От Дмитрий Козырев
К домовой
Дата 07.06.2011 09:30:48
Рубрики Прочее; WWII;

Re: Хлопотно это

>>Не самих коммуникаций, а местности в километре-другом от них, в разрывах между ними (коммуникациями). Местности которая не используется для дислокации войск и движения. Группа, пройдя через такой участок будет отравлена и сильно рискует не выйти к своим и замерзнуть в лесу.
>
>1. Насколько помню, местность там и без этого не сильно проходимая.

Уже написал Dargot - большую проблему представляли диверсионные финские группы и легкие лыжные отряды обходящие по этой местности и блокировавшие скудные комуникации. Вот с этим и предполагается бороться.

>2. Иприт нелетуч. Зимой может применяться только в виде незамерзающих смесей. Кроме того, имеется период скрытого действия. Даже если группа и отравится, задание она выполнить успеет.

Диверсию один раз - возможно. Но оборонять заграждение "мотти" на дороге в течение нескольких дней она не сможет. Потом начнуться проблемы с пополнением групп, т.к. ходить они будут "в один конец".

>3. Все заражение - до первого снегопада.

Дополняя Dargot'a - даже если зараженый снег покроется свежим, то движение по нему приведет к проваливанию человека в зараженые слои и пропитывание одежды и обуви ипритом. Обезноженные лыжники далеко не уйдут.
Еще интересно будет выглядеть сушка такой одежды (валенок, портянок) у костра.

>4. Это ж какие площади надо залить ипритом.

большие. мерять надо.

>5. И все равно, на этих площадях отравится больше наших солдат, чем диверсантов.

Наши там не ходят.

>>Газобалонный пуск на опушку или обстрел снарядами с ОВ.
>
>1. Один - два баллона проблему не решат. Необходимо устройство нескольких баллоных батарей, т.е. около сотни баллонов. А это дело совсем не быстрое как по трудозатратам, так и вследствие необходимости ждать нужной погоды.

количество зависит от фронта. Про погоду понятно.

>2. Газобаллоный пуск по лесу не эффективен. Облако газа лес как-бы "обтекает", проходя над ним.

так не нужно чтобы он проникал глубоко в лес - позиция то на опушке.

>Впрочем, любая "кукушка", видя эти многодневные приготовления, просто сменит позицию.

А машин, прицепов для пуска ОВ в РККА не было?

>3. "Для создания удушливой атмосферы действительной концентрации ... требуется на 1 погонный метр 3-4 3дм снаряда ... выпущенных в промежуток времени не более 3-х минут. Например, цель - 4-х орудийная батарея (68 м по фронту) требует 200-240 снарядов в течение 3-х минут (одновременная стрельба 3-4 батарей). Для поддержания удушливой атмосферы в течении одного часа требуется то же количество снарядов при ветре, дующем перпендикулярно фронту. При ветре, дующем под углом 45 град, число снарядов увеличивается в 1.5 раза". И т.д.

Во-1х тут нет необходимости создавать смертельную концентрацию. Даже небольшое отравление приведет к срыву выполнения снайпером/наблюдателем задачи (утрата боепсособности, скрытности).
Во-2х в качестве средства борьбы с кукушками предлагалось обстреливать опушки шрапнелью. Там тоже требуется большой расход снарядов с негарантированным результатом. Проивник может укрыться, но не дышать - не может.
От домовой
К Дмитрий Козырев (07.06.2011 09:30:48)
Дата 07.06.2011 23:09:51

Re: Хлопотно это

Вы же понимаете, что меры борьбы с легкими лыжными отрядами, действующими на коммуникациях давно известны. Разведка, наблюдение, охранение и, вообще, нормальное несение службы.
Что же касается заражения своих тылов стойкими ОВ, то они проблему не решат. Разумеется, пару раз диверсионные группы отравятся. Может быть, кто-нибудь погибнет. Но очень скоро будут предприняты защитные меры. Ведь в противохимической защите ничего сложного нет. Элементарный противогаз и импрегнированный комбинезон, который, после преодоления зараженного участка, просто сбрасывается, вот и все решение. Обеспечить армию этим снаряжением весьма просто, тем более что всю армию и не требуется, и будет выполнено очень быстро. А вот провести дегазацию своих тылов непросто и не быстро.
Вы говорите, что «наши там не ходят». А если придется, и наши войска получат отравление. Я уже не говорю об отравлении парами, об отравлении источников питьевой воды и других, не предусмотренных неприятностях. Никакой гарантии, что они не случатся, нет. Напротив, они не только весьма вероятны, но и, как правило, всегда происходят. А случись это, пусть даже один раз, возникнет «химическая боязнь», вследствие которой войска будут «жить в химзащите», где надо, и где не надо. Риторический вопрос – и кому будет хуже?
Таким образом, то, что Вы предлагаете, очень напоминает этакую «самодиверсию» в своем тылу.
Что же касается газобаллонной атаки для выкуривания из леса нескольких снайперов, хотелось бы сказать следующее.
Видите ли, дело в том, что газобаллонная атака является, в некотором роде, «стратегическим оружием массового поражения». Поэтому применение ее оправдано против крупных войсковых частей, против устойчивой обороны, укрепленных сооружений и т.п. Например, во время Гражданской войны, и Полевой штаб, и ГАУ, и 9-й отдел Арткома, и ЦУС, однозначно говорили о том, что «ввиду маневренного характера войны и отсутствия позиционных боев, газобаллонные выпуски не применимы». Затевать же это мероприятие лишь для того, чтобы выкурить из леса пару снайперов слишком хлопотно. Это все равно как сейчас, за ради уничтожения снайпера ударить по зеленке тактической ядерной ракетой. Снайпер, конечно, будет уничтожен.))
По поводу химснарядов.
Во-первых, если снайпер сидит в лесу, следовательно, на расстоянии выстрела находятся те, по кому он ведет огонь. Сиречь наши войска, каковые, в равной мере со снайпером окажутся под действием химобстрела. Кстати, стрельба химснарядами разрешалась лишь тогда, когда свои войска находились на дистанции не менее 400 м.
Во-вторых, опять таки, ради одного снайпера напрягать несколько батарей и расходовать весьма большое число боеприпасов, конечно можно, но не слишком ли накладно. Особенно, если не забывать о том, что во время ГВ командование не раз выговаривало артиллеристам за избыточный расход снарядов.
Наконец, противогаз – гениальное изобретение.

С уважением, домовой.
От Дмитрий Козырев
К домовой (07.06.2011 23:09:51)
Дата 08.06.2011 10:17:16

Re: Хлопотно это

>Вы же понимаете, что меры борьбы с легкими лыжными отрядами, действующими на коммуникациях давно известны. Разведка, наблюдение, охранение и, вообще, нормальное несение службы.

Понимаю. Но это общие благопожелания, отвлекающие массу сил чтобы быть эффективными и плохо работающие в трудно проходимой местности, бедной коммуникациями.

>Что же касается заражения своих тылов стойкими ОВ, то они проблему не решат. Разумеется, пару раз диверсионные группы отравятся. Может быть, кто-нибудь погибнет. Но очень скоро будут предприняты защитные меры. Ведь в противохимической защите ничего сложного нет. Элементарный противогаз и импрегнированный комбинезон, который, после преодоления зараженного участка, просто сбрасывается, вот и все решение.

Опять же общее благопожелание трудноприменимое к рейдовым действиям лыжников, зимой в труднопроходимой местности, для бедной в отношении снаряжения армии. В краткосрочной кампании.
Один из решающих факторов успеха в применени ОВ - внезапность. Т.е. в какой то момент - по обходящим отрядам противника будет нанесен удар, к которому они окажутся неготовы. Это снимет нагрузку на наши коммуникации, спает от окружения некоторые соединения.
Пока противник будет принимать контрмеры (собирать и дставлять снаряжение) - действия на фронте уже могут склониться в нашу пользу.


>Обеспечить армию этим снаряжением весьма просто, тем более что всю армию и не требуется, и будет выполнено очень быстро. А вот провести дегазацию своих тылов непросто и не быстро.

Какова стойкость ОВ?

>Вы говорите, что «наши там не ходят». А если придется, и наши войска получат отравление.

Это совершено дикая местность, бездорожье. зачем придется? Планировать так чтоб не пришлось. Мины в конце концов тоже ставят.

>Что же касается газобаллонной атаки для выкуривания из леса нескольких снайперов, хотелось бы сказать следующее.
>Видите ли, дело в том, что газобаллонная атака является, в некотором роде, «стратегическим оружием массового поражения». Поэтому применение ее оправдано против крупных войсковых частей, против устойчивой обороны, укрепленных сооружений и т.п. Например, во время Гражданской войны, и Полевой штаб, и ГАУ, и 9-й отдел Арткома, и ЦУС, однозначно говорили о том, что «ввиду маневренного характера войны и отсутствия позиционных боев, газобаллонные выпуски не применимы». Затевать же это мероприятие лишь для того, чтобы выкурить из леса пару снайперов слишком хлопотно. Это все равно как сейчас, за ради уничтожения снайпера ударить по зеленке тактической ядерной ракетой. Снайпер, конечно, будет уничтожен.))

Удар ЯО имеет более вредные последствия, чем применение нестойких ОВ.
Масштабное использование ОВ в боях ПМВ не сделало местность в Европе непригодной для проживания. А как правило через несколько дней (а то и часов) уже не требовалось и ношение средств защиты .

>По поводу химснарядов.
>Во-первых, если снайпер сидит в лесу, следовательно, на расстоянии выстрела находятся те, по кому он ведет огонь. Сиречь наши войска, каковые, в равной мере со снайпером окажутся под действием химобстрела. Кстати, стрельба химснарядами разрешалась лишь тогда, когда свои войска находились на дистанции не менее 400 м.
>Во-вторых, опять таки, ради одного снайпера напрягать несколько батарей и расходовать весьма большое число боеприпасов, конечно можно, но не слишком ли накладно. Особенно, если не забывать о том, что во время ГВ командование не раз выговаривало артиллеристам за избыточный расход снарядов.

Я же Вам написал - стреляли шрапнелью. И привлекали батареи, и расходовали гораздоболее дорогие снаряды.

>Наконец, противогаз – гениальное изобретение.

Сомневаюсь в его обязательном наличии у финских снайперов/наблюдателей.
Но может кто-то знает?
>С уважением, домовой.
От Dargot
К Дмитрий Козырев (07.06.2011 09:30:48)
Дата 07.06.2011 12:03:43

Re: Хлопотно это

Приветствую!

>Дополняя Dargot'a - даже если зараженый снег покроется свежим, то движение по нему приведет к проваливанию человека в зараженые слои и пропитывание одежды и обуви ипритом. Обезноженные лыжники далеко не уйдут.
>Еще интересно будет выглядеть сушка такой одежды (валенок, портянок) у костра.

Именно. Копаясь вечером в книгах, нашел упоминание о том, что даже "обычный" иприт, замерзнув при низких температурах, образует мельчайшие кристаллики, которые, осев на одежде, приводят к неприятным последствиям, когда та нагревается.

С уважением, Dargot.