От SSC
К Мелхиседек
Дата 08.06.2011 01:20:15
Рубрики Танки; Армия;

Re: Речь о...

Здравствуйте!

>>Это ранние эксперименты с оргштатом.
>
>фактически с 1942 пд уменьшаются в целях облегчения перевозки морем, эти дивизии на моторизованные никак не тянут

Что Вы понимаете под МД в этом контексте?

С уважением, SSC
От Мелхиседек
К SSC (08.06.2011 01:20:15)
Дата 08.06.2011 01:42:27

Re: Речь о...

>Что Вы понимаете под МД в этом контексте?

пехота, посаженная на моторизованные транспортные средства
От SSC
К Мелхиседек (08.06.2011 01:42:27)
Дата 08.06.2011 01:48:27

Re: Речь о...

Здравствуйте!

>>Что Вы понимаете под МД в этом контексте?
>
>пехота, посаженная на моторизованные транспортные средства

Это слишком туманно.

С уважением, SSC
От Мелхиседек
К SSC (08.06.2011 01:48:27)
Дата 08.06.2011 02:06:24

Re: Речь о...

>Это слишком туманно.

это определение мотострелковых войск
От SSC
К Мелхиседек (08.06.2011 02:06:24)
Дата 08.06.2011 10:32:14

Re: Речь о...

Здравствуйте!

>>Это слишком туманно.
>
>это определение мотострелковых войск

Стрелки/пехота подавляющую часть времени по земле ходят, даже моторизованные. А организация автотранспорта может быть разная - он может быть централизован, как у нас и у амеров, а может быть рассредоточен по подразделениям, как у немцев.

Чтобы ускорить процесс нашего общения, развитие у амеров шло следующим образом:

1) МД: САУ в артполку и в РТО полков, разведбат на БТР и т.п., механизированный тыл, имеются штатные грузовики для перевозки пехоты.

2) ПД: САУ заменили артиллерией на мехтяге, разведбат на БТР поменяли на роту, тыл остался механизированным, выкинули а/м, рассчитанные для перевозки людей.

При этом в ПД осталось 2000 а/м, и формально она становилась полностью мобильной при придаче ей 6 авторот - это дополнительные 288 2.5т а/м.

Это формально, а реально транспорт в амерской ПД сильно централизован и может быть использован оптимальным образом, и при 2000 а/м она вполне может и сама передвигаться.

Но даже если подходить формально - то, для сравнения, немецкую ПД и советскую СД ценой придачи 300 а/м мобильной даже близко не сделаешь.

С уважением, SSC
От Мелхиседек
К SSC (08.06.2011 10:32:14)
Дата 08.06.2011 11:59:24

Re: Речь о...

>Стрелки/пехота подавляющую часть времени по земле ходят, даже моторизованные. А организация автотранспорта может быть разная - он может быть централизован, как у нас и у амеров, а может быть рассредоточен по подразделениям, как у немцев.

они могут ходить как угодно, но им придается техника только для их перевозки. это может быть бмп, грузовик или другая техника
От SSC
К Мелхиседек (08.06.2011 11:59:24)
Дата 08.06.2011 21:35:11

Re: Речь о...

Здравствуйте!

>>Стрелки/пехота подавляющую часть времени по земле ходят, даже моторизованные. А организация автотранспорта может быть разная - он может быть централизован, как у нас и у амеров, а может быть рассредоточен по подразделениям, как у немцев.
>
>они могут ходить как угодно, но им придается техника только для их перевозки. это может быть бмп, грузовик или другая техника

Это Ваше личное определение.

А классическое: моторизованная пехота - это пехота, транспортируемая на а/м. Особенности штатного распределения а/м роли не играют.

С уважением, SSC
От Мелхиседек
К SSC (08.06.2011 21:35:11)
Дата 08.06.2011 22:07:58

Re: Речь о...

>А классическое: моторизованная пехота - это пехота, транспортируемая на а/м. Особенности штатного распределения а/м роли не играют.

не играют, но необходимо иметь транспорт, выделенный только транспортировки пехоты, этого у американцев не было. в случае посадки пехоты на грузовики подвижность американских тылов падала ниже плинтуса, что в свою очередь приводило к потере темпов наступления.
От SSC
К Мелхиседек (08.06.2011 22:07:58)
Дата 09.06.2011 00:07:06

Re: Речь о...

Здравствуйте!

>в случае посадки пехоты на грузовики подвижность американских тылов падала ниже плинтуса

Это эмоциональная оценка.

Если у Вас есть какие-либо данные по распределению грузовиков по типам в амерской ПД, или насколько процентов падают возимые запасы ПД при выделении а/м под пехоту - это многое бы прояснило.

Если объективных данных нет, то пока мои оценки меня устраивают больше. Т.е. понятно, что такое изъятие вызывает напряжение в тыле ПД и уменьшение возимых запасов, но, оценочно, это не приводит к радикальному падению боеспособности и мобильности ПД.

С уважением, SSC
От Мелхиседек
К SSC (09.06.2011 00:07:06)
Дата 09.06.2011 13:27:08

Re: Речь о...

>Если у Вас есть какие-либо данные по распределению грузовиков по типам в амерской ПД, или насколько процентов падают возимые запасы ПД при выделении а/м под пехоту - это многое бы прояснило.
вы посмотрите американские книги 1950-х, там расписано, насколько возрастала потребность в боеприпасах во время наступлений, сколько требовалось подвезти бензина этим грузовикам, сколько требовалось транспорта для обеспечения работ по ремонту дорог вслед за наступающими войсками и многое другое. именно поэтому появилась шутка, что любители занимаются тактикой, профессионалы - логистикой. именно поэтому даже в случае очищения территории противником скорость наступления американских войск 5-10 миль в сутки на глубину до 75 миль. дальше копятся запасы, подтягивают резервы и наступление до следующего рубежа
не забываем, что у американцев не было советских ж/д войск, которые быстро восстанавливали пути. им все приходилось возить автотранспортом. железные дороги разбомблены англо-американской авиацией и взорваны немцами
От SSC
К Мелхиседек (09.06.2011 13:27:08)
Дата 09.06.2011 13:53:08

Re: Речь о...

Здравствуйте!

>>Если у Вас есть какие-либо данные по распределению грузовиков по типам в амерской ПД, или насколько процентов падают возимые запасы ПД при выделении а/м под пехоту - это многое бы прояснило.
>вы посмотрите американские книги 1950-х, там расписано, насколько возрастала потребность в боеприпасах во время наступлений, сколько требовалось подвезти бензина этим грузовикам, сколько требовалось транспорта для обеспечения работ по ремонту дорог вслед за наступающими войсками и многое другое. именно поэтому появилась шутка, что любители занимаются тактикой, профессионалы - логистикой. именно поэтому даже в случае очищения территории противником скорость наступления американских войск 5-10 миль в сутки на глубину до 75 миль. дальше копятся запасы, подтягивают резервы и наступление до следующего рубежа
>не забываем, что у американцев не было советских ж/д войск, которые быстро восстанавливали пути. им все приходилось возить автотранспортом. железные дороги разбомблены англо-американской авиацией и взорваны немцами

Осталось связать этот тезис (с которым я согласен) с вопросом моторизации ПД.

С уважением, SSC
От Мелхиседек
К SSC (09.06.2011 13:53:08)
Дата 09.06.2011 14:05:39

Re: Речь о...


>Осталось связать этот тезис (с которым я согласен) с вопросом моторизации ПД.

связываю специально для вас: грузовиков для одновременной перевозки пехоты и снабжения не хватало
От SSC
К Мелхиседек (09.06.2011 14:05:39)
Дата 09.06.2011 18:10:25

Я сражён глубиной и обстоятельностью Вашего ответа

Здравствуйте!

>>Осталось связать этот тезис (с которым я согласен) с вопросом моторизации ПД.
>
>связываю специально для вас: грузовиков для одновременной перевозки пехоты и снабжения не хватало

"Отлито в граните" (тм). Просится на язык мощнейший контраргумент "Хватало!", но я думаю мы на этом закончим.

Ещё только один частный вопрос к Вам:

Если скорость наступления составляет 5-10 миль, или 8-16 км, в сутки (как описано Вами сообщением ранее), есть ли потребность в перевозке пехоты на грузовиках? Просто ответьте да/нет.

С уважением, SSC
От Мелхиседек
К SSC (09.06.2011 18:10:25)
Дата 09.06.2011 18:25:10

Re: Я сражён...

>Ещё только один частный вопрос к Вам:

>Если скорость наступления составляет 5-10 миль, или 8-16 км, в сутки (как описано Вами сообщением ранее), есть ли потребность в перевозке пехоты на грузовиках? Просто ответьте да/нет.

я вам отвечу ассиметрично. если французы перебросили в 1914 одну одну бригаду на такси, это не значит, что у них была моторизована вся армия.
От Begletz
К SSC (09.06.2011 00:07:06)
Дата 09.06.2011 04:05:56

Re: Речь о...

>Здравствуйте!

>>в случае посадки пехоты на грузовики подвижность американских тылов падала ниже плинтуса
>
>Это эмоциональная оценка.

Можно прикинуть напр, сколько призванных в армию приходилось на одну единицу транспорта в СССР и в США.
От SSC
К Begletz (09.06.2011 04:05:56)
Дата 09.06.2011 12:55:53

Re: Речь о...

Здравствуйте!

>Можно прикинуть напр, сколько призванных в армию приходилось на одну единицу транспорта в СССР и в США.

Да в этом вопросе всё абсолютно понятно и прозрачно. Автотранспорта у амеров и бриттов во 2МВ было просто до дури, единственная проблема (актуальная в начале вторжения в Нормандию) была в том, чтобы протолкнуть эти орды а/м, плюс их снабжение, по логистике.

Просто многие уважаемые люди на этом форуме не дискутируют, а занимаются поднятием самооценки за счёт других, и к тому же иногда сильно переоценивают границы собственной компетенции )).

С уважением, SSC
От 74omsbr
К SSC (08.06.2011 10:32:14)
Дата 08.06.2011 11:29:10

Re: Речь о...

Never Shall I Fail My Comrades
>Здравствуйте!

>>>Это слишком туманно.
>>
>>это определение мотострелковых войск
>
>Стрелки/пехота подавляющую часть времени по земле ходят, даже моторизованные. А организация автотранспорта может быть разная - он может быть централизован, как у нас и у амеров, а может быть рассредоточен по подразделениям, как у немцев.

>Чтобы ускорить процесс нашего общения, развитие у амеров шло следующим образом:

>1) МД: САУ в артполку и в РТО полков, разведбат на БТР и т.п., механизированный тыл, имеются штатные грузовики для перевозки пехоты.

>2) ПД: САУ заменили артиллерией на мехтяге, разведбат на БТР поменяли на роту, тыл остался механизированным, выкинули а/м, рассчитанные для перевозки людей.

>При этом в ПД осталось 2000 а/м, и формально она становилась полностью мобильной при придаче ей 6 авторот - это дополнительные 288 2.5т а/м.

>Это формально, а реально транспорт в амерской ПД сильно централизован и может быть использован оптимальным образом, и при 2000 а/м она вполне может и сама передвигаться.

>Но даже если подходить формально - то, для сравнения, немецкую ПД и советскую СД ценой придачи 300 а/м мобильной даже близко не сделаешь.

Вы сейчас полный БРЕД написали. Реально, даже обсуждать не хочется. Техника, конкретно, выделена под перевозку личного состава. Это ее задача. Но со всем другое, когда ПО МИМО основных задач, связанных с перевозкой различных категорий имущества, ее МОГУТ выделять под перевозку л/с.
А у Вас кровь-песок-говно и сахар. Техника тыла, специальная техника, все в кучу и все возит личный состав пехоты. Если исходить из вашей логики, то все БТР, грузовики с имуществом тыла, РАВ, имуществом МТО, своимим делами не занимаются, груз не возят, кашу не варят, раненных не эвакуируют, а только в зад и вперед катают пехоту. Вы сами понимаете, что ЧУШЬ пишете?


>С уважением, SSC
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От марат
К 74omsbr (08.06.2011 11:29:10)
Дата 08.06.2011 12:26:40

Re: Речь о...


>
>Вы сейчас полный БРЕД написали. Реально, даже обсуждать не хочется. Техника, конкретно, выделена под перевозку личного состава. Это ее задача. Но со всем другое, когда ПО МИМО основных задач, связанных с перевозкой различных категорий имущества, ее МОГУТ выделять под перевозку л/с.
>А у Вас кровь-песок-говно и сахар. Техника тыла, специальная техника, все в кучу и все возит личный состав пехоты. Если исходить из вашей логики, то все БТР, грузовики с имуществом тыла, РАВ, имуществом МТО, своимим делами не занимаются, груз не возят, кашу не варят, раненных не эвакуируют, а только в зад и вперед катают пехоту. Вы сами понимаете, что ЧУШЬ пишете?


>>С уважением, SSC
>Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
Если немного снизить накал стратсетй, то может SSC имеет ввиду придание 6 авторот не из подразделений тыла дивизии/корпуса , а фронтовго или армейского уровня по типу автополков КА, занятых по плану прикрытия ЗОВО переброской сд. Тогда все встает на свои места - для придания пд американцев подвижности достаточно придать ей машины для перевозки пехоты. Все отсальное и так мотризовано.
С уважением, Марат
От 74omsbr
К марат (08.06.2011 12:26:40)
Дата 08.06.2011 12:40:53

Re: Речь о...

Never Shall I Fail My Comrades

>>
>>Вы сейчас полный БРЕД написали. Реально, даже обсуждать не хочется. Техника, конкретно, выделена под перевозку личного состава. Это ее задача. Но со всем другое, когда ПО МИМО основных задач, связанных с перевозкой различных категорий имущества, ее МОГУТ выделять под перевозку л/с.
>>А у Вас кровь-песок-говно и сахар. Техника тыла, специальная техника, все в кучу и все возит личный состав пехоты. Если исходить из вашей логики, то все БТР, грузовики с имуществом тыла, РАВ, имуществом МТО, своимим делами не занимаются, груз не возят, кашу не варят, раненных не эвакуируют, а только в зад и вперед катают пехоту. Вы сами понимаете, что ЧУШЬ пишете?
>

>>>С уважением, SSC
>>Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
>Если немного снизить накал стратсетй, то может SSC имеет ввиду придание 6 авторот не из подразделений тыла дивизии/корпуса , а фронтовго или армейского уровня по типу автополков КА, занятых по плану прикрытия ЗОВО переброской сд. Тогда все встает на свои места - для придания пд американцев подвижности достаточно придать ей машины для перевозки пехоты. Все отсальное и так мотризовано.

Вы не правы. Речь идет о штатных средствах и о сравнении немецких МПД с американскими ПД, где ув. SSC пытается провести равенство. Я же говорю, что штатных средств перевозки в составе ПД , а так же корпуса-НЕТ. Есть автомобильные роты и батальоны, которые занимаются перевозкой различных видов имущества. По мере их высвобождения, их транспортный фонд может выделяться для переброски ПД. Но это их сугубо дополнительная задача. И амеровская пехота, так же ходила пешком, как и другие. Но за счет того, что ПД было меньше, а так же за счет высвобождаемых транспортных фондов, делала это в разы меньше, чем в РККА и Вермахте. Но это не приравнивает ПД Армии США к МПД Вермахта.


>С уважением, Марат
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От марат
К 74omsbr (08.06.2011 12:40:53)
Дата 08.06.2011 13:25:57

Re: Речь о...


>
>Вы не правы. Речь идет о штатных средствах и о сравнении немецких МПД с американскими ПД, где ув. SSC пытается провести равенство. Я же говорю, что штатных средств перевозки в составе ПД , а так же корпуса-НЕТ. Есть автомобильные роты и батальоны, которые занимаются перевозкой различных видов имущества. По мере их высвобождения, их транспортный фонд может выделяться для переброски ПД. Но это их сугубо дополнительная задача. И амеровская пехота, так же ходила пешком, как и другие. Но за счет того, что ПД было меньше, а так же за счет высвобождаемых транспортных фондов, делала это в разы меньше, чем в РККА и Вермахте. Но это не приравнивает ПД Армии США к МПД Вермахта.
Возможно. Из всей ветки сложилось такое впечатление: тылы моторизованы, для переброски на 50-100 и свыше км придают транспорт армейского подчинения числом до 300 машин.
Вот с тем, что выделяют из собственного тыла и моторизуются естественно не согласен. Т.е. выделить могут, но только для какой-либо определнной цели, типа перекатом перетащить дивизию на новое место. Но для самостоятельных действий как моторизованная дивизия своего транспорта недостаточно.

>>С уважением, Марат
>Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
С уважением, Марат
От 74omsbr
К марат (08.06.2011 13:25:57)
Дата 08.06.2011 14:47:20

Re: Речь о...

Never Shall I Fail My Comrades

>>
>>Вы не правы. Речь идет о штатных средствах и о сравнении немецких МПД с американскими ПД, где ув. SSC пытается провести равенство. Я же говорю, что штатных средств перевозки в составе ПД , а так же корпуса-НЕТ. Есть автомобильные роты и батальоны, которые занимаются перевозкой различных видов имущества. По мере их высвобождения, их транспортный фонд может выделяться для переброски ПД. Но это их сугубо дополнительная задача. И амеровская пехота, так же ходила пешком, как и другие. Но за счет того, что ПД было меньше, а так же за счет высвобождаемых транспортных фондов, делала это в разы меньше, чем в РККА и Вермахте. Но это не приравнивает ПД Армии США к МПД Вермахта.
>Возможно. Из всей ветки сложилось такое впечатление: тылы моторизованы, для переброски на 50-100 и свыше км придают транспорт армейского подчинения числом до 300 машин.

Полностью согласен. Но транспорт могут придать ограниченному числу дивизий, так как этот транспорт занят на выполнение других задач, связанных с подвозом и повседневным обеспечением группы армий.

>Вот с тем, что выделяют из собственного тыла и моторизуются естественно не согласен. Т.е. выделить могут, но только для какой-либо определнной цели, типа перекатом перетащить дивизию на новое место. Но для самостоятельных действий как моторизованная дивизия своего транспорта недостаточно.

Консенсус полный:-))) В свою очередь, хочу добавить, что из 2000 машин, в лучшем случае 30% будут грузовики. Там в тексте слово vehicle, а это не грузовики, а вообще "автомобильная техника". А это и грузовики и джипы и БТР и автоцистерны и т.д.

>>>С уважением, Марат
>>Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
>С уважением, Марат
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От марат
К 74omsbr (08.06.2011 14:47:20)
Дата 08.06.2011 16:19:00

Re:Осталось выяснить согласен ли SSC с данной трактовкой. (-)