От Дмитрий Козырев
К All
Дата 03.06.2011 10:02:53
Рубрики Прочее; WWII;

Альтернативка. Применение ОВ в ВМВ

Причины неприменения ОВ (отравляющих веществ) в ВМВ "100 раз обсуждались" и в основном не вызывают возражений.

Однако рассмотрим условия при которых ОВ могли БЫ быть применены - с макимальной эффективностью для ОВ и с минимальными вредными последствиями (или даже их отсустствием) для применяющего.

1. Прежде всего применение ОВ в советско-финской войне 1939-40.
Могли ли фины чем то ответить? Самому СССР терять было вобщем нечего - он уже и так был объявлен агрессором и исключен из Лиги Наций.
Опять же применение ОВ итальянцами и японцами - сошло им с рук...
Аналогия конечно не буквальная, но...
Какие тут видятся преимущества?
Прежде всего то, что ОВ гораздо лучше подходят для борьбы с укрытой живой силой, чем просто артиллерийский обстрел.
Если основные финские ДОТы имели (?) ФВУ, то атака за волной ОВ позволит эффективно очистить "полевое заполнение" УР.
Окуривание ОВ опушек леса позволит бороться с "кукушками".

Даже если действовать в рамках ковенций и избегать применения удушающих ОВ - можно в теми же тактическими целями применять раздражающие, которые за ОВ то и не считаются в сущности - учитывая практику их применения с полицейскими целями.
Интересно - как у финов обстояли дела с обеспеченостью л/с средствами инд. защиты и мероприятиями по химической защите?

2. Применение стойких ОВ (иприта) с целью заграждения местности. Поскольку тут начинается зыбкая граница между переходом от ограниченой химвойны к неограниченной - следует ограничиться противодиверсиоными задачами.
Это опять же прежде всего - советско-финская война. Поливание ипритом разрывов между соединениями, местности вдоль коммуникаций - позволит обезопасить себя от проникновения в тыл диверсионных и лыжных отрдов, котрые очень досаждали.
При этом применение производится по факту не по войскам противника (соблюдая конвенции) и в своем тылу. Можно даже как то маркировать эти участки и "кто не спрятался я не виноват". В некотрых случаях диверсионые группы будут просто исчезать в лесах - т.к. отравляться будут все а зимнем лесу это равносильно гибели.
Холодная зимняя погода способствует медленому испарению ОВ, т.е. длительности его действия.

В принципе тоже относиться и к противопартизанским (или противоокруженским) действиям немцев.

Вот как то так.
От Slon-76
К Дмитрий Козырев (03.06.2011 10:02:53)
Дата 04.06.2011 02:03:36

Re: Альтернативка. Применение...

В принципе вариант применения химического оружия рассматривался вероятно достачно серьезно. По крайней мере в ходе финской войны некоторые авиаполки получили выливные приборы и даже тренировались с ними. Сейчас на вскидку не помню точно, но в ВВС 8-й армии точно был по крайней мере один такой, на КарПере в роли "химического" выступал, ЕМНИП, 50 сбап.
От домовой
К Дмитрий Козырев (03.06.2011 10:02:53)
Дата 03.06.2011 19:21:10

Хлопотно это

Прежде всего, хотелось бы все же заметить, что если «применение ОВ итальянцами и японцами - сошло им с рук», то в нашем случае …, что позволено Юпитеру… Впрочем, на «конвенции» все будущие участники ВМВ смотрели сквозь пальцы, хотя стремились применять химию все же «в ответ».
Абстрагируясь от «конвенций», стоит несколько слов сказать о «технической стороне вопроса».
Разумеется, Финская война, как война позиционная, весьма располагала к использованию газовых средств. Например, проведение газобаллонной атаки, особенно с многократным выпуском, было весьма вероятно. Недаром еще в 1919г. комиссия по использованию удушающих средств отмечала, что, хотя в текущей Гражданской войне газобаллонные атаки не применимы, однако на тех участках, где наблюдается позиционный характер боевых действий, они весьма возможны. При этом упоминался именно Карельский перешеек. Поскольку имевшиеся тактические условия вполне благоприятствовали такому способу действий.
Однако здесь, как обычно, возникают некоторые проблемы, которые по отдельности, может быть и не велики, но в комплексе делают осуществление задуманного невозможным.
Во-первых, насколько мне помнится, к затяжной войне никто не готовился, следовательно, и возможность химического нападения вряд ли рассматривалась. Впрочем, тут пусть лучше специалисты скажут свое слово.
Во-вторых, метеорологические и топографические условия. Если для газобаллонного выпуска холодное время года не слишком критично, то характер местности – леса, холмы и болота – делает выпуск затруднительным, если вообще возможным. Ну и такие «мелкие радости», как замерзание клапанов, вентилей и т.д. Для применения же иприта, как раз критичны низкие температуры. Оный можно применять только в виде низкозамерзающих смесей. Хотя смесь с люизитом имела место быть. Однако применение иприта в этих условиях делает зараженные участки трудно проходимыми и для наших войск. До тех пор, пока не растает.
Остается фосген в снарядах, минах и бомбах. Только им и можно успешно травить супостата в этих условиях. Но здесь встает вопрос о массированности огня артиллерии а, следовательно, подтягивание к местам обстрела многих батарей и снабжение их боеприпасами. Хлопотно это.
В итоге имеем довольно трудоемкую подготовку с не гарантированным эффектом.
Поскольку со средствами противохимической защиты у финнов дело вряд ли обстояло плохо. Ничего сложного в них нет.
Поливание же ипритом коммуникаций… В собственном тылу? Да, это затруднит действия диверсионных групп. Но в гораздо большей степени затруднит действия наших войск. Ведь диверсионные группы находятся на зараженном участке несколько десятков минут, час, максимум, а наши войска постоянно. В финском тылу? Это вариант. Но причем тогда здесь диверсионные группы. Что Вы имели в виду под «окуриванием ОВ опушек леса» для борьбы с «кукушками», я не понял. Решительно не представляю себе способа, которым можно сие действие произвести.
Как итог, идея, в принципе, хорошая, но довольно трудно осуществимая и не совсем привычная для наших войск. Кроме того, требующая идеальной «химической дисциплины» и выучки всех родов войск, участвующих с боевых действиях.

Такие дела)).

С уважением, домовой.
От Дмитрий Козырев
К домовой (03.06.2011 19:21:10)
Дата 06.06.2011 10:51:14

Re: Хлопотно это

>Поливание же ипритом коммуникаций… В собственном тылу? Да, это затруднит действия диверсионных групп. Но в гораздо большей степени затруднит действия наших войск. Ведь диверсионные группы находятся на зараженном участке несколько десятков минут, час, максимум, а наши войска постоянно.

Не самих коммуникаций, а местности в километре-другом от них, в разрывах между ними (коммуникациями). Местности которая не используется для дислокации войск и движения. Группа, пройдя через такой участок будет отравлена и сильно рискует не выйти к своим и замерзнуть в лесу.

> Что Вы имели в виду под «окуриванием ОВ опушек леса» для борьбы с «кукушками», я не понял. Решительно не представляю себе способа, которым можно сие действие произвести.

Газобалонный пуск на опушку или обстрел снарядами с ОВ.
От домовой
К Дмитрий Козырев (06.06.2011 10:51:14)
Дата 06.06.2011 18:42:50

Re: Хлопотно это

>Не самих коммуникаций, а местности в километре-другом от них, в разрывах между ними (коммуникациями). Местности которая не используется для дислокации войск и движения. Группа, пройдя через такой участок будет отравлена и сильно рискует не выйти к своим и замерзнуть в лесу.

1. Насколько помню, местность там и без этого не сильно проходимая.
2. Иприт нелетуч. Зимой может применяться только в виде незамерзающих смесей. Кроме того, имеется период скрытого действия. Даже если группа и отравится, задание она выполнить успеет.
3. Все заражение - до первого снегопада.
4. Это ж какие площади надо залить ипритом.
5. И все равно, на этих площадях отравится больше наших солдат, чем диверсантов.

>Газобалонный пуск на опушку или обстрел снарядами с ОВ.

1. Один - два баллона проблему не решат. Необходимо устройство нескольких баллоных батарей, т.е. около сотни баллонов. А это дело совсем не быстрое как по трудозатратам, так и вследствие необходимости ждать нужной погоды.
2. Газобаллоный пуск по лесу не эффективен. Облако газа лес как-бы "обтекает", проходя над ним. Впрочем, любая "кукушка", видя эти многодневные приготовления, просто сменит позицию.
3. "Для создания удушливой атмосферы действительной концентрации ... требуется на 1 погонный метр 3-4 3дм снаряда ... выпущенных в промежуток времени не более 3-х минут. Например, цель - 4-х орудийная батарея (68 м по фронту) требует 200-240 снарядов в течение 3-х минут (одновременная стрельба 3-4 батарей). Для поддержания удушливой атмосферы в течении одного часа требуется то же количество снарядов при ветре, дующем перпендикулярно фронту. При ветре, дующем под углом 45 град, число снарядов увеличивается в 1.5 раза". И т.д.

И это все ради одной "кукушки"? Воистину - из пушек по воробьям.

С уважением, домовой.
От Дмитрий Козырев
К домовой (06.06.2011 18:42:50)
Дата 07.06.2011 09:30:48

Re: Хлопотно это

>>Не самих коммуникаций, а местности в километре-другом от них, в разрывах между ними (коммуникациями). Местности которая не используется для дислокации войск и движения. Группа, пройдя через такой участок будет отравлена и сильно рискует не выйти к своим и замерзнуть в лесу.
>
>1. Насколько помню, местность там и без этого не сильно проходимая.

Уже написал Dargot - большую проблему представляли диверсионные финские группы и легкие лыжные отряды обходящие по этой местности и блокировавшие скудные комуникации. Вот с этим и предполагается бороться.

>2. Иприт нелетуч. Зимой может применяться только в виде незамерзающих смесей. Кроме того, имеется период скрытого действия. Даже если группа и отравится, задание она выполнить успеет.

Диверсию один раз - возможно. Но оборонять заграждение "мотти" на дороге в течение нескольких дней она не сможет. Потом начнуться проблемы с пополнением групп, т.к. ходить они будут "в один конец".

>3. Все заражение - до первого снегопада.

Дополняя Dargot'a - даже если зараженый снег покроется свежим, то движение по нему приведет к проваливанию человека в зараженые слои и пропитывание одежды и обуви ипритом. Обезноженные лыжники далеко не уйдут.
Еще интересно будет выглядеть сушка такой одежды (валенок, портянок) у костра.

>4. Это ж какие площади надо залить ипритом.

большие. мерять надо.

>5. И все равно, на этих площадях отравится больше наших солдат, чем диверсантов.

Наши там не ходят.

>>Газобалонный пуск на опушку или обстрел снарядами с ОВ.
>
>1. Один - два баллона проблему не решат. Необходимо устройство нескольких баллоных батарей, т.е. около сотни баллонов. А это дело совсем не быстрое как по трудозатратам, так и вследствие необходимости ждать нужной погоды.

количество зависит от фронта. Про погоду понятно.

>2. Газобаллоный пуск по лесу не эффективен. Облако газа лес как-бы "обтекает", проходя над ним.

так не нужно чтобы он проникал глубоко в лес - позиция то на опушке.

>Впрочем, любая "кукушка", видя эти многодневные приготовления, просто сменит позицию.

А машин, прицепов для пуска ОВ в РККА не было?

>3. "Для создания удушливой атмосферы действительной концентрации ... требуется на 1 погонный метр 3-4 3дм снаряда ... выпущенных в промежуток времени не более 3-х минут. Например, цель - 4-х орудийная батарея (68 м по фронту) требует 200-240 снарядов в течение 3-х минут (одновременная стрельба 3-4 батарей). Для поддержания удушливой атмосферы в течении одного часа требуется то же количество снарядов при ветре, дующем перпендикулярно фронту. При ветре, дующем под углом 45 град, число снарядов увеличивается в 1.5 раза". И т.д.

Во-1х тут нет необходимости создавать смертельную концентрацию. Даже небольшое отравление приведет к срыву выполнения снайпером/наблюдателем задачи (утрата боепсособности, скрытности).
Во-2х в качестве средства борьбы с кукушками предлагалось обстреливать опушки шрапнелью. Там тоже требуется большой расход снарядов с негарантированным результатом. Проивник может укрыться, но не дышать - не может.
От домовой
К Дмитрий Козырев (07.06.2011 09:30:48)
Дата 07.06.2011 23:09:51

Re: Хлопотно это

Вы же понимаете, что меры борьбы с легкими лыжными отрядами, действующими на коммуникациях давно известны. Разведка, наблюдение, охранение и, вообще, нормальное несение службы.
Что же касается заражения своих тылов стойкими ОВ, то они проблему не решат. Разумеется, пару раз диверсионные группы отравятся. Может быть, кто-нибудь погибнет. Но очень скоро будут предприняты защитные меры. Ведь в противохимической защите ничего сложного нет. Элементарный противогаз и импрегнированный комбинезон, который, после преодоления зараженного участка, просто сбрасывается, вот и все решение. Обеспечить армию этим снаряжением весьма просто, тем более что всю армию и не требуется, и будет выполнено очень быстро. А вот провести дегазацию своих тылов непросто и не быстро.
Вы говорите, что «наши там не ходят». А если придется, и наши войска получат отравление. Я уже не говорю об отравлении парами, об отравлении источников питьевой воды и других, не предусмотренных неприятностях. Никакой гарантии, что они не случатся, нет. Напротив, они не только весьма вероятны, но и, как правило, всегда происходят. А случись это, пусть даже один раз, возникнет «химическая боязнь», вследствие которой войска будут «жить в химзащите», где надо, и где не надо. Риторический вопрос – и кому будет хуже?
Таким образом, то, что Вы предлагаете, очень напоминает этакую «самодиверсию» в своем тылу.
Что же касается газобаллонной атаки для выкуривания из леса нескольких снайперов, хотелось бы сказать следующее.
Видите ли, дело в том, что газобаллонная атака является, в некотором роде, «стратегическим оружием массового поражения». Поэтому применение ее оправдано против крупных войсковых частей, против устойчивой обороны, укрепленных сооружений и т.п. Например, во время Гражданской войны, и Полевой штаб, и ГАУ, и 9-й отдел Арткома, и ЦУС, однозначно говорили о том, что «ввиду маневренного характера войны и отсутствия позиционных боев, газобаллонные выпуски не применимы». Затевать же это мероприятие лишь для того, чтобы выкурить из леса пару снайперов слишком хлопотно. Это все равно как сейчас, за ради уничтожения снайпера ударить по зеленке тактической ядерной ракетой. Снайпер, конечно, будет уничтожен.))
По поводу химснарядов.
Во-первых, если снайпер сидит в лесу, следовательно, на расстоянии выстрела находятся те, по кому он ведет огонь. Сиречь наши войска, каковые, в равной мере со снайпером окажутся под действием химобстрела. Кстати, стрельба химснарядами разрешалась лишь тогда, когда свои войска находились на дистанции не менее 400 м.
Во-вторых, опять таки, ради одного снайпера напрягать несколько батарей и расходовать весьма большое число боеприпасов, конечно можно, но не слишком ли накладно. Особенно, если не забывать о том, что во время ГВ командование не раз выговаривало артиллеристам за избыточный расход снарядов.
Наконец, противогаз – гениальное изобретение.

С уважением, домовой.
От Дмитрий Козырев
К домовой (07.06.2011 23:09:51)
Дата 08.06.2011 10:17:16

Re: Хлопотно это

>Вы же понимаете, что меры борьбы с легкими лыжными отрядами, действующими на коммуникациях давно известны. Разведка, наблюдение, охранение и, вообще, нормальное несение службы.

Понимаю. Но это общие благопожелания, отвлекающие массу сил чтобы быть эффективными и плохо работающие в трудно проходимой местности, бедной коммуникациями.

>Что же касается заражения своих тылов стойкими ОВ, то они проблему не решат. Разумеется, пару раз диверсионные группы отравятся. Может быть, кто-нибудь погибнет. Но очень скоро будут предприняты защитные меры. Ведь в противохимической защите ничего сложного нет. Элементарный противогаз и импрегнированный комбинезон, который, после преодоления зараженного участка, просто сбрасывается, вот и все решение.

Опять же общее благопожелание трудноприменимое к рейдовым действиям лыжников, зимой в труднопроходимой местности, для бедной в отношении снаряжения армии. В краткосрочной кампании.
Один из решающих факторов успеха в применени ОВ - внезапность. Т.е. в какой то момент - по обходящим отрядам противника будет нанесен удар, к которому они окажутся неготовы. Это снимет нагрузку на наши коммуникации, спает от окружения некоторые соединения.
Пока противник будет принимать контрмеры (собирать и дставлять снаряжение) - действия на фронте уже могут склониться в нашу пользу.


>Обеспечить армию этим снаряжением весьма просто, тем более что всю армию и не требуется, и будет выполнено очень быстро. А вот провести дегазацию своих тылов непросто и не быстро.

Какова стойкость ОВ?

>Вы говорите, что «наши там не ходят». А если придется, и наши войска получат отравление.

Это совершено дикая местность, бездорожье. зачем придется? Планировать так чтоб не пришлось. Мины в конце концов тоже ставят.

>Что же касается газобаллонной атаки для выкуривания из леса нескольких снайперов, хотелось бы сказать следующее.
>Видите ли, дело в том, что газобаллонная атака является, в некотором роде, «стратегическим оружием массового поражения». Поэтому применение ее оправдано против крупных войсковых частей, против устойчивой обороны, укрепленных сооружений и т.п. Например, во время Гражданской войны, и Полевой штаб, и ГАУ, и 9-й отдел Арткома, и ЦУС, однозначно говорили о том, что «ввиду маневренного характера войны и отсутствия позиционных боев, газобаллонные выпуски не применимы». Затевать же это мероприятие лишь для того, чтобы выкурить из леса пару снайперов слишком хлопотно. Это все равно как сейчас, за ради уничтожения снайпера ударить по зеленке тактической ядерной ракетой. Снайпер, конечно, будет уничтожен.))

Удар ЯО имеет более вредные последствия, чем применение нестойких ОВ.
Масштабное использование ОВ в боях ПМВ не сделало местность в Европе непригодной для проживания. А как правило через несколько дней (а то и часов) уже не требовалось и ношение средств защиты .

>По поводу химснарядов.
>Во-первых, если снайпер сидит в лесу, следовательно, на расстоянии выстрела находятся те, по кому он ведет огонь. Сиречь наши войска, каковые, в равной мере со снайпером окажутся под действием химобстрела. Кстати, стрельба химснарядами разрешалась лишь тогда, когда свои войска находились на дистанции не менее 400 м.
>Во-вторых, опять таки, ради одного снайпера напрягать несколько батарей и расходовать весьма большое число боеприпасов, конечно можно, но не слишком ли накладно. Особенно, если не забывать о том, что во время ГВ командование не раз выговаривало артиллеристам за избыточный расход снарядов.

Я же Вам написал - стреляли шрапнелью. И привлекали батареи, и расходовали гораздоболее дорогие снаряды.

>Наконец, противогаз – гениальное изобретение.

Сомневаюсь в его обязательном наличии у финских снайперов/наблюдателей.
Но может кто-то знает?
>С уважением, домовой.
От Dargot
К Дмитрий Козырев (07.06.2011 09:30:48)
Дата 07.06.2011 12:03:43

Re: Хлопотно это

Приветствую!

>Дополняя Dargot'a - даже если зараженый снег покроется свежим, то движение по нему приведет к проваливанию человека в зараженые слои и пропитывание одежды и обуви ипритом. Обезноженные лыжники далеко не уйдут.
>Еще интересно будет выглядеть сушка такой одежды (валенок, портянок) у костра.

Именно. Копаясь вечером в книгах, нашел упоминание о том, что даже "обычный" иприт, замерзнув при низких температурах, образует мельчайшие кристаллики, которые, осев на одежде, приводят к неприятным последствиям, когда та нагревается.

С уважением, Dargot.
От Dargot
К домовой (06.06.2011 18:42:50)
Дата 06.06.2011 19:11:58

Re: Хлопотно это

Приветствую!
>>Не самих коммуникаций, а местности в километре-другом от них, в разрывах между ними (коммуникациями). Местности которая не используется для дислокации войск и движения. Группа, пройдя через такой участок будет отравлена и сильно рискует не выйти к своим и замерзнуть в лесу.
>
>1. Насколько помню, местность там и без этого не сильно проходимая.
 Она проходима для лыжников противника, практика это, увы, доказала.

>2. Иприт нелетуч. Зимой может применяться только в виде незамерзающих смесей.
 И?

>Кроме того, имеется период скрытого действия. Даже если группа и отравится, задание она выполнить успеет.
 Задача, насколько я понимаю - воспретить длительное нахождение групп противника в нашем тылу и обходы противником открытых флангов наших частей и подразделений по "непроходимой" местности. Иприт эту задачу решает весьма эффективно.

>3. Все заражение - до первого снегопада.
Не уверен. Летом же - не до первого дождя:)

>4. Это ж какие площади надо залить ипритом.
С применением ВАП-ов все решаемо, заражение местности авиацией еще на предвоенных учениях отрабатывалось.

>5. И все равно, на этих площадях отравится больше наших солдат, чем диверсантов.
Почему? Наши там не ходят.

С уважением, Dargot.
От домовой
К Dargot (06.06.2011 19:11:58)
Дата 06.06.2011 22:32:44

Re: Хлопотно это

>>1. Насколько помню, местность там и без этого не сильно проходимая.
> Она проходима для лыжников противника, практика это, увы, доказала.

Для мелких групп без тяжелого оружия, да, проходима. Для крупных соединений - вряд ли. По крайней мере, во время Гражданской войны на Севере боевые действия велись только вдоль рек и дорог вследствие именно труднопроходимости местности. Хотя всевозможные партизаны вполне успешно лазили по лесам.

>>2. Иприт нелетуч. Зимой может применяться только в виде незамерзающих смесей.
> И?

Что И?

>>Кроме того, имеется период скрытого действия. Даже если группа и отравится, задание она выполнить успеет.
> Задача, насколько я понимаю - воспретить длительное нахождение групп противника в нашем тылу и обходы противником открытых флангов наших частей и подразделений по "непроходимой" местности. Иприт эту задачу решает весьма эффективно.

Что именно Вы понимаете под словом "противник"?

>>3. Все заражение - до первого снегопада.
>Не уверен. Летом же - не до первого дождя:)

"Первый дождь" не покрывает вылитый иприт ровным слоем толщиной в несколько сантиметров.

>>4. Это ж какие площади надо залить ипритом.
>С применением ВАП-ов все решаемо, заражение местности авиацией еще на предвоенных учениях отрабатывалось.

Я не способ имел в виду, а площадь в кв.м. Или кв.км, что ближе к реальности. И объем иприта, каковой необходимо на эту площадь вылить.

>>5. И все равно, на этих площадях отравится больше наших солдат, чем диверсантов.
>Почему? Наши там не ходят.

Как показывает практика, наши ходят где попало. Невзирая на "химическую дисциплину" и прочие запреты.

Что же мы будем иметь в результате? Тыл, залитый сотнями тонн иприта, который, либо при оттепели, либо при перемене ветра, полетит на собственные коммуникации и войска. И все это ради того, чтобы затруднить жизнь паре дюжин диверсантов? Не проще ли поставить тривиальные мины.

С уважением, домовой.
От Dargot
К домовой (06.06.2011 22:32:44)
Дата 07.06.2011 02:02:09

Re: Хлопотно это

Приветствую!

>>>1. Насколько помню, местность там и без этого не сильно проходимая.
>> Она проходима для лыжников противника, практика это, увы, доказала.
>
>Для мелких групп без тяжелого оружия, да, проходима. Для крупных соединений - вряд ли.

Именно эти "мелкие", численностью до батальона, группы, причинили Красной Армии очень много неприятностей. См. Суомуссалми.

>>>2. Иприт нелетуч. Зимой может применяться только в виде незамерзающих смесей.
>> И?
>Что И?
 Как это мешает применять иприт зимой? Да, нужно применять в виде незамерзающих смесей. Смеси известны, их применение в 30-е отрабатывалось. В чем проблемы?

>>>Кроме того, имеется период скрытого действия. Даже если группа и отравится, задание она выполнить успеет.
>> Задача, насколько я понимаю - воспретить длительное нахождение групп противника в нашем тылу и обходы противником открытых флангов наших частей и подразделений по "непроходимой" местности. Иприт эту задачу решает весьма эффективно.
>Что именно Вы понимаете под словом "противник"?
 Финскую армию. А Вы кого?

>>>3. Все заражение - до первого снегопада.
>>Не уверен. Летом же - не до первого дождя:)
>
>"Первый дождь" не покрывает вылитый иприт ровным слоем толщиной в несколько сантиметров.
 Скажем так, в литературе по отравляющим веществам указывается стойкость иприта на местности зимой - до недели, а то две. Я сомневаюсь, что все, решительно все авторы этих наставлений не знали, что зимой идет снег.

>>>4. Это ж какие площади надо залить ипритом.
>>С применением ВАП-ов все решаемо, заражение местности авиацией еще на предвоенных учениях отрабатывалось.
>
>Я не способ имел в виду, а площадь в кв.м. Или кв.км, что ближе к реальности.
 Процитирую статью уважаемого Алексея Мелия ( http://www.almanacwhf.ru/?no=2&art=6):
"По взглядам середины 30х годов группировка бомбардировочной авиации могла используя стойкие БХВ прорыв фронта на участке обороны стрелкового корпуса. Для этого в ходе массированного воздушно-химического удара создавался район заражения до 30 км по фронту и 10-15 км в глубину. Район заражения создавался с помощью сочетания участков заражения различный плотности и незараженных участков."

Масштабы возможного, думаю, понятны. Задачи останавливать армию противника перед нами и не стоит.

>Что же мы будем иметь в результате? Тыл, залитый сотнями тонн иприта, который, либо при оттепели, либо при перемене ветра, полетит на собственные коммуникации и войска.

Иприт при "оттепели, либо перемене ветра" никуда особо не летит. При оттепели И перемене ветра пары иприта, сносимые ветром, достаточно быстро рассеиваются до безопасных концентраций.

> И все это ради того, чтобы затруднить жизнь паре дюжин диверсантов?
 Эта "пара дюжин диверсантов" разгромила при Суомуссалми две стрелковые дивизии. Речь об этом, в общем-то.

>Не проще ли поставить тривиальные мины.
Нет. Во первых, это значительно более трудоемко. Во вторых, мин нет.

С уважением, Dargot.
От домовой
К Dargot (07.06.2011 02:02:09)
Дата 07.06.2011 23:18:36

Re: Хлопотно это

>Приветствую!

Здравствуйте.

> Как это мешает применять иприт зимой? Да, нужно применять в виде незамерзающих смесей. Смеси известны, их применение в 30-е отрабатывалось. В чем проблемы?

Проблемы в том, что чистый иприт замерзает и утрачивает летучесть. Следовательно, остается один поражающий фактор – воздействие через кожу, что сквозь зимнюю одежду весьма сложно.
Летучие незамерзающие смеси могут воздействовать как на кожные покровы, причем более интенсивно, чем чистый иприт, так и на органы дыхания, поэтому зимой, таки да, они выполнят свою роль – с этого я и начал. Но, одновременно с этим, пары распространяются довольно далеко от района заражения. Гарантии того, что оные пары никак не повлияют на собственные войска, нет. Поэтому применять их в своем тылу весьма опасно.
Что же касается финнов, то химзащиту никто не отменял.

> Финскую армию. А Вы кого?

Всю? )))
Впрочем, мы уже определились, что речь идет о небольших подразделениях, без тяжелого вооружения. Но эта проблема решается нормальным боевым охранением, наблюдением и разведкой.
> Скажем так, в литературе по отравляющим веществам указывается стойкость иприта на местности зимой - до недели, а то две. Я сомневаюсь, что все, решительно все авторы этих наставлений не знали, что зимой идет снег.

Что ж, остается процитировать любое наставление (документ, статью и т.п.), в котором говорилось бы о том, что снегопад никак не влияет на заражение местности. Сразу скажу, что мне таковых не известно, но знаю я, разумеется, не все.

> Процитирую статью уважаемого Алексея Мелия ( http://www.almanacwhf.ru/?no=2&art=6):
>"По взглядам середины 30х годов группировка бомбардировочной авиации могла используя стойкие БХВ прорыв фронта на участке обороны стрелкового корпуса. Для этого в ходе массированного воздушно-химического удара создавался район заражения до 30 км по фронту и 10-15 км в глубину. Район заражения создавался с помощью сочетания участков заражения различный плотности и незараженных участков."

>Масштабы возможного, думаю, понятны. Задачи останавливать армию противника перед нами и не стоит.

Это все замечательно. Внушает.))
Но, во-первых, «взгляды середины 30-х годов» были зело фееричны и причудливы.
И, во-вторых, что касается «масштабов возможного», то жизнь, увы, показывает, что «масштабы реального» всегда не соответствуют «масштабам возможного». Например, в 19-20-м году ГАУ бодро рапортовало, что имеет вполне достаточно удушающих средств, как в баллонах, так и в снарядах. Однако, когда, в октябре 20-го, дело дошло до дела, и был получен реальный приказ - подготовить для Южного фронта оные средства, ГАУ не сумело этого сделать в срок и в необходимом объеме. В результате пришлось обходиться без них. Причем ситуация эта, увы, вечна. Актуальна она и в настоящее время.

>Иприт при "оттепели, либо перемене ветра" никуда особо не летит. При оттепели И перемене ветра пары иприта, сносимые ветром, достаточно быстро рассеиваются до безопасных концентраций.

И источники воды не заражает.
Тем более, что Вы же сами цитируете: "Район заражения создавался с помощью сочетания участков заражения различный плотности и незараженных участков."

>> И все это ради того, чтобы затруднить жизнь паре дюжин диверсантов?
> Эта "пара дюжин диверсантов" разгромила при Суомуссалми две стрелковые дивизии. Речь об этом, в общем-то.

И этих то терминаторов Вы хотите остановить каким-то ипритом…)))

Вы уж извините великодушно, но у нас какой-то «разговор ни о чем» получается. Свое мнение я изложил в ответе ув. Козыреву.

С уважением, домовой.
От Dargot
К домовой (07.06.2011 23:18:36)
Дата 08.06.2011 14:55:38

Прошу прощения, сорвалось...

Приветствую!

>> Как это мешает применять иприт зимой? Да, нужно применять в виде незамерзающих смесей. Смеси известны, их применение в 30-е отрабатывалось. В чем проблемы?
>
>Проблемы в том, что чистый иприт замерзает и утрачивает летучесть. Следовательно, остается один поражающий фактор – воздействие через кожу, что сквозь зимнюю одежду весьма сложно.
Осевшие на одежду кристаллики, при разогреве этой одежды от дыхания/активного движения/тепла костра при согревании личного состава или просушке одежды дают превосходный результат - такое упоминание я в литературе встречал.

>Летучие незамерзающие смеси могут воздействовать как на кожные покровы, причем более интенсивно, чем чистый иприт, так и на органы дыхания, поэтому зимой, таки да, они выполнят свою роль – с этого я и начал. Но, одновременно с этим, пары распространяются довольно далеко от района заражения.
Эти пары опасны только в боевых концентрациях, которые недостижимы "довольно далеко от района заражения".

>Что же касается финнов, то химзащиту никто не отменял.
Дмитрий Козырев Вам уже ответил. Внезапность применения по бедной армии, до того занимавшейся химзащитой только теоретически, решает. Кроме того, ходить в мороз в ОЗК и в противогазе - удовольствие очень сомнительное, интересно, что останется от "летучести" "летучих" отрядов.

>> Финскую армию. А Вы кого?
>
>Всю? )))
>Впрочем, мы уже определились, что речь идет о небольших подразделениях, без тяжелого вооружения. Но эта проблема решается нормальным боевым охранением, наблюдением и разведкой.
Речь о том, что с "нормальным боевым охранением, наблюдением и разведкой" у нас проблемы, которые и вскрылись в Финскую войну. Иприт - это концептуально такой же метод их компенсации, как насыщение пехоты танками НПП - решение проблем с подготовкой пехоты и младших командиров насыщением армии техническими средствами.

>> Скажем так, в литературе по отравляющим веществам указывается стойкость иприта на местности зимой - до недели, а то две. Я сомневаюсь, что все, решительно все авторы этих наставлений не знали, что зимой идет снег.
>
>Что ж, остается процитировать любое наставление (документ, статью и т.п.), в котором говорилось бы о том, что снегопад никак не влияет на заражение местности. Сразу скажу, что мне таковых не известно, но знаю я, разумеется, не все.
Неверно. Вы утверждаете: "до первого снегопада", то есть, что снегопад не просто влияет на заражение местности, а ее дегазирует. В опровержение же требуете документ, где будет сказано, что "снегопад никак не влияет на заражение местности". Между тем, между этими двумя утверждениями есть истинное утверждение: снег, как и прочие атмосферные осадки, снижает заражение местности, но не ликвидирует его полностью. Этого достаточно.

>> Процитирую статью уважаемого Алексея Мелия ( http://www.almanacwhf.ru/?no=2&art=6):
>>"По взглядам середины 30х годов группировка бомбардировочной авиации могла используя стойкие БХВ прорыв фронта на участке обороны стрелкового корпуса. Для этого в ходе массированного воздушно-химического удара создавался район заражения до 30 км по фронту и 10-15 км в глубину. Район заражения создавался с помощью сочетания участков заражения различный плотности и незараженных участков."
>
>>Масштабы возможного, думаю, понятны. Задачи останавливать армию противника перед нами и не стоит.
>
>Это все замечательно. Внушает.))
>Но, во-первых, «взгляды середины 30-х годов» были зело фееричны и причудливы.
Прочитайте статью, конкретно эти взгляды отрабатывались на учениях.

>И, во-вторых, что касается «масштабов возможного», то жизнь, увы, показывает, что «масштабы реального» всегда не соответствуют «масштабам возможного». Например, в 19-20-м году ГАУ бодро рапортовало, что имеет вполне достаточно удушающих средств, как в баллонах, так и в снарядах. Однако, когда, в октябре 20-го, дело дошло до дела, и был получен реальный приказ - подготовить для Южного фронта оные средства, ГАУ не сумело этого сделать в срок и в необходимом объеме. В результате пришлось обходиться без них. Причем ситуация эта, увы, вечна. Актуальна она и в настоящее время.
Между 20-м и 39-м годом есть некоторая разница. В оснащении Красной Армии танками, самолетами, грузовиками, артиллерийскими орудиями - и накопленными запасами ОВ в том числе.

>И источники воды не заражает.
Заражает. Однако, я не призываю заражать ипритом все источники воды в своем тылу. А из зараженных воду можно не брать. На Карперешейке и в Карелии, мягко говоря, не пустыня, чтобы без воды страдать. Я бы даже сказал, что воды там скорее слишком много, чем слишком мало:).

>Тем более, что Вы же сами цитируете: "Район заражения создавался с помощью сочетания участков заражения различный плотности и незараженных участков."
Ну дык и мы будем сочетать. Речь идет о том, что посредством применения авиацией стойких ОВ можно значительно осложнять действия крупным соединениям, имеющим средства дегазации, а не только финским батальонам лыжников.

>>> И все это ради того, чтобы затруднить жизнь паре дюжин диверсантов?
>> Эта "пара дюжин диверсантов" разгромила при Суомуссалми две стрелковые дивизии. Речь об этом, в общем-то.
>И этих то терминаторов Вы хотите остановить каким-то ипритом…)))
Иприту, знаете ли, пофиг, в этом его прелесть:). Это примерно как "двести орудий на километр фронта"(tm) - терминатор ты из Лейбштандарта или гитлерюгендовец с фаустпатроном - при достижении некоторой плотности артиллерии становится практически все равно.

С уважением, Dargot.
От Dargot
К домовой (07.06.2011 23:18:36)
Дата 08.06.2011 14:48:59

Re: Хлопотно это

Приветствую!

>> Как это мешает применять иприт зимой? Да, нужно применять в виде незамерзающих смесей. Смеси известны, их применение в 30-е отрабатывалось. В чем проблемы?
>
>Проблемы в том, что чистый иприт замерзает и утрачивает летучесть. Следовательно, остается один поражающий фактор – воздействие через кожу, что сквозь зимнюю одежду весьма сложно.
 Осевшие на одежду кристаллики, при разогреве этой одежды от дыхания/активного движения/тепла костра при согревании личного состава или просушке одежды дают превосходный результат - такое упоминание я в литературе встречал.

>Летучие незамерзающие смеси могут воздействовать как на кожные покровы, причем более интенсивно, чем чистый иприт, так и на органы дыхания, поэтому зимой, таки да, они выполнят свою роль – с этого я и начал. Но, одновременно с этим, пары распространяются довольно далеко от района заражения.
 Эти пары опасны только в боевых концентрациях, которые недостижимы "довольно далеко от района заражения".

>Что же касается финнов, то химзащиту никто не отменял.
 Дмитрий Козырев Вам уже ответил. Внезапность применения по бедной армии, до того занимавшейся химзащитой только теоретически, решает. Кроме того, ходить в мороз в ОЗК и в противогазе - удовольствие очень сомнительное, интересно, что останется от "летучести" "летучих" отрядов.

>> Финскую армию. А Вы кого?
>
>Всю? )))
>Впрочем, мы уже определились, что речь идет о небольших подразделениях, без тяжелого вооружения. Но эта проблема решается нормальным боевым охранением, наблюдением и разведкой.
 Речь о том, что с "нормальным боевым охранением, наблюдением и разведкой" у нас проблемы, которые и вскрылись в Финскую войну. Иприт - это концептуально такой же метод их компенсации, как насыщение пехоты танками НПП - решение проблем с подготовкой пехоты и младших командиров насыщением армии техническими средствами.

>> Скажем так, в литературе по отравляющим веществам указывается стойкость иприта на местности зимой - до недели, а то две. Я сомневаюсь, что все, решительно все авторы этих наставлений не знали, что зимой идет снег.
>
>Что ж, остается процитировать любое наставление (документ, статью и т.п.), в котором говорилось бы о том, что снегопад никак не влияет на заражение местности. Сразу скажу, что мне таковых не известно, но знаю я, разумеется, не все.
Неверно. Вы утверждаете: "до первого снегопада", то есть, что снегопад не просто влияет на заражение местности, а ее дегазирует. В опровержение же требуете документ, где будет сказано, что "снегопад никак не влияет на заражение местности". Между тем, между этими двумя утверждениями есть истинное утверждение: снег, как и прочие атмосферные осадки, снижает заражение местности, но не ликвидирует его полностью. Этого достаточно.

>> Процитирую статью уважаемого Алексея Мелия ( http://www.almanacwhf.ru/?no=2&art=6):
>>"По взглядам середины 30х годов группировка бомбардировочной авиации могла используя стойкие БХВ прорыв фронта на участке обороны стрелкового корпуса. Для этого в ходе массированного воздушно-химического удара создавался район заражения до 30 км по фронту и 10-15 км в глубину. Район заражения создавался с помощью сочетания участков заражения различный плотности и незараженных участков."
>
>>Масштабы возможного, думаю, понятны. Задачи останавливать армию противника перед нами и не стоит.
>
>Это все замечательно. Внушает.))
>Но, во-первых, «взгляды середины 30-х годов» были зело фееричны и причудливы.
 Прочитайте статью, конкретно эти взгляды отрабатывались на учениях.

>И, во-вторых, что касается «масштабов возможного», то жизнь, увы, показывает, что «масштабы реального» всегда не соответствуют «масштабам возможного». Например, в 19-20-м году ГАУ бодро рапортовало, что имеет вполне достаточно удушающих средств, как в баллонах, так и в снарядах. Однако, когда, в октябре 20-го, дело дошло до дела, и был получен реальный приказ - подготовить для Южного фронта оные средства, ГАУ не сумело этого сделать в срок и в необходимом объеме. В результате пришлось обходиться без них. Причем ситуация эта, увы, вечна. Актуальна она и в настоящее время.
 Между 20-м и 39-м годом есть некоторая разница. В оснащении КраснойВ накопленных запасах ОВ в том числе.

>>Иприт при "оттепели, либо перемене ветра" никуда особо не летит. При оттепели И перемене ветра пары иприта, сносимые ветром, достаточно быстро рассеиваются до безопасных концентраций.
>
>И источники воды не заражает.
>Тем более, что Вы же сами цитируете: "Район заражения создавался с помощью сочетания участков заражения различный плотности и незараженных участков."

>>> И все это ради того, чтобы затруднить жизнь паре дюжин диверсантов?
>> Эта "пара дюжин диверсантов" разгромила при Суомуссалми две стрелковые дивизии. Речь об этом, в общем-то.
>
>И этих то терминаторов Вы хотите остановить каким-то ипритом…)))

>Вы уж извините великодушно, но у нас какой-то «разговор ни о чем» получается. Свое мнение я изложил в ответе ув. Козыреву.

>С уважением, домовой.
С уважением, Dargot.
От Slon-76
К домовой (07.06.2011 23:18:36)
Дата 08.06.2011 11:58:45

Re: Хлопотно это

>Всю? )))
>Впрочем, мы уже определились, что речь идет о небольших подразделениях, без тяжелого вооружения. Но эта проблема решается нормальным боевым охранением, наблюдением и разведкой.

Да, небольшие подразделения не являлись проблемой, требовавшей тотального заражения местности ОВ. Но проблема-то в том, что по флангам наших дивизий болтались вполне себе большие подразделения от батальона до полка, причем с артиллерий не только в виде минометов. Именно они приводили к возникновению "мотти" и никакое боевое охранение ту не помогло бы. И я не вижу причин, почему нельзя было применять для прикрытия флангов дивизий (163-й, 44-й, 54-й, 18-й, 168-й и т.д. и т.п.) заражение ОВ местности хотя бы на наиболее угрожающих участках. Ведь там местность в основном безлюдная. Как показал ув. Dargot, технически это возможно, Я конечно не могу утверждать, но по моему, распылить с помощью авиации несколько тонн иприта в любом случае легче, чем заниматься сплошной вырубкой леса. Я не утверждаю, что это сняло бы проблему полностью, но жизнь финнам отравило бы (в прямом и переносном смысле) однозначно.
От Slon-76
К Дмитрий Козырев (06.06.2011 10:51:14)
Дата 06.06.2011 11:04:51

Re: Хлопотно это


>
>Не самих коммуникаций, а местности в километре-другом от них, в разрывах между ними (коммуникациями). Местности которая не используется для дислокации войск и движения. Группа, пройдя через такой участок будет отравлена и сильно рискует не выйти к своим и замерзнуть в лесу.

А кстати действительно любопытно, почему не расматривались такие варианты. Особенно на фоне рассмотрения совершенно утопических вариантов вроде сплошного прочесывания огромных лесных массивов или сплошного вырубания леса на удалении до 300 метров от дорог. Химическое заражение местности в данном случае было бы куда менее затратным способом.
От Bell
К домовой (03.06.2011 19:21:10)
Дата 04.06.2011 01:18:52

Похожие мысли.

+ нет никакого сомнения, что первое, что произойдёт (исходя из реалий) - это "френдли файр", ну или "френдли гэс", после чего мораль получит в минус хрен знает сколько.
>С уважением, домовой.
в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От И.Пыхалов
К Дмитрий Козырев (03.06.2011 10:02:53)
Дата 03.06.2011 13:02:37

Могли и ответить

>1. Прежде всего применение ОВ в советско-финской войне 1939-40.
>Могли ли фины чем то ответить?

Как сообщил Чемберлен 19 марта 1940 года членам британского парламента, из Англии в Финляндию были отправлены 101 самолёт, 114 орудий, 185 тыс. снарядов, 200 противотанковых орудий, 100 пулемётов «Виккерс», 50 тыс. газовых снарядов, 15 700 авиабомб, а также большое количество обмундирования и снаряжения.
(Таннер В. Зимняя война. Дипломатическое противостояние Советского Союза и Финляндии. 1939–1940 / Пер. с англ. В. Д. Кайдалова. М., 2003. С.173)

Выделение моё.
От Dargot
К И.Пыхалов (03.06.2011 13:02:37)
Дата 03.06.2011 13:10:57

Re: Могли и...

Приветствую!

>Как сообщил Чемберлен 19 марта 1940 года членам британского парламента, из Англии в Финляндию были отправлены 101 самолёт, 114 орудий, 185 тыс. снарядов, 200 противотанковых орудий, 100 пулемётов «Виккерс», 50 тыс. газовых снарядов, 15 700 авиабомб, а также большое количество обмундирования и снаряжения.

Газ любит масштаб. Финская практика применения артиллерии отдельными дивизионами и даже батареями снизит эффективность применения этих снарядов.

С уважением, Dargot.
От ZaReznik
К Dargot (03.06.2011 13:10:57)
Дата 06.06.2011 23:53:01

Re: Могли и...

>Приветствую!

>>Как сообщил Чемберлен 19 марта 1940 года членам британского парламента, из Англии в Финляндию были отправлены 101 самолёт, 114 орудий, 185 тыс. снарядов, 200 противотанковых орудий, 100 пулемётов «Виккерс», 50 тыс. газовых снарядов, 15 700 авиабомб, а также большое количество обмундирования и снаряжения.
>
>Газ любит масштаб. Финская практика применения артиллерии отдельными дивизионами и даже батареями снизит эффективность применения этих снарядов.

А если не из пушки стрелять, а из самолета бомбить - например, Ленинград.
От Dargot
К ZaReznik (06.06.2011 23:53:01)
Дата 07.06.2011 02:05:49

Re: Могли и...

Приветствую!

>А если не из пушки стрелять, а из самолета бомбить - например, Ленинград.

Та же фигня. Химические бомбы с одиночного самолета - крайне малоэффективно ввиду рассеивания, ВАП-ы требуют сами ВАП-ы и экипажи, обученные их применению.

Кроме того, как я уже писал где-то в ветке, для СССР применение отравляющих веществ одиночными самолетами по Ленинграду, гадко, но не смертельно.

Финляндия рискует в ответ получить полноценную бомбежку Хельсинки ОВ несколькими полками бомбардировщиков, и не учитывать такой риск не может.

С уважением, Dargot.
От ZaReznik
К Dargot (07.06.2011 02:05:49)
Дата 07.06.2011 02:45:30

Re: Могли и...

>Приветствую!

>>А если не из пушки стрелять, а из самолета бомбить - например, Ленинград.
>
>Та же фигня. Химические бомбы с одиночного самолета - крайне малоэффективно ввиду рассеивания, ВАП-ы требуют сами ВАП-ы и экипажи, обученные их применению.
Вы оцениваете - чисто военную, ткскзть, составляющую. А есть ведь еще и пропагандистский момент. Т.е. рулит не столько эффективность бомбежки, а уже сам факт бомбежки.

>Кроме того, как я уже писал где-то в ветке, для СССР применение отравляющих веществ одиночными самолетами по Ленинграду, гадко, но не смертельно.
(см.выше) Очень мосчный информповод "в минус" (особенно, если его грамотно обстряпать).

>Финляндия рискует в ответ получить полноценную бомбежку Хельсинки ОВ несколькими полками бомбардировщиков, и не учитывать такой риск не может.
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2202577.htm
От Slon-76
К ZaReznik (07.06.2011 02:45:30)
Дата 08.06.2011 11:48:12

Re: Могли и...

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2202577.htm



>
>Т.е. финам надо будет просто представить доказательства того, что по ошибке УЖЕ пострадали гражданские лица и расструбить об этом погромче. Затем акция возмездия.

Вы, как мне кажется, немного утрируете. Все в мире прекрасно понимали разницу, между СЛУЧАЙНО пострадавшими гражданскими лицами при применении ОВ НА ФРОНТЕ, и целенаправленной химической атакой на сугубо гражданские цели. Финны никогда на такое не пошли бы, как не пошли на бомбардировочные удары по Ленинграду, хотя оснований и возможностей для этого у них имелось куда больше. И я уверен, что в Ставке ГК это прекрасно понимали. Этот PR в итое вышел бы боком в первую очередь финнам.
От Митрофанище
К Dargot (03.06.2011 13:10:57)
Дата 03.06.2011 13:22:26

Re: Могли и...

>Приветствую!

>>Как сообщил Чемберлен 19 марта 1940 года членам британского парламента, из Англии в Финляндию были отправлены 101 самолёт, 114 орудий, 185 тыс. снарядов, 200 противотанковых орудий, 100 пулемётов «Виккерс», 50 тыс. газовых снарядов, 15 700 авиабомб, а также большое количество обмундирования и снаряжения.
>
>Газ любит масштаб. Финская практика применения артиллерии отдельными дивизионами и даже батареями снизит эффективность применения этих снарядов.

Поменяли бы тактику применительно к боеприпасу.
Это не проблема.
Проблема былпа бы в "отдаче", поэтому и не решились.

А в принципе, цитата, приведеная уважаемым И.Пыхаловым показывает, что в то время к ОВ относились куда как проще и распостранением ОМП, как и "травлением тамбовских крестьян" никого было не напугать удивить.


>С уважением, Dargot.


С уважением
От Banzay
К Дмитрий Козырев (03.06.2011 10:02:53)
Дата 03.06.2011 12:50:39

сугубое ИМХО.

Приветсвую!

>1. Прежде всего применение ОВ в советско-финской войне 1939-40.
*********************
не раньше Халкин-Гол, ночью ВАПами с ТБ-3 подозреваю что группа в которой был Галстелло , для этого и была переброшена. Думаю что отношение японцев к "антикоминтерновскому" пакты поменялось бы.


>Интересно - как у финов обстояли дела с обеспеченостью л/с средствами инд. защиты и мероприятиями по химической защите?
***************************
Думаю что в частях т.сказать "первой волны" было хорошо, а вот в связи с тем что было много призывников, там с подготовкой было напряжно, но это ИМХО.

Про ответный удар.

опять же ИМХО. при всей мощности экономики Финляндии мне кажется невероятным производство самими финами ОВ в сколько либо значительном количестве. Т.Е. его надо купить, сооответсвенно вопрос "гдебебломля?"(с) встает очень остро.

Да увеличивается возможность вмешательства А и Ф, поставкой газов, но это небыстро, с другой стороны увеличивается скрость прорыва линии Манергейма, и вывода финов из войны.

Теперь про "ответный" удар.
Вопрос "чем?" и "как?" встает во всей красе. Получаем где, то надо взять газ, привезти, найти рабочий "бленхейм" потренироваться, или нанять наемников. т.е. не быстрое это дело. Да и погодку надо подобрать.

"просочится" мимо ПВО, а это для Питера непростое дело. РУС-1 ЕМНИП уже стояли.
Опять же один "бленхейм" это 500 литров ОВ, а один ТБ-3 (коих до 300 машин) это тех же ОВ около 8 тонн. Да и прочих носителей достаточно. ОВ тогда у нас было около 15КТ (ЕМНИП).
От Nachtwolf
К Banzay (03.06.2011 12:50:39)
Дата 03.06.2011 15:27:23

Скорее всего, не рискнули создать прецедент применения ОВ

Финляндия конечно серьёзно не ответила бы, а вот огрести в будущей войне (а то, что придётся в ВМВ поучаствовать, ни у кого сомнения не вызывало) полномасштабную химвойну от серьёзного противника, можно было бы в полной мере.
От Dargot
К Дмитрий Козырев (03.06.2011 10:02:53)
Дата 03.06.2011 12:19:17

Re: Альтернативка. Применение...

Приветствую!

>Однако рассмотрим условия при которых ОВ могли БЫ быть применены - с макимальной эффективностью для ОВ и с минимальными вредными последствиями (или даже их отсустствием) для применяющего.

>1. Прежде всего применение ОВ в советско-финской войне 1939-40.
>Если основные финские ДОТы имели (?) ФВУ,
>то атака за волной ОВ позволит эффективно очистить "полевое заполнение" УР.
Вроде как, ФВУ имели не все.
Помимо атаки за ядовито-дымной войной, можно было бы:
1) В позиционный период войны создать и поддерживать на финских позициях так называемых "газовых болот" из раздражающих либо удушающих газов с целью изнурения противника (опыт ПМВ)

2) Даже лучше ядовито-дымной волны. Предварять атаку внезапным обстрелом из газометов. Газомет Ливенса - такая штука, что, думаю, промышленность Ленобласти потянула бы создание нескольких сотен за срок в пару недель. Соответственно, залп такого количества газометов мгновенно создает на позициях противника поражающие концентрации, практически исключающие применение средств защиты. Позволю процитировать:

"...убежище оказалось на пути газового облака, содержащего около тонны газа, и количество секунд, за которое люди в нем погибли, может быть определено практически точно, так как у троих, находившихся дальше всего от входа, в который проник газ, было время надеть противогазы, противогаз четвертого был полуодет, пятый только приложил его к лицу, шестой вытащил из футляра, седьмой лишь открыл футляр, восьмой положил руку на застежку футляра, те же, кто находился еще ближе к двери, умерли так быстро, что не успели даже подумать о противогазах."

Ливенс назвал это "фотоплакатом с последовательностью действий при надевании немецкого противогаза".

>2. Применение стойких ОВ (иприта) с целью заграждения местности. Поскольку тут начинается зыбкая граница между переходом от ограниченой химвойны к неограниченной - следует ограничиться противодиверсиоными задачами.

Кроме того, если это будет сочтено допустимым по политическим соображениям, снарядами с кожно-нарывным ОВ можно давить артиллерийские батареи противника. Соль в том, что интенсивные движения людей в средствах защиты кожи приводят к тому, что часть паров ОВ проникает под них - соответственно, весьма небольшим расходом снарядов можно заставить батарею противника прекратить огонь и сменить местоположение.

Да, учитывая то, что дорожная сеть в Финляндии довольно редкая, будет весьма эффективно применение стойких ОВ авиацией по дорогам с целью изоляции ТВД - правда, это следующий шаг к неограниченной химической войне.

С уважением, Dargot.
От Митрофанище
К Dargot (03.06.2011 12:19:17)
Дата 03.06.2011 12:29:36

Re: Альтернативка. Применение...

...
>2) Даже лучше ядовито-дымной волны. Предварять атаку внезапным обстрелом из газометов. Газомет Ливенса - такая штука, что, думаю, промышленность Ленобласти потянула бы создание нескольких сотен за срок в пару недель. Соответственно, залп такого количества газометов мгновенно создает на позициях противника поражающие концентрации, практически исключающие применение средств защиты. Позволю процитировать:

А как быть с ветром?

...

>Да, учитывая то, что дорожная сеть в Финляндии довольно редкая, будет весьма эффективно применение стойких ОВ авиацией по дорогам с целью изоляции ТВД - правда, это следующий шаг к неограниченной химической войне.

А вот это - несомненно верно.
В лесных массивах ОВ достаточно долго задерживается.

>С уважением, Dargot.


С уважением
От Dargot
К Митрофанище (03.06.2011 12:29:36)
Дата 03.06.2011 12:41:38

Re: Альтернативка. Применение...

Приветствую!

>А как быть с ветром?

"Газомет Ливенса" - это зарытый в землю ствол, стреляющий баллоном с газом:
http://dargot.livejournal.com/110222.html

Соответственно, ветер здесь постольку-поскольку, вытравить опорный пункт он не помешает.

С уважением, Dargot.
От Митрофанище
К Dargot (03.06.2011 12:41:38)
Дата 03.06.2011 12:45:28

Re: Альтернативка. Применение...

>Приветствую!

>>А как быть с ветром?
>
>"Газомет Ливенса" - это зарытый в землю ствол, стреляющий баллоном с газом:
> http://dargot.livejournal.com/110222.html

Я знаю, что из себя представляет газомёт, но не в этом дело.


>Соответственно, ветер здесь постольку-поскольку, вытравить опорный пункт он не помешает.

Боюсь, что это не так.
После разрыва боеприпаса ветер как раз будет иметь значение, как я понимаю.
При стрельбе дымовыми снарядами это прекрасно видно, к примеру.


>С уважением, Dargot.

С уважением
От Dargot
К Митрофанище (03.06.2011 12:45:28)
Дата 03.06.2011 13:08:47

Re: Альтернативка. Применение...

Приветствую!

>Боюсь, что это не так.
>После разрыва боеприпаса ветер как раз будет иметь значение, как я понимаю.
>При стрельбе дымовыми снарядами это прекрасно видно, к примеру.

"После" - разумеется. Но залп сотен газометов позволит на всей площади обстреливаемого опорного пункта концентрацию ОВ, обеспечивающую практически мгновенное поражение живой силы - а куда облако снесет потом - вопрос второстепенный. Лучше, конечно, чтобы к противнику, но даже если ветер в нашу сторону, за время, пока облако будет снесено ветром, оно рассеется достаточно, чтобы от него защищали противогазы.

С уважением, Dargot.
От Митрофанище
К Dargot (03.06.2011 13:08:47)
Дата 03.06.2011 13:18:29

Re: Альтернативка. Применение...

>Приветствую!

Добрый день.

>>Боюсь, что это не так.
>>После разрыва боеприпаса ветер как раз будет иметь значение, как я понимаю.
>>При стрельбе дымовыми снарядами это прекрасно видно, к примеру.
>
>"После" - разумеется. Но залп сотен газометов позволит на всей площади обстреливаемого опорного пункта концентрацию ОВ, обеспечивающую практически мгновенное поражение живой силы - а куда облако снесет потом - вопрос второстепенный. Лучше, конечно, чтобы к противнику, но даже если ветер в нашу сторону, за время, пока облако будет снесено ветром, оно рассеется достаточно, чтобы от него защищали противогазы.

Что же, может быть Вы и правы. Не могу опровергнуть.
Хотя на первый взгляд система какжется и громоздкой, и уязвимой -
как управлять (дать залп одновременно) - проводная связь при артподготовке будет скорее всего повреждена, часть установок - аналогично.

Но тем не менее, доказательств для аргументов "против" у меня нет.
Может быть и сработало бы.



>С уважением, Dargot.

С уважением
От Dargot
К Митрофанище (03.06.2011 13:18:29)
Дата 03.06.2011 14:07:02

Re: Альтернативка. Применение...

Приветствую!

>Но тем не менее, доказательств для аргументов "против" у меня нет.
>Может быть и сработало бы.

Собственно, в ПМВ оно так и работало. Газометы использовались подобно рамным установкам реактивных снарядов М-30 в Великую Отечественную - установка в течение нескольких дней, потом залп при артподготовке.
Самый показательный случай - газовая атака в октябре 1917 года на Итальянском фронте:
http://www.supotnitskiy.ru/book/book5_4_6.htm

"Запиравший выход из ущелья в долину р. Изонцо самый Флитч был занят батальоном пехоты, оборонявшим три ряда позиций, пересекавших долину. Батальон этот, широко используя с целью обороны и фланкирования подступов так называемые «пещерные» батареи и огневые точки, т. е. расположенные в пещерах, врезанных в кручах скал, оказывался недосягаемым для артиллерийского огня наступавших австро-германских войск и успешно задерживал их продвижение. Был выпущен залп в 894 химические мины, а вслед за ним 2 залпа в 269 бризантных мин. Весь итальянский батальон в 600 человек с лошадьми и собаками найден был при продвижении германцев мертвым (часть людей с надетыми противогазами)."

Тут, конечно, надо сделать поправку на то, что противогазы в ПМВ были менее совершенны, нежели позднее.

С уважением, Dargot.
От Митрофанище
К Dargot (03.06.2011 14:07:02)
Дата 03.06.2011 14:20:47

Re: Альтернативка. Применение...

Если так, то почему бы и нет.


>С уважением, Dargot.


С уважением
От Дмитрий Козырев
К Dargot (03.06.2011 12:19:17)
Дата 03.06.2011 12:27:23

Re: Альтернативка. Применение...

>Кроме того, если это будет сочтено допустимым по политическим соображениям, снарядами с кожно-нарывным ОВ можно давить артиллерийские батареи противника. Соль в том, что интенсивные движения людей в средствах защиты кожи приводят к тому, что часть паров ОВ проникает под них - соответственно, весьма небольшим расходом снарядов можно заставить батарею противника прекратить огонь и сменить местоположение.

Даже если расчеты не поражаются, то работа у орудий в средствах защиты существенно снижает темп огня.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (03.06.2011 10:02:53)
Дата 03.06.2011 11:40:07

Re: Альтернативка. Применение...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>1. Прежде всего применение ОВ в советско-финской войне 1939-40.
>Могли ли фины чем то ответить?

Они могли ответить ударом по Ленинграду с применением ОВ. Ночью одиночным самолетом. Сделали бы это или не сделали вопрос сложный, но как сдерживающий фактор могло играть роль.

С уважением, Алексей Исаев
От Slon-76
К Исаев Алексей (03.06.2011 11:40:07)
Дата 04.06.2011 02:20:26

Re: Альтернативка. Применение...


>
>Они могли ответить ударом по Ленинграду с применением ОВ. Ночью одиночным самолетом. Сделали бы это или не сделали вопрос сложный, но как сдерживающий фактор могло играть роль.

Маловероятно. Ответить газовой атакой на город в ответ на применение газов на фронте - это перебор для 1939-го. Не думаю, что такой вариант рассматривался настолько серьезно, чтобы мог играть роль сдерживающего фактора. Не беря в расчет осуществимость такой акции.
От ZaReznik
К Slon-76 (04.06.2011 02:20:26)
Дата 07.06.2011 00:05:40

Re: Альтернативка. Применение...


>>
>>Они могли ответить ударом по Ленинграду с применением ОВ. Ночью одиночным самолетом. Сделали бы это или не сделали вопрос сложный, но как сдерживающий фактор могло играть роль.
>
>Маловероятно. Ответить газовой атакой на город в ответ на применение газов на фронте - это перебор для 1939-го. Не думаю, что такой вариант рассматривался настолько серьезно, чтобы мог играть роль сдерживающего фактора. Не беря в расчет осуществимость такой акции.

Т.е. финам надо будет просто представить доказательства того, что по ошибке УЖЕ пострадали гражданские лица и расструбить об этом погромче. Затем акция возмездия.

Причем для Союза полнейший проигрыш в плане пиара - и то что первые жахнули ОВ, и то что от ОВ пострадали (или "пострадали") еще и гражданские, и то что затем пропустили еще и рейд на Ленинграда (ПВО которого хоть сильна, но далеко не всесильна).
От Slon-76
К ZaReznik (07.06.2011 00:05:40)
Дата 08.06.2011 11:46:59

Re: Альтернативка. Применение...



>
>Т.е. финам надо будет просто представить доказательства того, что по ошибке УЖЕ пострадали гражданские лица и расструбить об этом погромче. Затем акция возмездия.

Вы, как мне кажется, немного утрируете. Все в мире прекрасно понимали разницу, между СЛУЧАЙНО пострадавшими гражданскими лицами при применении ОВ НА ФРОНТЕ, и целенаправленной химической атакой на сугубо гражданские цели. Финны никогда на такое не пошли бы, как не пошли на бомбардировочные удары по Ленинграду, хотя оснований и возможностей для этого у них имелось куда больше. И я уверен, что в Ставке ГК это прекрасно понимали. Этот PR в итое вышел бы боком в первую очередь финнам.
От Dargot
К Исаев Алексей (03.06.2011 11:40:07)
Дата 03.06.2011 12:21:26

Re: Альтернативка. Применение...

Приветствую!

>Они могли ответить ударом по Ленинграду с применением ОВ. Ночью одиночным самолетом. Сделали бы это или не сделали вопрос сложный, но как сдерживающий фактор могло играть роль.

И получить несколько полков ДБ-3 с ОВ над Хельсинки?

С уважением, Dargot.
От Исаев Алексей
К Dargot (03.06.2011 12:21:26)
Дата 03.06.2011 15:41:14

Это уже эскалация конфликта

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Тем более изначально терроризировать население не предполагалось. Т.е. в пределе можно получить по Баку от Англии-Франции.

С уважением, Алексей Исаев
От Константин Федченко
К Исаев Алексей (03.06.2011 11:40:07)
Дата 03.06.2011 12:12:37

а насколько это эффективно?

>Они могли ответить ударом по Ленинграду с применением ОВ. Ночью одиночным самолетом. Сделали бы это или не сделали вопрос сложный, но как сдерживающий фактор могло играть роль.

Один выливной прибор, 500 фунтов ОВ. Даже для зарина площадь поражения - 2 квадратных километра. Средняя плотность населения Ленинграда 1500-2000 человек на кв.км.

С уважением
От dragon.nur
К Константин Федченко (03.06.2011 12:12:37)
Дата 04.06.2011 15:41:17

Re: а насколько...

>Один выливной прибор, 500 фунтов ОВ. Даже для зарина площадь поражения - 2 квадратных километра. Средняя плотность населения Ленинграда 1500-2000 человек на кв.км.
Зарин изобретён позже. Средняя плотность районов сильно отличается -- промышленные предприятия можно заражать стойкими, а жилые кварталы -- активными.

С уважением, Эд
От Dargot
К Константин Федченко (03.06.2011 12:12:37)
Дата 03.06.2011 12:25:38

Re: а насколько...

Приветствую!

>Один выливной прибор, 500 фунтов ОВ. Даже для зарина площадь поражения - 2 квадратных километра. Средняя плотность населения Ленинграда 1500-2000 человек на кв.км.

По крайней мере, эффективность выше, нежели при применении обычных фугасок. Впрочем, для этого необходимо, чтобы были ВАП-ы, соответствующим образом оборудованные самолеты и обученные экипажи. При применении ОВ посредством авиабомб с одиночного самолета эффективность, вследствие большого рассеивания, резко снизится.

С уважением, Dargot.
От Митрофанище
К Dargot (03.06.2011 12:25:38)
Дата 03.06.2011 12:32:03

Re: а насколько...

>Приветствую!

>>Один выливной прибор, 500 фунтов ОВ. Даже для зарина площадь поражения - 2 квадратных километра. Средняя плотность населения Ленинграда 1500-2000 человек на кв.км.
>
> По крайней мере, эффективность выше, нежели при применении обычных фугасок. Впрочем, для этого необходимо, чтобы были ВАП-ы, соответствующим образом оборудованные самолеты и обученные экипажи. При применении ОВ посредством авиабомб с одиночного самолета эффективность, вследствие большого рассеивания, резко снизится.

Применять ВАП требовалось с минимальных высот (для формирования требуемого облака), над городом, да ещё ночью (аэростаты) - это проблематично.
Тем более, что применять требовалось массировано, одним самолётам - бессмысленно.

>С уважением, Dargot.


С уважением
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (03.06.2011 11:40:07)
Дата 03.06.2011 12:08:35

Re: Альтернативка. Применение...

>>1. Прежде всего применение ОВ в советско-финской войне 1939-40.
>>Могли ли фины чем то ответить?
>
>Они могли ответить ударом по Ленинграду с применением ОВ. Ночью одиночным самолетом. Сделали бы это или не сделали вопрос сложный, но как сдерживающий фактор могло играть роль.

Аргумент.
Но в то же время по этой логике они должны были бы бы ночью одиночным самолетом попытаться бомбить Ленинград. Просто в качестве морального акта.
Но вроде не пытались?
Хотя затемнение вводили, т..е. такое развитие событий допускалось.
От Slon-76
К Дмитрий Козырев (03.06.2011 12:08:35)
Дата 04.06.2011 02:09:59

Re: Альтернативка. Применение...


>
>Аргумент.
>Но в то же время по этой логике они должны были бы бы ночью одиночным самолетом попытаться бомбить Ленинград. Просто в качестве морального акта.
>Но вроде не пытались?

Кстати, в двухтомнике "Принимай нас суоми-красавица" был образец финской листовки, предназначенно для жителей Ленинграда. Что-то типа, вот ваши самолеты бомбят наши города, мы бы тоже могли, но мы такие вот гуманные молодцы. Эстонцам финский МИД горзил бомбардировками советских баз на их территории. Но вообще такой акт был бы скорее "антиморальным". Военной ценности он имел бы "0", а вот в руки советской пропаганды был бы мощнейший козырь дан. Да и союзнки вряд ли одобрили бы удар по гражданским объектам, времена не те еще были...

>Хотя затемнение вводили, т..е. такое развитие событий допускалось.
От Slon-76
К Slon-76 (04.06.2011 02:09:59)
Дата 04.06.2011 02:14:00

Re: Альтернативка. Применение...

>Хотя затемнение вводили, т..е. такое развитие событий допускалось.

Фигли затемнение, там целая трехполковая истребительная бригада (не считая ВВС КБФ) занималась почти исключительно ПВО Ленинграда (более 8 тыс вылетов за финскую с этой целью), при том что на фронте остро не хватало истребителей в декабре-январе. Это, кстати, хороший булыжник в огород тех, кто ругает Лундквиста за закупки "бесполеных" Бленхеймов в ущерб истребителям.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (03.06.2011 12:08:35)
Дата 03.06.2011 12:12:07

Ну ОМП на то и ОМП

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

что КПД одиночного самолета с ОВ при ударе по цели типа "городской квартал" выше, чем с обычной фугаской.

С уважением, Алексей Исаев
От Митрофанище
К Исаев Алексей (03.06.2011 12:12:07)
Дата 03.06.2011 12:27:43

Re: Ну ОМП...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>что КПД одиночного самолета с ОВ при ударе по цели типа "городской квартал" выше, чем с обычной фугаской.


В лесном массиве - да, выше, в городе - нет.
Закрытые окна, двери, этажность построек, продуваемые ветром улицы и т.п.

Одиночный смолёт - только предупреждение.
От radus
К Митрофанище (03.06.2011 12:27:43)
Дата 03.06.2011 14:38:31

а если учесть неизбежную панику? (-)
От Митрофанище
К radus (03.06.2011 14:38:31)
Дата 03.06.2011 15:12:02

Для того состояния, в котором были люди тогда в Ленинграде

паника - не факт.

Артобстрелы (без объявления, как о воздушной тревоги), голод, холод...
От john1973
К Митрофанище (03.06.2011 15:12:02)
Дата 03.06.2011 19:51:58

Re: Для того...

>паника - не факт.
>Артобстрелы (без объявления, как о воздушной тревоги), голод, холод...
Добавлю скромное имхо - предвоенная истерия противохимической обороны...
От radus
К Митрофанище (03.06.2011 15:12:02)
Дата 03.06.2011 15:30:39

в 60х в Кременчуге была ложная тревога по поводу прорыва плотины

Паника была жуткая.
Драпали кто на чем. Один из самых драматических эпизодов - воспитательница вывела группа детей на дорогу, потому что иначе никто не останавливался.
Это при том, что плотину только-только построили, и учения ГО проводили, и информация еще не успела приесться и т.п., а однако ж.
От john1973
К radus (03.06.2011 15:30:39)
Дата 03.06.2011 19:49:43

Re: в 60х...

>Паника была жуткая.
>Драпали кто на чем. Один из самых драматических эпизодов - воспитательница вывела группа детей на дорогу, потому что иначе никто не останавливался.
>Это при том, что плотину только-только построили, и учения ГО проводили, и информация еще не успела приесться и т.п., а однако ж.
При аварии на СШГЭС тоже - побежали все, кто как смог, за очень малым исключением..
От Вельф
К Митрофанище (03.06.2011 15:12:02)
Дата 03.06.2011 15:18:35

Re: Для того...

>паника - не факт.

>Артобстрелы (без объявления, как о воздушной тревоги), голод, холод...
Простите, а кто обстреливал Ленинград зимой 1939-1940 г?
С уважением,
Вельф
От Митрофанище
К Вельф (03.06.2011 15:18:35)
Дата 03.06.2011 15:46:09

Re: Для того...

>>паника - не факт.
>
>>Артобстрелы (без объявления, как о воздушной тревоги), голод, холод...
>Простите, а кто обстреливал Ленинград зимой 1939-1940 г?

Я полагал, что мы беседуем по теме ветки:
"Альтернативка. Применение ОВ в ВМВ - Дмитрий Козырев 03.06.2011 10:02:53"



>С уважением,
>Вельф

С уважением
От СВАН
К Дмитрий Козырев (03.06.2011 10:02:53)
Дата 03.06.2011 11:12:19

Re: Альтернативка. Применение...

>Холодная зимняя погода способствует медленому испарению ОВ, т.е. длительности его действия.

Нас учили, что в холодное время года эффективность ОВ резко падает. Существуют "зимние рецептуры" для отдельных ОВ, но и их эффективность ниже "летних".

СВАН
От Виктор Крестинин
К СВАН (03.06.2011 11:12:19)
Дата 03.06.2011 11:15:31

Стойкость химического заграждения наоброт растет. (-)
От Николай Манвелов
К Дмитрий Козырев (03.06.2011 10:02:53)
Дата 03.06.2011 10:12:44

Худлит, но все таки.

Привет
В книге "за власть Советов" Катаева описывается история, когда в колодец, имеющий согобщение с партизанскими катакомбами, немцы стали закачивать фосген (если память не отказывает). Насколько это реальный факт не знаю, но все-таки. Проблема была решена подрывом коридора.
Николай Манвелов
От Вельф
К Николай Манвелов (03.06.2011 10:12:44)
Дата 03.06.2011 10:16:21

Re: Худлит, но...

>Привет
>В книге "за власть Советов" Катаева описывается история, когда в колодец, имеющий согобщение с партизанскими катакомбами, немцы стали закачивать фосген (если память не отказывает). Насколько это реальный факт не знаю, но все-таки. Проблема была решена подрывом коридора.
>Николай Манвелов
В Аджимушкае, насколько я помню, немцы применяли газы
С уважением,
Вельф
От dummycharacter
К Вельф (03.06.2011 10:16:21)
Дата 03.06.2011 10:59:48

Re: Худлит, но...


>В Аджимушкае, насколько я помню, немцы применяли газы
>С уважением,
>Вельф


Какие газы? Фосген из дыма дымовух?
От Вельф
К dummycharacter (03.06.2011 10:59:48)
Дата 03.06.2011 11:26:28

Re: Худлит, но...


>>В Аджимушкае, насколько я помню, немцы применяли газы
>>С уважением,
>>Вельф
>

>Какие газы? Фосген из дыма дымовух?
и вроде хлорацетофенон