхиседек
К SSC (09.06.2011 00:07:06)
Дата 09.06.2011 13:27:08

Re: Речь о...

>Если у Вас есть какие-либо данные по распределению грузовиков по типам в амерской ПД, или насколько процентов падают возимые запасы ПД при выделении а/м под пехоту - это многое бы прояснило.
вы посмотрите американские книги 1950-х, там расписано, насколько возрастала потребность в боеприпасах во время наступлений, сколько требовалось подвезти бензина этим грузовикам, сколько требовалось транспорта для обеспечения работ по ремонту дорог вслед за наступающими войсками и многое другое. именно поэтому появилась шутка, что любители занимаются тактикой, профессионалы - логистикой. именно поэтому даже в случае очищения территории противником скорость наступления американских войск 5-10 миль в сутки на глубину до 75 миль. дальше копятся запасы, подтягивают резервы и наступление до следующего рубежа
не забываем, что у американцев не было советских ж/д войск, которые быстро восстанавливали пути. им все приходилось возить автотранспортом. железные дороги разбомблены англо-американской авиацией и взорваны немцами
От SSC
К Мелхиседек (09.06.2011 13:27:08)
Дата 09.06.2011 13:53:08

Re: Речь о...

Здравствуйте!

>>Если у Вас есть какие-либо данные по распределению грузовиков по типам в амерской ПД, или насколько процентов падают возимые запасы ПД при выделении а/м под пехоту - это многое бы прояснило.
>вы посмотрите американские книги 1950-х, там расписано, насколько возрастала потребность в боеприпасах во время наступлений, сколько требовалось подвезти бензина этим грузовикам, сколько требовалось транспорта для обеспечения работ по ремонту дорог вслед за наступающими войсками и многое другое. именно поэтому появилась шутка, что любители занимаются тактикой, профессионалы - логистикой. именно поэтому даже в случае очищения территории противником скорость наступления американских войск 5-10 миль в сутки на глубину до 75 миль. дальше копятся запасы, подтягивают резервы и наступление до следующего рубежа
>не забываем, что у американцев не было советских ж/д войск, которые быстро восстанавливали пути. им все приходилось возить автотранспортом. железные дороги разбомблены англо-американской авиацией и взорваны немцами

Осталось связать этот тезис (с которым я согласен) с вопросом моторизации ПД.

С уважением, SSC
От Мелхиседек
К SSC (09.06.2011 13:53:08)
Дата 09.06.2011 14:05:39

Re: Речь о...


>Осталось связать этот тезис (с которым я согласен) с вопросом моторизации ПД.

связываю специально для вас: грузовиков для одновременной перевозки пехоты и снабжения не хватало
От SSC
К Мелхиседек (09.06.2011 14:05:39)
Дата 09.06.2011 18:10:25

Я сражён глубиной и обстоятельностью Вашего ответа

Здравствуйте!

>>Осталось связать этот тезис (с которым я согласен) с вопросом моторизации ПД.
>
>связываю специально для вас: грузовиков для одновременной перевозки пехоты и снабжения не хватало

"Отлито в граните" (тм). Просится на язык мощнейший контраргумент "Хватало!", но я думаю мы на этом закончим.

Ещё только один частный вопрос к Вам:

Если скорость наступления составляет 5-10 миль, или 8-16 км, в сутки (как описано Вами сообщением ранее), есть ли потребность в перевозке пехоты на грузовиках? Просто ответьте да/нет.

С уважением, SSC
От Мелхиседек
К SSC (09.06.2011 18:10:25)
Дата 09.06.2011 18:25:10

Re: Я сражён...

>Ещё только один частный вопрос к Вам:

>Если скорость наступления составляет 5-10 миль, или 8-16 км, в сутки (как описано Вами сообщением ранее), есть ли потребность в перевозке пехоты на грузовиках? Просто ответьте да/нет.

я вам отвечу ассиметрично. если французы перебросили в 1914 одну одну бригаду на такси, это не значит, что у них была моторизована вся армия.
От Begletz
К SSC (09.06.2011 00:07:06)
Дата 09.06.2011 04:05:56

Re: Речь о...

>Здравствуйте!

>>в случае посадки пехоты на грузовики подвижность американских тылов падала ниже плинтуса
>
>Это эмоциональная оценка.

Можно прикинуть напр, сколько призванных в армию приходилось на одну единицу транспорта в СССР и в США.
От SSC
К Begletz (09.06.2011 04:05:56)
Дата 09.06.2011 12:55:53

Re: Речь о...

Здравствуйте!

>Можно прикинуть напр, сколько призванных в армию приходилось на одну единицу транспорта в СССР и в США.

Да в этом вопросе всё абсолютно понятно и прозрачно. Автотранспорта у амеров и бриттов во 2МВ было просто до дури, единственная проблема (актуальная в начале вторжения в Нормандию) была в том, чтобы протолкнуть эти орды а/м, плюс их снабжение, по логистике.

Просто многие уважаемые люди на этом форуме не дискутируют, а занимаются поднятием самооценки за счёт других, и к тому же иногда сильно переоценивают границы собственной компетенции )).

С уважением, SSC
От 74omsbr
К SSC (08.06.2011 10:32:14)
Дата 08.06.2011 11:29:10

Re: Речь о...

Never Shall I Fail My Comrades
>Здравствуйте!

>>>Это слишком туманно.
>>
>>это определение мотострелковых войск
>
>Стрелки/пехота подавляющую часть времени по земле ходят, даже моторизованные. А организация автотранспорта может быть разная - он может быть централизован, как у нас и у амеров, а может быть рассредоточен по подразделениям, как у немцев.

>Чтобы ускорить процесс нашего общения, развитие у амеров шло следующим образом:

>1) МД: САУ в артполку и в РТО полков, разведбат на БТР и т.п., механизированный тыл, имеются штатные грузовики для перевозки пехоты.

>2) ПД: САУ заменили артиллерией на мехтяге, разведбат на БТР поменяли на роту, тыл остался механизированным, выкинули а/м, рассчитанные для перевозки людей.

>При этом в ПД осталось 2000 а/м, и формально она становилась полностью мобильной при придаче ей 6 авторот - это дополнительные 288 2.5т а/м.

>Это формально, а реально транспорт в амерской ПД сильно централизован и может быть использован оптимальным образом, и при 2000 а/м она вполне может и сама передвигаться.

>Но даже если подходить формально - то, для сравнения, немецкую ПД и советскую СД ценой придачи 300 а/м мобильной даже близко не сделаешь.

Вы сейчас полный БРЕД написали. Реально, даже обсуждать не хочется. Техника, конкретно, выделена под перевозку личного состава. Это ее задача. Но со всем другое, когда ПО МИМО основных задач, связанных с перевозкой различных категорий имущества, ее МОГУТ выделять под перевозку л/с.
А у Вас кровь-песок-говно и сахар. Техника тыла, специальная техника, все в кучу и все возит личный состав пехоты. Если исходить из вашей логики, то все БТР, грузовики с имуществом тыла, РАВ, имуществом МТО, своимим делами не занимаются, груз не возят, кашу не варят, раненных не эвакуируют, а только в зад и вперед катают пехоту. Вы сами понимаете, что ЧУШЬ пишете?


>С уважением, SSC
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От марат
К 74omsbr (08.06.2011 11:29:10)
Дата 08.06.2011 12:26:40

Re: Речь о...


>
>Вы сейчас полный БРЕД написали. Реально, даже обсуждать не хочется. Техника, конкретно, выделена под перевозку личного состава. Это ее задача. Но со всем другое, когда ПО МИМО основных задач, связанных с перевозкой различных категорий имущества, ее МОГУТ выделять под перевозку л/с.
>А у Вас кровь-песок-говно и сахар. Техника тыла, специальная техника, все в кучу и все возит личный состав пехоты. Если исходить из вашей логики, то все БТР, грузовики с имуществом тыла, РАВ, имуществом МТО, своимим делами не занимаются, груз не возят, кашу не варят, раненных не эвакуируют, а только в зад и вперед катают пехоту. Вы сами понимаете, что ЧУШЬ пишете?


>>С уважением, SSC
>Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
Если немного снизить накал стратсетй, то может SSC имеет ввиду придание 6 авторот не из подразделений тыла дивизии/корпуса , а фронтовго или армейского уровня по типу автополков КА, занятых по плану прикрытия ЗОВО переброской сд. Тогда все встает на свои места - для придания пд американцев подвижности достаточно придать ей машины для перевозки пехоты. Все отсальное и так мотризовано.
С уважением, Марат
От 74omsbr
К марат (08.06.2011 12:26:40)
Дата 08.06.2011 12:40:53

Re: Речь о...

Never Shall I Fail My Comrades

>>
>>Вы сейчас полный БРЕД написали. Реально, даже обсуждать не хочется. Техника, конкретно, выделена под перевозку личного состава. Это ее задача. Но со всем другое, когда ПО МИМО основных задач, связанных с перевозкой различных категорий имущества, ее МОГУТ выделять под перевозку л/с.
>>А у Вас кровь-песок-говно и сахар. Техника тыла, специальная техника, все в кучу и все возит личный состав пехоты. Если исходить из вашей логики, то все БТР, грузовики с имуществом тыла, РАВ, имуществом МТО, своимим делами не занимаются, груз не возят, кашу не варят, раненных не эвакуируют, а только в зад и вперед катают пехоту. Вы сами понимаете, что ЧУШЬ пишете?
>

>>>С уважением, SSC
>>Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
>Если немного снизить накал стратсетй, то может SSC имеет ввиду придание 6 авторот не из подразделений тыла дивизии/корпуса , а фронтовго или армейского уровня по типу автополков КА, занятых по плану прикрытия ЗОВО переброской сд. Тогда все встает на свои места - для придания пд американцев подвижности достаточно придать ей машины для перевозки пехоты. Все отсальное и так мотризовано.

Вы не правы. Речь идет о штатных средствах и о сравнении немецких МПД с американскими ПД, где ув. SSC пытается провести равенство. Я же говорю, что штатных средств перевозки в составе ПД , а так же корпуса-НЕТ. Есть автомобильные роты и батальоны, которые занимаются перевозкой различных видов имущества. По мере их высвобождения, их транспортный фонд может выделяться для переброски ПД. Но это их сугубо дополнительная задача. И амеровская пехота, так же ходила пешком, как и другие. Но за счет того, что ПД было меньше, а так же за счет высвобождаемых транспортных фондов, делала это в разы меньше, чем в РККА и Вермахте. Но это не приравнивает ПД Армии США к МПД Вермахта.


>С уважением, Марат
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От марат
К 74omsbr (08.06.2011 12:40:53)
Дата 08.06.2011 13:25:57

Re: Речь о...


>
>Вы не правы. Речь идет о штатных средствах и о сравнении немецких МПД с американскими ПД, где ув. SSC пытается провести равенство. Я же говорю, что штатных средств перевозки в составе ПД , а так же корпуса-НЕТ. Есть автомобильные роты и батальоны, которые занимаются перевозкой различных видов имущества. По мере их высвобождения, их транспортный фонд может выделяться для переброски ПД. Но это их сугубо дополнительная задача. И амеровская пехота, так же ходила пешком, как и другие. Но за счет того, что ПД было меньше, а так же за счет высвобождаемых транспортных фондов, делала это в разы меньше, чем в РККА и Вермахте. Но это не приравнивает ПД Армии США к МПД Вермахта.
Возможно. Из всей ветки сложилось такое впечатление: тылы моторизованы, для переброски на 50-100 и свыше км придают транспорт армейского подчинения числом до 300 машин.
Вот с тем, что выделяют из собственного тыла и моторизуются естественно не согласен. Т.е. выделить могут, но только для какой-либо определнной цели, типа перекатом перетащить дивизию на новое место. Но для самостоятельных действий как моторизованная дивизия своего транспорта недостаточно.

>>С уважением, Марат
>Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
С уважением, Марат
От 74omsbr
К марат (08.06.2011 13:25:57)
Дата 08.06.2011 14:47:20

Re: Речь о...

Never Shall I Fail My Comrades

>>
>>Вы не правы. Речь идет о штатных средствах и о сравнении немецких МПД с американскими ПД, где ув. SSC пытается провести равенство. Я же говорю, что штатных средств перевозки в составе ПД , а так же корпуса-НЕТ. Есть автомобильные роты и батальоны, которые занимаются перевозкой различных видов имущества. По мере их высвобождения, их транспортный фонд может выделяться для переброски ПД. Но это их сугубо дополнительная задача. И амеровская пехота, так же ходила пешком, как и другие. Но за счет того, что ПД было меньше, а так же за счет высвобождаемых транспортных фондов, делала это в разы меньше, чем в РККА и Вермахте. Но это не приравнивает ПД Армии США к МПД Вермахта.
>Возможно. Из всей ветки сложилось такое впечатление: тылы моторизованы, для переброски на 50-100 и свыше км придают транспорт армейского подчинения числом до 300 машин.

Полностью согласен. Но транспорт могут придать ограниченному числу дивизий, так как этот транспорт занят на выполнение других задач, связанных с подвозом и повседневным обеспечением группы армий.

>Вот с тем, что выделяют из собственного тыла и моторизуются естественно не согласен. Т.е. выделить могут, но только для какой-либо определнной цели, типа перекатом перетащить дивизию на новое место. Но для самостоятельных действий как моторизованная дивизия своего транспорта недостаточно.

Консенсус полный:-))) В свою очередь, хочу добавить, что из 2000 машин, в лучшем случае 30% будут грузовики. Там в тексте слово vehicle, а это не грузовики, а вообще "автомобильная техника". А это и грузовики и джипы и БТР и автоцистерны и т.д.

>>>С уважением, Марат
>>Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
>С уважением, Марат
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От марат
К 74omsbr (08.06.2011 14:47:20)
Дата 08.06.2011 16:19:00

Re:Осталось выяснить согласен ли SSC с данной трактовкой. (-)
От 74omsbr
К SSC (07.06.2011 22:57:39)
Дата 07.06.2011 23:22:11

Re: Пальцесосанием можно...

Never Shall I Fail My Comrades

>>
>>Знаю конечно, но все же хотелось бы услышать от Вас.
>
>Говорить реально не о чем. В штате амерской ПД было порядка 2000 а/м, столько же, сколько в немецкой МД и советском МК.
>
http://www.wwiivehicles.com/usa/organization/tables-of-organization-and-equipment/1943-infantry-division.png



Отличный пример. Вот только 2012- это не только грузовики. А все образцы автомобильной техники. А это и джипы и М3 "Скаут" и мотоциклы и автокухни, бензовозы и много еще чего. Так что, не сочиняйте ерунду.


Смотрим на Армию США

http://www.historyshots.com/usarmy/backstory.cfm

Всего 91 дивизия всех видов, пехотных 68.
Сравним с количеством пехотных дивизий у немцев и РККА?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%8F_%D0%A0%D0%9A%D0%9A%D0%90
на начало войны 198 СД, в 2,5 раза больше чем дивизий всех типов в Армии США.

Смотрим на Вермахт http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%85%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%8F_%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%85%D1%82%D0%B0

294 пехотных дивизий.

Я Вам, любезный, уже намекать устал. А амеров СВ очень маленькие, со всем маленькие, по сравнению с Вермахтом и РККА. Если ужат количество пехотных дивизий и стрелковых дивизий у вермахта и РККА до американских 68. То и у немцев и у РККА техники хватит на всю моторизацию и артилерию тоже будут гуссеничные и колесные тягачи таскать.

http://www.owensarchive.com/101st-airborne-move-out-of-bastogne-46 и 101 ВДД пешком идет, видно от того, что грузовиков много:-)))

http://www.owensarchive.com/289th-infantry-move-into-belgium-3788

видать и эти пехотинцы тоже на грузовиках едут)))

Стоит признать, что у американцев было много автомобильной техники. да у них была развитая промышленость. Но пехота в большинстве случае так и ходила на своих ногах.





>Что касается вышеприведённой цифры производства, то там не учтены 0.75т грузовики.

>Задумайтесь: почему у немцев были ТД и МД, у СССР были ТК и МК, а США и Британия обошлись ТД?

>С уважением, SSC
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От SSC
К 74omsbr (07.06.2011 23:22:11)
Дата 07.06.2011 23:32:12

Re: Пальцесосанием можно...

Здравствуйте!

>>>Знаю конечно, но все же хотелось бы услышать от Вас.
>>
>>Говорить реально не о чем. В штате амерской ПД было порядка 2000 а/м, столько же, сколько в немецкой МД и советском МК.
>>
http://www.wwiivehicles.com/usa/organization/tables-of-organization-and-equipment/1943-infantry-division.png



>Отличный пример. Вот только 2012- это не только грузовики. А все образцы автомобильной техники. А это и джипы и М3 "Скаут" и мотоциклы и автокухни, бензовозы и много еще чего.

Разумеется. И в штате немецкой МД это тоже отнюдь не только грузовики.

>Так что, не сочиняйте ерунду.

Вы хотя бы подумайте, прежде чем писать.

>Смотрим на Армию США
> http://www.historyshots.com/usarmy/backstory.cfm

>Всего 91 дивизия всех видов, пехотных 68.
>Сравним с количеством пехотных дивизий у немцев и РККА?

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%8F_%D0%A0%D0%9A%D0%9A%D0%90
>на начало войны 198 СД, в 2,5 раза больше чем дивизий всех типов в Армии США.

>Смотрим на Вермахт http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%85%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%8F_%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%85%D1%82%D0%B0

>294 пехотных дивизий.

>Я Вам, любезный, уже намекать устал. А амеров СВ очень маленькие, со всем маленькие, по сравнению с Вермахтом и РККА. Если ужат количество пехотных дивизий и стрелковых дивизий у вермахта и РККА до американских 68. То и у немцев и у РККА техники хватит на всю моторизацию и артилерию тоже будут гуссеничные и колесные тягачи таскать.

Это всем уже очень давно понятно, и я рад, что Вы тоже присоединилсь к большинству.

> http://www.owensarchive.com/101st-airborne-move-out-of-bastogne-46 и 101 ВДД пешком идет, видно от того, что грузовиков много:-)))
> http://www.owensarchive.com/289th-infantry-move-into-belgium-3788
>видать и эти пехотинцы тоже на грузовиках едут)))

Да, интересный аргумент. А если Вы увидите, что в Ираке пехотинцы идут пешком - Вы решите, что амерам и сейчас грузовиков не хватает?

>Стоит признать, что у американцев было много автомобильной техники. да у них была развитая промышленость. Но пехота в большинстве случае так и ходила на своих ногах.

На тактические расстояния - несомненно.

>>Что касается вышеприведённой цифры производства, то там не учтены 0.75т грузовики.
>
>>Задумайтесь: почему у немцев были ТД и МД, у СССР были ТК и МК, а США и Британия обошлись ТД?

Не попытались?

С уважением, SSC
От 74omsbr
К SSC (07.06.2011 23:32:12)
Дата 07.06.2011 23:51:02

Re: Пальцесосанием можно...

Never Shall I Fail My Comrades
>Здравствуйте!

>>>>Знаю конечно, но все же хотелось бы услышать от Вас.
>>>
>>>Говорить реально не о чем. В штате амерской ПД было порядка 2000 а/м, столько же, сколько в немецкой МД и советском МК.
>>>
http://www.wwiivehicles.com/usa/organization/tables-of-organization-and-equipment/1943-infantry-division.png



>
>>Отличный пример. Вот только 2012- это не только грузовики. А все образцы автомобильной техники. А это и джипы и М3 "Скаут" и мотоциклы и автокухни, бензовозы и много еще чего.
>
>Разумеется. И в штате немецкой МД это тоже отнюдь не только грузовики.

И что дальше? Может дадите цифру грузовиков? Или нет.
Но я Вам подскажу.
Вы привели отличную схему
http://www.wwiivehicles.com/usa/organization/tables-of-organization-and-equipment/1943-infantry-division.png



напишите пожалуйста, в каких частях и подразделениях дивизии содержались грузовики, которые перевозили личный состав пехотных рот и батальонов? Как называются эти автомобильные подразделения?

>>Так что, не сочиняйте ерунду.
>
>Вы хотя бы подумайте, прежде чем писать.

Не хамите, если Вы в элементарных вопросах обшевойсковой тактике плаваете, то я Вам ни чем помочь не могу.


>Это всем уже очень давно понятно, и я рад, что Вы тоже присоединилсь к большинству.

Очень красиво спрыгнули. Я аплодирую. Плюй в глаза, скажут "Божья роса".

>> http://www.owensarchive.com/101st-airborne-move-out-of-bastogne-46 и 101 ВДД пешком идет, видно от того, что грузовиков много:-)))
>> http://www.owensarchive.com/289th-infantry-move-into-belgium-3788
>>видать и эти пехотинцы тоже на грузовиках едут)))
>
>Да, интересный аргумент. А если Вы увидите, что в Ираке пехотинцы идут пешком - Вы решите, что амерам и сейчас грузовиков не хватает?

Между Ираком и ВВ2 прошло более 60 лет. Я понимаю, что у Вас самолеты выпуска 60-х годов и современные не отличаются. Но в обшевойсковой тактике и оперативном исскустве, а так же организации частей и соединений за этот срок прошли значительные изменения. Так что не надо утрировать и ерничать. Глупо выглядит.


>>Стоит признать, что у американцев было много автомобильной техники. да у них была развитая промышленость. Но пехота в большинстве случае так и ходила на своих ногах.
>
>На тактические расстояния - несомненно. А тактическое- это сколько? Только цифру пожалуйста, а то Вы опять меня попросите дать данные.

>>>Что касается вышеприведённой цифры производства, то там не учтены 0.75т грузовики.
>>
>>>Задумайтесь: почему у немцев были ТД и МД, у СССР были ТК и МК, а США и Британия обошлись ТД?
>
>Не попытались?

А смысл?

>С уважением, SSC
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От SSC
К 74omsbr (07.06.2011 23:51:02)
Дата 08.06.2011 00:26:02

Re: Пальцесосанием можно...

Здравствуйте!

>>>>>Знаю конечно, но все же хотелось бы услышать от Вас.
>>>>
>>>>Говорить реально не о чем. В штате амерской ПД было порядка 2000 а/м, столько же, сколько в немецкой МД и советском МК.
>>>>
http://www.wwiivehicles.com/usa/organization/tables-of-organization-and-equipment/1943-infantry-division.png



>>>Отличный пример. Вот только 2012- это не только грузовики. А все образцы автомобильной техники. А это и джипы и М3 "Скаут" и мотоциклы и автокухни, бензовозы и много еще чего.
>>
>>Разумеется. И в штате немецкой МД это тоже отнюдь не только грузовики.
>
>И что дальше? Может дадите цифру грузовиков? Или нет.
>Но я Вам подскажу.
>Вы привели отличную схему
http://www.wwiivehicles.com/usa/organization/tables-of-organization-and-equipment/1943-infantry-division.png


>напишите пожалуйста, в каких частях и подразделениях дивизии содержались грузовики, которые перевозили личный состав пехотных рот и батальонов? Как называются эти автомобильные подразделения?

Расскажите мне наконец Истину, не томите.

>>>Так что, не сочиняйте ерунду.
>>
>>Вы хотя бы подумайте, прежде чем писать.
>
>Не хамите, если Вы в элементарных вопросах обшевойсковой тактике плаваете, то я Вам ни чем помочь не могу.

Печально.

>>Это всем уже очень давно понятно, и я рад, что Вы тоже присоединилсь к большинству.
>
>Очень красиво спрыгнули. Я аплодирую. Плюй в глаза, скажут "Божья роса".

Вы просто попытайтесь провести логическую связь между Вашими открытиями и обсуждаемым тезисом.

>>> http://www.owensarchive.com/101st-airborne-move-out-of-bastogne-46 и 101 ВДД пешком идет, видно от того, что грузовиков много:-)))
>>> http://www.owensarchive.com/289th-infantry-move-into-belgium-3788
>>>видать и эти пехотинцы тоже на грузовиках едут)))
>>
>>Да, интересный аргумент. А если Вы увидите, что в Ираке пехотинцы идут пешком - Вы решите, что амерам и сейчас грузовиков не хватает?
>
>Между Ираком и ВВ2 прошло более 60 лет. Я понимаю, что у Вас самолеты выпуска 60-х годов и современные не отличаются. Но в обшевойсковой тактике и оперативном исскустве, а так же организации частей и соединений за этот срок прошли значительные изменения. Так что не надо утрировать и ерничать. Глупо выглядит.

Так что в сухом остатке-то: если в Ираке амерские пехотинцы пешком будут идти - это будет означать нехватку грузовиков или нет? (а также, надо полагать, нехватку БТР и БМП?)

>>>Стоит признать, что у американцев было много автомобильной техники. да у них была развитая промышленость. Но пехота в большинстве случае так и ходила на своих ногах.
>>
>>На тактические расстояния - несомненно. А тактическое- это сколько? Только цифру пожалуйста, а то Вы опять меня попросите дать данные.
>
>>>>Что касается вышеприведённой цифры производства, то там не учтены 0.75т грузовики.
>>>
>>>>Задумайтесь: почему у немцев были ТД и МД, у СССР были ТК и МК, а США и Британия обошлись ТД?
>>
>>Не попытались?
>
>А смысл?

Понятно.

С уважением, SSC
От 74omsbr
К SSC (08.06.2011 00:26:02)
Дата 08.06.2011 08:30:52

Re: Пальцесосанием можно...

Never Shall I Fail My Comrades

>>напишите пожалуйста, в каких частях и подразделениях дивизии содержались грузовики, которые перевозили личный состав пехотных рот и батальонов? Как называются эти автомобильные подразделения?
>
>Расскажите мне наконец Истину, не томите.

Я, должен Вам что то доказывать и истину открывать?! Вы ничего не перепутали?! Ни разу?!
Вы тут плодите посты с бешеной скоростью, пытаясь доказать то, что уже сами не понимаете. Это Я Вас спрашиваю и жду ответа.
В каком подразделении или части дивизии были сосредоточены грузовики под перевозку личного состава пехотных подразделений и частей. Именно пехоты, ни грузов, ни имущества МТО, ни имущества РАВ, а именно пехоты. Если ответа от Вас не поступит, то Вывод один- вы тему не знаете и флудите не поделуг.

>
>>Не хамите, если Вы в элементарных вопросах обшевойсковой тактике плаваете, то я Вам ни чем помочь не могу.
>
>Печально.

Учите, еще не поздно.



>
>Вы просто попытайтесь провести логическую связь между Вашими открытиями и обсуждаемым тезисом.

То есть вы упорно пытаетесь двинуть ваш тезис о высокой механизации Армии США и о полной механизации их ПД? Отлично. Я Вам выше задал вопрос, ответьте на него и его мы зачтем в доказательную базу. И я признаю свою не правоту.



>С уважением, SSC
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От SSC
К 74omsbr (08.06.2011 08:30:52)
Дата 08.06.2011 10:41:51

Re: Пальцесосанием можно...

Здравствуйте!

>>>напишите пожалуйста, в каких частях и подразделениях дивизии содержались грузовики, которые перевозили личный состав пехотных рот и батальонов? Как называются эти автомобильные подразделения?
>>
>>Расскажите мне наконец Истину, не томите.
>
>Я, должен Вам что то доказывать и истину открывать?! Вы ничего не перепутали?! Ни разу?!
>Вы тут плодите посты с бешеной скоростью, пытаясь доказать то, что уже сами не понимаете. Это Я Вас спрашиваю и жду ответа.
> В каком подразделении или части дивизии были сосредоточены грузовики под перевозку личного состава пехотных подразделений и частей. Именно пехоты, ни грузов, ни имущества МТО, ни имущества РАВ, а именно пехоты. Если ответа от Вас не поступит, то Вывод один- вы тему не знаете и флудите не поделуг.

В ПД специальных а/м для перевозки л.с. не было. В дивизии был Division Transportation Staff Officer. Обычно под его начало изымались грузовики из других служб, и из них создавался дивизионный пул. Другой вариант - придача ПД авторот армейского подчинения.

Теперь я жду от Вас глубокомысленных выводов, а иначе вывод один: "вы тему не знаете и флудите не поделу".

>>>Не хамите, если Вы в элементарных вопросах обшевойсковой тактике плаваете, то я Вам ни чем помочь не могу.
>>
>>Печально.
>
>Учите, еще не поздно.

Да как же мне, тупому, если такой знаток как Вы, помочь отказывается.

>>Вы просто попытайтесь провести логическую связь между Вашими открытиями и обсуждаемым тезисом.
>
>То есть вы упорно пытаетесь двинуть ваш тезис о высокой механизации Армии США и о полной механизации их ПД? Отлично. Я Вам выше задал вопрос, ответьте на него и его мы зачтем в доказательную базу. И я признаю свою не правоту.

Исходный обсуждаемый тезис: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2202639.htm

"Что довоенное распределение танков по сд имевшее место в СССР и Франции исследователями (на фоне "априори правильной немецкой организации") трактуется как однозначно ошибочное.
Между тем вот - не самая убогая страна прошла по этому пути всю ВМВ и после нее."

Теперь логически свяжите Ваши несомненно фундаментальные открытия с этим тезисом и его обсуждением.

Если Вам это удастся - с меня бутылка коньяка.

С уважением, SSC
От 74omsbr
К SSC (08.06.2011 10:41:51)
Дата 08.06.2011 11:02:30

Re: Пальцесосанием можно...

Never Shall I Fail My Comrades
>Здравствуйте!

>>>>напишите пожалуйста, в каких частях и подразделениях дивизии содержались грузовики, которые перевозили личный состав пехотных рот и батальонов? Как называются эти автомобильные подразделения?
>>>
>>>Расскажите мне наконец Истину, не томите.
>>
>>Я, должен Вам что то доказывать и истину открывать?! Вы ничего не перепутали?! Ни разу?!
>>Вы тут плодите посты с бешеной скоростью, пытаясь доказать то, что уже сами не понимаете. Это Я Вас спрашиваю и жду ответа.
>> В каком подразделении или части дивизии были сосредоточены грузовики под перевозку личного состава пехотных подразделений и частей. Именно пехоты, ни грузов, ни имущества МТО, ни имущества РАВ, а именно пехоты. Если ответа от Вас не поступит, то Вывод один- вы тему не знаете и флудите не поделуг.
>
>В ПД специальных а/м для перевозки л.с. не было. В дивизии был Division Transportation Staff Officer. Обычно под его начало изымались грузовики из других служб, и из них создавался дивизионный пул. Другой вариант - придача ПД авторот армейского подчинения.



>Теперь я жду от Вас глубокомысленных выводов, а иначе вывод один: "вы тему не знаете и флудите не поделу".

А не надо ничего глубокомысленного. Вы сами написали, техника НЕ ШТАТНАЯ, а приданная. Дадут ее не дадут еще вопрос. И у авторот и у транспортных батальонов, совершенно другие задачи. Если бы автомобилей было достаточно, то их бы включи в штаты пезхотных рот и батальонов, именно под перевозку личного состава.
Я думаю необходимости нет, что бы напомнить Вам, что в немецких МПД и советских Мбр, техника была ШТАТНОЙ.
Это азы тактики, приданные и штатные средства.
Так о какой моторизации и подвижности речь идет, если техника- не штатная?
Я же говорю- учите тактику.



>>>Вы просто попытайтесь провести логическую связь между Вашими открытиями и обсуждаемым тезисом.
>>
>>То есть вы упорно пытаетесь двинуть ваш тезис о высокой механизации Армии США и о полной механизации их ПД? Отлично. Я Вам выше задал вопрос, ответьте на него и его мы зачтем в доказательную базу. И я признаю свою не правоту.
>
>Исходный обсуждаемый тезис: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2202639.htm

>"Что довоенное распределение танков по сд имевшее место в СССР и Франции исследователями (на фоне "априори правильной немецкой организации") трактуется как однозначно ошибочное.
>Между тем вот - не самая убогая страна прошла по этому пути всю ВМВ и после нее."

>Теперь логически свяжите Ваши несомненно фундаментальные открытия с этим тезисом и его обсуждением.

>Если Вам это удастся - с меня бутылка коньяка.

Да не нужна она мне. Я лично с Вами обсуждал вот это http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2202744.htm

А конкретнее вот это
>И ещё не забываем тот факт, что, фактически, амерская ПД, усиленная ОТБ, была аналогом немецкой МД конца войны (причём лучше обеспеченным техникой и л.с.), и также вполне могла использоваться для маневренных БД.

Ну-ну. Сегодня, я так смотрю день исторических открытий.


Вы сами в своем посте признали, что техника приданная, дадут или не дадут еще вопрос. У немцев техника штатная, тактика действий заточена под ШТАТНУЮ технику.
так о каком равенстве речь идет? Об этом на 1курсе ВВУЗ по тактике рассказывают в теме "Штатнрые и приданные силы и средства".


>С уважением, SSC
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От SSC
К 74omsbr (08.06.2011 11:02:30)
Дата 08.06.2011 21:30:41

Re: Пальцесосанием можно...

Здравствуйте!

>>> В каком подразделении или части дивизии были сосредоточены грузовики под перевозку личного состава пехотных подразделений и частей. Именно пехоты, ни грузов, ни имущества МТО, ни имущества РАВ, а именно пехоты. Если ответа от Вас не поступит, то Вывод один- вы тему не знаете и флудите не поделуг.
>>
>>В ПД специальных а/м для перевозки л.с. не было. В дивизии был Division Transportation Staff Officer. Обычно под его начало изымались грузовики из других служб, и из них создавался дивизионный пул. Другой вариант - придача ПД авторот армейского подчинения.
>>Теперь я жду от Вас глубокомысленных выводов, а иначе вывод один: "вы тему не знаете и флудите не поделу".
>
>А не надо ничего глубокомысленного. Вы сами написали, техника НЕ ШТАТНАЯ, а приданная. Дадут ее не дадут еще вопрос. И у авторот и у транспортных батальонов, совершенно другие задачи. Если бы автомобилей было достаточно, то их бы включи в штаты пезхотных рот и батальонов, именно под перевозку личного состава.
>Я думаю необходимости нет, что бы напомнить Вам, что в немецких МПД и советских Мбр, техника была ШТАТНОЙ.
>Это азы тактики, приданные и штатные средства.
>Так о какой моторизации и подвижности речь идет, если техника- не штатная?
>Я же говорю- учите тактику.

Как я и ожидал, Вы ответили словоблудием. Т.е. Вы таки некомпетентный флудер.

Чтобы расставить точки над i, разберём вопрос детально. Для ответа на вопрос, могла ли ПД армии США выполнять функции МД, нужно осветить два подвопроса:

I) Материальная база - т.е. собственно обеспеченность автотранспортом;
II) Организационная база - т.е. как это собственно могло организовываться.
-------------------

I)
а) У амерской ПД было в штате 2000 а/м. Много это или мало?

Открываем книжку "Танковый удар" на стр.31 и смотрим: советская ТА по типовому составу насчитывала 4380-5000 грузовых а/м, 465-740 специальных а/м, и 163-236 легковых (первая цифра - для 2х корпусных ТА, вторая - для 3х корпусных).

Итого в пределе получаем порядка 5750 грузовых а/м и спецмашин на их базе, плюс порядка 250 легковых а/м - для соединения оперативного уровня (и соответствующими запасами) численностью до 50 тыс. человек, с 800-1000 единиц бронетехники.

Спускаемся на уровень ниже: открываем стр. 27 той же книги, что на 1944 год советский ТК к началу 1944г. при численности 11 тыс. л.с. и 258 бронеединицах имел 1295 а/м, а советский МК того же времени при 16 тыс. л.с. и 246 бронеединицах имел 1835 а/м.

Т.е. численность а/м в американской ПД (14 тыс. л.с., 0 бронеединиц) находится выше уровня советских мехсоединений. При этом, правда, значительное количество а/м в американской ПД составляли джипы и 3/4 (к сожалению, точной разбивки по типам на данный момент нет), однако и необходимость в грузоперевозках у ПД значительно меньше, чем у "тяжёлых" советских мехсоединений оперативного уровня.

б) Доля спецмашин в ПД. Как нетрудно заметить, в советском МК/ТК было порядка 230-240 спецмашин. Для ПД спецмашины требуются в существенно меньшем количестве - отсюда можно сделать вывод, что спецмашины в ПД не составляли существенную долю грузового а/т.

II)
а) Мой недалёкий оппонент аппелирует к тому факту, что в штате ПД не было а/т подразделений, формально закреплённых как транспорт пехоты. Это означает, что для вышеуказанной цели необходимо было «отнимать» а/т от других подразделений. Вопрос №1 - можно ли это было сделать физически?

Открываем опять стр.31 той же книги, и читаем: «автотранспортные части танковых армий… были постоянно недоукомплектованы на 10-25%» Т.е. изъятие даже 25% а/т из частей МТО не означает кардинального подрыва боеспособности соединения.

Допустим в ПД из 2000 а/м половину (1000) составляют грузовики, а остальное джипы и 3/4 (что является весьма пессимистичной оценкой). Для подъёма пешего л.с. ПД на колёса штатно требуется 288 а/м. Т.о. для того, чтобы весь л.с. ПД пересел на колёса, она должна изъять 28.8% грузовых а/м из своих подразделений МТО.

Как мы прочитали выше, это не означает потерю боеспособности соединения, т.е. физически это было сделать возможно.

б) Вопрос №2 - как это можно было сделать организационно? Повторю то, что написал ранее: в дивизии был Division Transportation Staff Officer. Обычно под его начало изымались грузовики из других служб, и из них создавался дивизионный пул, который использовался для общих транспортных задач дивизии по мере необходимости.

Иными словами, в ПД армии США существовала стандартная схема «модификации» штатного распределения а/м по подразделениям, в зависимости от текущих потребностей всей ПД.
--------------

ИТОГО: на вопрос "могла ли ПД армии США выполнять функции МД?" мы можем ответить так: да, могла, при некотором напряжении тылов и снижении возимых запасов.

Ну и, разумеется, помимо "органической" возможности, у ПД существовала формальная возможность стать МД, с получением 6 авторот (288 2.5 а/м).

288 а/м - это, прямо скажем, мизер, и это означает, что у амеров фактически не было никаких проблем в любой момент превратить любую ПД в МД даже формально.
====================

С Вашей компетентностью, 74omsbr, мы разобрались - теперь посмотрим на Вашу порядочность.

>>Исходный обсуждаемый тезис: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2202639.htm
>
>>"Что довоенное распределение танков по сд имевшее место в СССР и Франции исследователями (на фоне "априори правильной немецкой организации") трактуется как однозначно ошибочное.
>>Между тем вот - не самая убогая страна прошла по этому пути всю ВМВ и после нее."
>
>>Теперь логически свяжите Ваши несомненно фундаментальные открытия с этим тезисом и его обсуждением.
>
>>Если Вам это удастся - с меня бутылка коньяка.
>
>Да не нужна она мне. Я лично с Вами обсуждал вот это http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2202744.htm

>А конкретнее вот это
>>И ещё не забываем тот факт, что, фактически, амерская ПД, усиленная ОТБ, была аналогом немецкой МД конца войны (причём лучше обеспеченным техникой и л.с.), и также вполне могла использоваться для маневренных БД.
>
>Ну-ну. Сегодня, я так смотрю день исторических открытий.

>Вы сами в своем посте признали, что техника приданная, дадут или не дадут еще вопрос. У немцев техника штатная, тактика действий заточена под ШТАТНУЮ технику.
>так о каком равенстве речь идет? Об этом на 1курсе ВВУЗ по тактике рассказывают в теме "Штатнрые и приданные силы и средства".

Ранее Вы написали следующее:
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2203037.htm

Смотрим на Армию США
http://www.historyshots.com/usarmy/backstory.cfm
Всего 91 дивизия всех видов, пехотных 68.

Сравним с количеством пехотных дивизий у немцев и РККА?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%8F_%D0%A0%D0%9A%D0%9A%D0%90
на начало войны 198 СД, в 2,5 раза больше чем дивизий всех типов в Армии США.

Смотрим на Вермахт http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%85%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%8F_%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%85%D1%82%D0%B0

294 пехотных дивизий.

Я Вам, любезный, уже намекать устал. А амеров СВ очень маленькие, со всем маленькие, по сравнению с Вермахтом и РККА. Если ужат количество пехотных дивизий и стрелковых дивизий у вермахта и РККА до американских 68. То и у немцев и у РККА техники хватит на всю моторизацию и артилерию тоже будут гуссеничные и колесные тягачи таскать.

Предлагаю Вам на выбор два варианта:

1) Вы процитируете тот мой тезис, который Вы опровергаете данным текстом;

2) Вы извиняетесь передо мною за следующие слова:
Очень красиво спрыгнули. Я аплодирую. Плюй в глаза, скажут "Божья роса".

Если не один из эти двух вариантов Вам не подходит, то, в дополнение к погонам Некомпетентного Флудера, Вам будет вручена почётная нашивка Базарный Горлопан.

С уважением, SSC
От 74omsbr
К SSC (08.06.2011 21:30:41)
Дата 09.06.2011 14:08:24

Re: Пальцесосанием можно...

Never Shall I Fail My Comrades

Лучшая защита- это нападение. Я Вами сражен. Так флудить и оскорблять, при этом не имея общих понятий в элементарных вещах. Так надо уметь. Мне до Вас далеко.
Но вернемся к нашим баранам.
Ответьте на такой вопрос, а в пехотной дивизии Армии США, при ведении боевых действий, где хранились материальные средства, запасы ГСМ и имущество РАВ ( то есть боеприпасы). Кто подвозит и перевозит это имущество? Кто освежает запасы?



Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От SSC
К 74omsbr (09.06.2011 14:08:24)
Дата 09.06.2011 18:04:53

О-ло-ло, как говорит ув. Кошкин )))

Здравствуйте!

>Лучшая защита- это нападение. Я Вами сражен. Так флудить и оскорблять, при этом не имея общих понятий в элементарных вещах. Так надо уметь. Мне до Вас далеко.
>Но вернемся к нашим баранам.
>Ответьте на такой вопрос, а в пехотной дивизии Армии США, при ведении боевых действий, где хранились материальные средства, запасы ГСМ и имущество РАВ ( то есть боеприпасы). Кто подвозит и перевозит это имущество? Кто освежает запасы?

Вы прямо по классике идёте.

"Правило №ХХ интернет-бойца:

Если не получается вразумительно возразить на аргументы оппонента, просто объяви всё сказанное им чушью, и продемонстрируй интеллектуальное превосходство, задав насыщенный терминами вопрос."

Удачи Вам в виртуальных сражениях )).

С уважением, SSC
От 74omsbr
К SSC (09.06.2011 18:04:53)
Дата 09.06.2011 21:31:52

О-ло-ло SSC

Never Shall I Fail My Comrades
>Здравствуйте!

>>Лучшая защита- это нападение. Я Вами сражен. Так флудить и оскорблять, при этом не имея общих понятий в элементарных вещах. Так надо уметь. Мне до Вас далеко.
>>Но вернемся к нашим баранам.
>>Ответьте на такой вопрос, а в пехотной дивизии Армии США, при ведении боевых действий, где хранились материальные средства, запасы ГСМ и имущество РАВ ( то есть боеприпасы). Кто подвозит и перевозит это имущество? Кто освежает запасы?
>
>Вы прямо по классике идёте.

>"Правило №ХХ интернет-бойца:

>Если не получается вразумительно возразить на аргументы оппонента, просто объяви всё сказанное им чушью, и продемонстрируй интеллектуальное превосходство, задав насыщенный терминами вопрос."

>Удачи Вам в виртуальных сражениях )).

Вы сейчас ни чего не перепутали? Уважаемый любитель копипаста, Вы себя с другими не путайте.
Вопрос я задал легкий и особых знаний он не требует.
Даю а него ответ.
>>Ответьте на такой вопрос, а в пехотной дивизии Армии США, при ведении боевых действий, где хранились материальные средства, запасы ГСМ и имущество РАВ ( то есть боеприпасы). Кто подвозит и перевозит это имущество? Кто освежает запасы?

Подвозят все это добро подразделения МТО, взвода обеспечения в батальонах и роты снабжения в полках, в дивизии батальон ( в Вашей схеме он не указан).
А хранится все имущество на машинах))). На то и тыл моторизированный. Есть определенное количество машин, которых не хранят имущество. Это машины подвоза/ Они перевозят имущество по подчиненым подразделениям, а так же имущество из вышестояших органов МТО.
На 10 машин-складов идет 1 машина подвоза имущества.
Вывод: Что бы реализовать, Ваши гениальные идеи, в ПД придется выкинуть большую часть мат. запасов))).
Такая же ситуация и в корпусе и в Армии.
Вам правильно указали на то, что снабжения Армии США на 80% опиралось на машины, так как снабжение ж/д транспортом было осложнено уничтожением полотна. Поэтому, так и критичен был порт Антверптен, он позволял сократить плечо подвоза.



>С уважением, SSC
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От SSC
К 74omsbr (09.06.2011 21:31:52)
Дата 10.06.2011 00:25:54

О, Вы наконец-то стали общаться нормальными тезисами...

Здравствуйте!

>>>Лучшая защита- это нападение. Я Вами сражен. Так флудить и оскорблять, при этом не имея общих понятий в элементарных вещах. Так надо уметь. Мне до Вас далеко.
>>>Но вернемся к нашим баранам.
>>>Ответьте на такой вопрос, а в пехотной дивизии Армии США, при ведении боевых действий, где хранились материальные средства, запасы ГСМ и имущество РАВ ( то есть боеприпасы). Кто подвозит и перевозит это имущество? Кто освежает запасы?
>>
>>Вы прямо по классике идёте.
>
>>"Правило №ХХ интернет-бойца:
>
>>Если не получается вразумительно возразить на аргументы оппонента, просто объяви всё сказанное им чушью, и продемонстрируй интеллектуальное превосходство, задав насыщенный терминами вопрос."
>
>>Удачи Вам в виртуальных сражениях )).
>
>Вы сейчас ни чего не перепутали? Уважаемый любитель копипаста, Вы себя с другими не путайте.
>Вопрос я задал легкий и особых знаний он не требует.
>Даю а него ответ.
>>>Ответьте на такой вопрос, а в пехотной дивизии Армии США, при ведении боевых действий, где хранились материальные средства, запасы ГСМ и имущество РАВ ( то есть боеприпасы). Кто подвозит и перевозит это имущество? Кто освежает запасы?
>
>Подвозят все это добро подразделения МТО, взвода обеспечения в батальонах и роты снабжения в полках, в дивизии батальон ( в Вашей схеме он не указан).
>А хранится все имущество на машинах))). На то и тыл моторизированный. Есть определенное количество машин, которых не хранят имущество. Это машины подвоза/ Они перевозят имущество по подчиненым подразделениям, а так же имущество из вышестояших органов МТО.
>На 10 машин-складов идет 1 машина подвоза имущества.
>Вывод: Что бы реализовать, Ваши гениальные идеи, в ПД придется выкинуть большую часть мат. запасов))).
>Такая же ситуация и в корпусе и в Армии.
>Вам правильно указали на то, что снабжения Армии США на 80% опиралось на машины, так как снабжение ж/д транспортом было осложнено уничтожением полотна. Поэтому, так и критичен был порт Антверптен, он позволял сократить плечо подвоза.

...и даже практически не переходя на личности )).

Правда, пока тезисами очевидными - я Вам про механизацию тыла ПД говорил ещё сообщений эдак 30 назад - так что мы с Вами пошли по второму кругу.

Взвод обеспечения ПБ, кстати, занимается не "подвозом", а "подносом", но не суть. С Вашим выводом я согласен, кроме слова "бОльшую". Это слово Вам надо обосновать.

Т.е. пока вывод звучит так: "в ПД придётся выкинуть часть мат. запасов".

Или можно по научному: "возимые запасы ПД сократятся на Х процентов". Моя оценка Х - это 25-30%, обоснование я привёл ранее.

После согласования Х, можно обсудить насколько это повлияет на боеспособность ПД.

С уважением, SSC
От SSC
К SSC (10.06.2011 00:25:54)
Дата 10.06.2011 03:43:26

Таки истина посередине

Здравствуйте!

Вторая попытка, в первой посчитал машины неправильно )).

>Или можно по научному: "возимые запасы ПД сократятся на Х процентов". Моя оценка Х - это 25-30%, обоснование я привёл ранее.

>После согласования Х, можно обсудить насколько это повлияет на боеспособность ПД.

Нашёл я таки детальный ТОЕ амерской ПД штата 1943г. Всего в дивизии 556 грузовиков 1.5т (как правило с прицепом) и 2.5т, последних больше. Плюс 15 4т машин для буксировки 155мм гаубиц. Остальная масса автотранспорта - туча джипов и значительное кол-во 3/4, с прицепами. Неожиданная структура автопарка, весьма отличная от нашей, я думал у них больше грузовиков. Спецмашин, замечу, практически не наблюдается.

Если исключить ~50 машин для буксировки 105мм гаубиц и т.п. обязательных спецнужд, то остаётся ~500 машин. При приемлемом уровне снижения возимых запасов где-то на 25-30%, можно выделить до 150 машин на перевозку людей, куда можно утрясти (если грузить, скажем, не штатные 20 чел, а 25-30) примерно два ПП из трёх (или 5 ПБ из 9).

Чтобы взять на борт весь л.с., потребуется (даже с учётом уплотнения) выделение 200-250 грузовиков, при снижении возимых запасов на 40-50%. Это уже очень существенное снижение, но оно может быть приемлемо при определённых условиях, когда скорость переброски важнее и/или запасы могут быть получены на новом месте.

Также, в таких случаях для улучшения ситуации с возимыми запасами можно использовать "русский метод" перегрузки а/м (2.5т амерские машины у нас нагружали до 5т).

Постоянное использование ПД в таком режиме, конечно, не опция, но для экстренных случаев вполне годится.

Но полноценно моторизованной, и без ущерба для возимых запасов (и для а/м), ПД всё же становится только при предусмотренной штатной придаче ей 6 авторот. Что, впрочем, является вполне годным количеством, и при американском наличии а/т могло быть организовано без особых проблем.

С уважением, SSC