От И.Пыхалов
К БорисК
Дата 04.06.2011 21:39:38
Рубрики Спецслужбы; Байки; 1917-1939;

«Юпитер, ты сердишься — значит, ты неправ»

Судя по бурной реакции, в глубине души Вы и сами не верите в невиновность Тухачевского, но старательно гоните эту крамольную мысль прочь.

>Генерал Путна – это да, это по-Вашему, по-образовански! Кстати, когда в СССР ввели генеральские звания, не припомните?

В своё время я уже приводил на ВИФе заметку из «Ленинградской правды» середины 1920-х, где советских военачальников называли «красными маршалами», за десять лет до введения в СССР маршальского звания.
От Нумер
К И.Пыхалов (04.06.2011 21:39:38)
Дата 05.06.2011 10:37:14

Re: «Юпитер, ты...

Здравствуйте
>Судя по бурной реакции, в глубине души Вы и сами не верите в невиновность Тухачевского, но старательно гоните эту крамольную мысль прочь.

А Ваша вера на чём-то основана или как любая религия иррациональна?
От Centurion18
К Нумер (05.06.2011 10:37:14)
Дата 05.06.2011 12:56:45

Re: «Юпитер, ты...

>Здравствуйте
>>Судя по бурной реакции, в глубине души Вы и сами не верите в невиновность Тухачевского, но старательно гоните эту крамольную мысль прочь.
>
>А Ваша вера на чём-то основана или как любая религия иррациональна?

Автор термина "вульгарнейшая хрущевщина" теперь сам пытается выдать, что "сердиться - это быть неправым". Ч.т.д.

http://alexgbolnych.narod.ru
От БорисК
К И.Пыхалов (04.06.2011 21:39:38)
Дата 05.06.2011 09:48:57

Юпитер, может, и сердится, а мне забавно, до каких "доказательств" Вы опустились

>Судя по бурной реакции, в глубине души Вы и сами не верите в невиновность Тухачевского, но старательно гоните эту крамольную мысль прочь.

Я, в отличие от Вас, не занимаюсь вопросами веры. Поэтому мне претит Ваше очевидное стремление оболгать одного человека во имя Вашей слепой веры в другого. Есть такое понятие - презумпция невиновности. По делу Тухачевского не было представлено никаких вещественных доказательств ни во время суда над ним, ни потом, ни до сих пор. Причем в захваченных немецких архивах такие доказательства тоже не были найдены. И допросы пленных немцев, например, Нидермайера, который фигурировал в деле Тухачевского, тоже ничего не дали. Я понимаю, как Вам это обидно и досадно, но стыдно опускаться до использования пенсионерских баек и фразы Солженицына в качестве заменителя отсутствующих доказательств "вины" Тухачевского.

>В своё время я уже приводил на ВИФе заметку из «Ленинградской правды» середины 1920-х, где советских военачальников называли «красными маршалами», за десять лет до введения в СССР маршальского звания.

В середине 1920-х гг. в Ленинграде тоже были "образованцы". И они тоже печатались. И интеллигентов тоже, наверное, ненавидели. Вы сейчас продолжаете их "славную" традицию.
От Нумер
К БорисК (05.06.2011 09:48:57)
Дата 05.06.2011 10:35:49

Re: Юпитер, может,...

Здравствуйте

>Я, в отличие от Вас, не занимаюсь вопросами веры. Поэтому мне претит Ваше очевидное стремление оболгать одного человека во имя Вашей слепой веры в другого. Есть такое понятие - презумпция невиновности. По делу Тухачевского не было представлено никаких вещественных доказательств ни во время суда над ним, ни потом, ни до сих пор. Причем в захваченных немецких архивах такие доказательства тоже не были найдены. И допросы пленных немцев, например, Нидермайера, который фигурировал в деле Тухачевского, тоже ничего не дали.

У меня вопрос в связи с этим. Периодически по поводу дела Тухачевского поминают "папку Бенеша". Вы не в курсе, что там конкретно написано и вообще существовала ли она на самом деле?
От БорисК
К Нумер (05.06.2011 10:35:49)
Дата 06.06.2011 07:48:11

Re: Юпитер, может,...

>У меня вопрос в связи с этим. Периодически по поводу дела Тухачевского поминают "папку Бенеша". Вы не в курсе, что там конкретно написано и вообще существовала ли она на самом деле?

Вы задали интереснейший и, к сожалению, очень мало изученный вопрос. Сама "папка Бенеша" или "досье Бенеша", как ее еще называют, вроде бы была уничтожена после подписания ПМР. Почему, зачем, так ли было это на самом деле, и существовала ли она в реальности – я не знаю. Во всяком случае, на суде над Тухачевским она не использовалась.

А содержались в ней, как Вы сами, наверное, знаете сфабрикованные немцами компрометирующие материалы на Тухачевского. Есть одна важная подробность: у слухов о возглавляемой Тухачевским антисоветской военной группировке, упорно циркулировавших в белоэмигрантской среде, имелись реальные причины. В 20-е гг. ОГПУ задействовало Тухачевского в знаменитой операции "Трест". Он играл там роль руководителя военной организации, замышлявшей государственный переворот в СССР. Оттуда, видимо, и выросли ноги у информации Саблина, с которой началось создание "досье Бенеша", если оно все-таки существовало.

Я сейчас пытаюсь разузнать еще какие-нибудь подробности на эту тему. Если получится – сообщу.
От Нумер
К БорисК (06.06.2011 07:48:11)
Дата 06.06.2011 20:31:52

Re: Юпитер, может,...

Здравствуйте
>>У меня вопрос в связи с этим. Периодически по поводу дела Тухачевского поминают "папку Бенеша". Вы не в курсе, что там конкретно написано и вообще существовала ли она на самом деле?
>
>Вы задали интереснейший и, к сожалению, очень мало изученный вопрос. Сама "папка Бенеша" или "досье Бенеша", как ее еще называют, вроде бы была уничтожена после подписания ПМР. Почему, зачем, так ли было это на самом деле, и существовала ли она в реальности – я не знаю. Во всяком случае, на суде над Тухачевским она не использовалась.

А зачем уничтожена?

>А содержались в ней, как Вы сами, наверное, знаете сфабрикованные немцами компрометирующие материалы на Тухачевского.

Весьма странно всё это. Во-первых, материалы из неё нигде не фигурируют. Это крайне странно. Во-вторых, почему немцы сами не хвалились после войны о такой успешной операции? Что Шелленберг наговорил по многим причинам доверия не вызывает. Наконец, почему не найдены следы этой фальсификации в самих немецких архивах? Или найдены, но я не в курсе?

>Есть одна важная подробность: у слухов о возглавляемой Тухачевским антисоветской военной группировке, упорно циркулировавших в белоэмигрантской среде, имелись реальные причины. В 20-е гг. ОГПУ задействовало Тухачевского в знаменитой операции "Трест". Он играл там роль руководителя военной организации, замышлявшей государственный переворот в СССР. Оттуда, видимо, и выросли ноги у информации Саблина, с которой началось создание "досье Бенеша", если оно все-таки существовало.

А почему Вы считаете, что именно Саблин мог что-то немцам передать? Насколько я знаю, к тому же, он был советским же агентом. Если так, то, как минимум, ничего нового он сообщить не мог.

>Я сейчас пытаюсь разузнать еще какие-нибудь подробности на эту тему. Если получится – сообщу.

Был бы очень благодарен. Заранее спасибо.
От БорисК
К Нумер (06.06.2011 20:31:52)
Дата 07.06.2011 09:50:10

Re: Юпитер, может,...

>>Вы задали интереснейший и, к сожалению, очень мало изученный вопрос. Сама "папка Бенеша" или "досье Бенеша", как ее еще называют, вроде бы была уничтожена после подписания ПМР. Почему, зачем, так ли было это на самом деле, и существовала ли она в реальности – я не знаю. Во всяком случае, на суде над Тухачевским она не использовалась.

>А зачем уничтожена?

Понятия не имею. Больше того, никакой логики здесь не вижу.

>>А содержались в ней, как Вы сами, наверное, знаете сфабрикованные немцами компрометирующие материалы на Тухачевского.

>Весьма странно всё это. Во-первых, материалы из неё нигде не фигурируют. Это крайне странно. Во-вторых, почему немцы сами не хвалились после войны о такой успешной операции? Что Шелленберг наговорил по многим причинам доверия не вызывает. Наконец, почему не найдены следы этой фальсификации в самих немецких архивах? Или найдены, но я не в курсе?

Из того, что я прочел по этому вопросу, какой-либо связной картины этого дела у меня пока так и не сложилось. Все шито белыми нитками. И насчет Шелленберга я с Вами полностью согласен. Похоже, он просто пытался присвоить себе не свои заслуги.

>>Есть одна важная подробность: у слухов о возглавляемой Тухачевским антисоветской военной группировке, упорно циркулировавших в белоэмигрантской среде, имелись реальные причины. В 20-е гг. ОГПУ задействовало Тухачевского в знаменитой операции "Трест". Он играл там роль руководителя военной организации, замышлявшей государственный переворот в СССР. Оттуда, видимо, и выросли ноги у информации Саблина, с которой началось создание "досье Бенеша", если оно все-таки существовало.

>А почему Вы считаете, что именно Саблин мог что-то немцам передать? Насколько я знаю, к тому же, он был советским же агентом. Если так, то, как минимум, ничего нового он сообщить не мог.

Я сам тут ничего не считаю, а просто кратко пересказываю прочитанную мной информацию. Согласно ей, через своего агента Скоблина (а не Саблина, извиняюсь за опечатку) НКВД подбросило немцам сведения о том, что Тухачевский вместе с германским Генштабом устроил заговор с целью захвата власти в СССР. Одной из целей этой операции был подрыв доверия Гитлера к своим генералам, которые за его спиной занимались темными делами. Шпигельглас дал соответствующее задание Скоблину на встрече в Париже осенью 1936 г. Скоблин передал эту информацию в СД. Но никаких документов у Скоблина не было, поэтому их подделали немцы под руководством Гейдриха и передали в Москву через Бенеша. Кроме того, Скоблин организовал "утечку" той же информации через французского министра обороны Даладье к советскому полпреду в Париже Потемкину. Но аресты в СССР начались еще до прихода туда немецкой фальшивки, и на суде она тоже не фигурировала. В общем, дело ясное, что дело темное.

>>Я сейчас пытаюсь разузнать еще какие-нибудь подробности на эту тему. Если получится – сообщу.

>Был бы очень благодарен. Заранее спасибо.

Мне вот эту книгу порекомендовал ее автор:

http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0195102665/dealoz_us_book-20/ref=nosim

Он сейчас работает профессором истории Бостонского университета, но сам – выходец из Чехословакии и много работал в чешских архивах. Посвятил делу Тухачевского и участию в нем Бенеша целую главу. Надеюсь, после ее прочтения что-то прояснится.
От Hokum
К И.Пыхалов (04.06.2011 21:39:38)
Дата 05.06.2011 04:20:23

Re: «Юпитер, ты...

>В своё время я уже приводил на ВИФе заметку из «Ленинградской правды» середины 1920-х, где советских военачальников называли «красными маршалами», за десять лет до введения в СССР маршальского звания.

Если верить Леониду Соболеву, "красными маршАлами" (ударение на последнем слоге) старые военспецы иронически-презрительно звали выдвиженцев времен Гражданской. Тех, что командовали крупными соединениями и операциями, не имея даже минимального военного образования.