От Роман Храпачевский
К All
Дата 25.01.2002 17:40:23
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

А не поговорить ли нам о монголах ?

Типа опрос военно-исторической общественности ВИФа:

Откуда у монголов Чингисхана техника взятия городв/крепостей ? (Тезисное изложение выступающим оратором)
От Андю
К Роман Храпачевский (25.01.2002 17:40:23)
Дата 25.01.2002 23:14:58

Иван Кошкин смотался к ним (отключился типа) и все рассказал. :)))))) (-)
От Агент
К Роман Храпачевский (25.01.2002 17:40:23)
Дата 25.01.2002 18:28:50

Описание завоевания Китая и выводы

--
"Правительство Южной Сун рассчитывало приобрести в лице монголов союзника для разгрома Цзинь. Это проявилось на втором этапе монгольского завоевания. Он начался окончательным разгромом Си Ся в 1227 г. и закреплением в том же году монгольской власти в Шаньдуне. В 1230-1233 гг. ей полностью подчиняется Ляодун. В 1233 г. монгольские войска переправляются через Хуанхэ и осаждают Кайфэн. Правительство Цзинь успело переехать в Цайчжоу (Жунань). Но в следующем году эта последняя столица была взята совместными усилиями монголов и южнокитайских войск. Юсударство Цзинь прекратило свое существование. Однако попытка Южной Сун присоединить его земли к югу от Хуанхэ встретила отпор бывших союзников. В конце 1235 г. начались регулярные военные действия между монголами и империей Сун.

Этим открывается третий этап монгольского завоевания. В 1236-1237 гг армии захватчиков врываются в районы южной части Шэньси, Сычуань Хубэи, южную Хэнань, Аньхуэй. Однако в 40-х годах XIII в. набеги становятся реже, хотя иногда достигают территории Цзянсу. Это сравнительное затишье можно объяснить заботой об укреплении своих тылов новым великим ханом- Мункэ. Подготавливая новый удар, монгольские войска в 1252-1253 гг. разгромили государство Дали и в 1257 г. вторглись в северную часть Вьетнама. После этого в 1258 г. было начато наступление против Сун. Многие китайские города и армии оказывали упорное сопротивление. Южной колонне монголов так и не удалось взять Таньчжоу, северной - Эчжоу, а в августе 1259 г. умер командовавший колонной в Сычуани Мункэ. В монгольской верхушке началась борьба за власть, и они предпочли уйти из Южного Китая, заключив с ним мир на условиях получения дани.

В 1260 г. на великоханском престоле закрепляется Хубилай, который в 1264 г. перенес столицу своего государства в Даду (Пекин). Вслед за тем начинается новый этап завоевания Китая. В 1267 г. монгольские войска выступили в поход, но значительные их силы оказались скованными почти пятилетней осадой героически оборонявшихся городов Сянъяна и Фаньчэна. В 1273 г. обе крепости пали. Отсюда монголы двинулись к столице Сун. В 1275 г. был взят и уничтожен г. Чанжоу (в Цзянсу), осажден Янчжоу. 19 марта того же года в решающем сражении у Динцзячжоу сунская армия была разбита.

Вслед за тем завоеватели почти без сопротивления овладели значительной частью Центрально-Южного Китая и в феврале 1276 г. захватили столицу Сун - г. Линьань (Ханчжоу). Император попал в плен. Патриотически настроенные круги пытались продолжить сопротивление и позже, провозгласив нового императора, но потерпели поражение. В 1279 г. была разгромлена последняя база сопротивления в районе Яйшань (в Гуан-дуне). Династия Сун окончательно пала, вся страна оказалась во власти завоевателей и их пособников."
http://polit.kulichki.net/~gumilev/HE2/he2404.htm
--

Вообще когда вчитываешься в историю монгольских завоеваний поражает прежде всего огромное число неудачных штурмов и осад крепостей.

Основным преимуществом монголов по-видимому была их способность разгромить любую армию в полевом сражении и невероятное упрямство и нежелание признавать неудачу.

Одна пятилетняя осада двух сунских крепостей чего стоит!

Такая армия может проиграть сражение, но не войну.
От Роман Храпачевский
К Агент (25.01.2002 18:28:50)
Дата 25.01.2002 18:47:57

Не в кассу

Вообще то в исходном постинге я предложил рассмотреть армию Чингисхана. А что армии его потомков выродились - так это особая тема. По ней можно будет например Золотую Орду разобрать. Или государство ильханов. Или Юань наконец.

>Основным преимуществом монголов по-видимому была их способность разгромить любую армию в полевом сражении и невероятное упрямство и нежелание признавать неудачу.

Очень однобоко. На самом деле главное - как раз их сбалансированность при Чингисхане. Ведь в среднем она вела успешные действия во всех ситуациях - в поле, или штурме крепостей.
От Агент
К Роман Храпачевский (25.01.2002 18:47:57)
Дата 25.01.2002 19:09:52

Разберем войны Чингисхана поподробнее


>Вообще то в исходном постинге я предложил рассмотреть армию Чингисхана.

Итак,

"В конце 1205 г. монголы в первый раз напали на западные районы Си Ся и разорили ряд небольших тангутских городов и крепостей....
Осенью 1207 г. Чингис-хан начал уже настоящую войну с Си Ся, он участвовал в этом походе лично и поставил перед своими войсками задачу уничтожения тангутского государства. В Си Ся монголы могли отработать тактику взятия больших городов, ознакомиться с военной инженерной техникой и создать свои военно-инженерные части. Монголы, двигаясь прямо на юг по территории Си Ся, достигли гор Хэланьшань и здесь были блокированы тангутскими войсками. Всю зиму 1207/08 г. они грабили окрестности, но добиться значительного военного успеха не смогли...
Весной 1209 г. Чингис-хан в третий раз повел свои войска против тангутов. Из первых двух больших сражений одно закончилось победой монголов, второе - победой тангутов. Победив, тангуты не проявили решимости закрепить и развить успех. Поэтому в октябре 1209 г. монголы впервые появились под стенами столицы Си Ся г. Чжунсин (совр. Иньчуань, Нинся-Хуэйский автономный район КНР). Началась длительная осада города. Тангутский государь обратился за помощью к чжурчжэням. Чжурчжэни до этого три года воевали с китайским государством Южная Сун и только в 1208 г. заключили с ним мир. По этой или еще по каким-то другим причинам правительство Цзинь в грубой форме отказало в помощи Си Ся, лишившись тем самым и своего будущего союзника, когда они вскоре стали нуждаться в нем. Кажется, лишь случай спас в 1209 г. Си Ся от гибели. Были согнаны огромные массы людей, река запружена, положение осложнялось обильными дождями, вода прибывала на глазах и грозила поглотить город. Но прежде чем это произошло, плотина прорвалась, и вместо столицы Си Ся затопленным оказался лагерь осаждавших монголов. Начались переговоры о мире...."
--

В войне с тангутами, монголам не сумели взять штурмом столицу или крупные города.
Идем дальше.

"Цзинь и монгольскую степь разделяли ров длиной в полторы тысячи километров и система инженерных оборонительных сооружений. Монголы готовились к штурму цзиньских границ. Делали щиты и иные приспособления для штурма, ковали наконечники стрел и копий. По донесениям цзиньских пограничных военачальников, монголы так берегли коней, что в их лагерях солдаты сами впрягались в телеги.
Во второй луне (15 февраля- 11 марта) 1211 г. монгольские армии, предводительствуемые лично Чингис-ханом, прорвали пограничную оборону Цзинь и начали .продвижение по территории чжурчжэньского государства на юг - юго-восток. Первый период войны с Цзинь охватывает 1211-1216 гг. Все эти годы война велась при личном участии Чингис-хана. У хребта Ехулин (в совр. пров. Хэбэй) была сосредоточена 300-тысячная армия Цзинь. В решающем сражении она была разбита. По словам "Тайной истории", "пошло такое истребление, что кости трещали, словно сухие сучья", а убитых было столько, что "все равнины стали издавать зловоние". Цзиньские армии не смогли сдержать монголов и у Великой Китайской стены. К осени 1211 г. монголы вышли к заставе Цзюйюнгуань неподалеку от Средней столицы Цзинь (г.Пекин). "
--

Тут автор допускает преувеличение. Весьма сомнительно, чтобы Великая Китайская Стена представляла при Цзинях серьезное укрепление, так чжурчжэни в этом попросту не нуждались, так как значительная часть Внутренней Монголии входила в состав их империи

"В конце осени 1211 г. монголы на короткое время осадили Пекин. Зимой 1211/12 г. на территории Маньчжурии восстал цзиньский тысячник, кидань Елюй Люгэ, и вся территория Маньчжурии была утрачена для Цзинь...."

Вот тут то и появилась у монголов способность брать крепости, очевидно помощь от киданьских союзников.

"Зиму 1211/12 г. Чингис-хан провел в Монголии, а весной 1212 г. его войска тремя колоннами снова вторглись в Цзинь. Была взята Западная столица Цзинь (г.Датун, пров. Шаньси). Пала Восточная столица (г.Ляонин, пров. Ляодун), но монголы не стали удерживать ее: в первые годы войны они вообще практически не закреплялись на завоеванных территориях. В 1213 г. была завоевана вся территория Цзинь, расположенная к северу от р. Хуанхэ и г. Пекина. На огромном пространстве "почти все жители были перебиты", "золото и шелковые ткани, сыновья и дочери, волы и кони - все, подобно циновке, свернуто и увезено. Дома и хижины сожжены, городские стены превращены в развалины". К концу лета 1213 г. ненавистный Чингис-хану император Цзинь Вэй ван Юнь Цзи был убит, на трон взошел Хулаху, бывший правитель Западной столицы. Это послужило поводом к началу переговоров о мире. Был заключен не мир, а перемирие. "

Как мы видим, после киданьского мятежа монголы запросто берут штурмом города и крепости куда значительнее тангутских.

"Новый император Цзинь, пользуясь перемирием, покинул Пекин и перенес свою резиденцию на юг государства, в Южную его столицу (г. Кайфын, пров. Хэнань). При переезде императора на юг восстала часть цзиньской армии, в основном кидани. Они вступили в контакт с монголами. В итоге перемирие длилось лишь месяц. Придя на помощь восставшим, монголы снова ринулись на Пекин, и после почти годичной осады город был взят (1215 г.). Зимой 1214/15 г. монголы овладели Северной столицей Цзинь (г. Даличэн, пров. Гирин). На осень 1215 г., по данным "Юань ши", монголы взяли 862 обнесенных стенами городов Цзинь. "

Еще один мятеж киданей и монголы уже берут города сотнями.

Однако,

"Поняв, что с наскоку Цзинь не победить, монголы в 1214 г. вынудили тангутов объявить войну Цзинь. Имея Си Ся в вассалах и принудив его правителя к войне с Цзинь, Чингис-хан тем не менее зимой 1217/18 г. предпринял очередную попытку покончить с Си Ся. Второй раз столица тангутского государства оказалась осажденной монголами. Император Цзунь-сян покинул ее и перенес свою резиденцию в г.Силян (совр. Увэй, пров. Ганьсу). Столицу остался оборонять наследник престола. Тангуты оборонялись успешно, осада затянулась. Начались переговоры о мире. Чингис-хан выдвинул одно условие - тангуты пошлют свои войска для участия в намеченном им походе против хорезмшаха. Тангуты отказались. Переговоры были прерваны. Чингис-хан, пообещав расправиться с тангутами после возвращения из западного похода, отвел свои войска с территории Си Ся."

Тангутские крепости взять не удается. Наверное потому что в тангутской армии киданей не было.

Войну с Хорезмом оставим, так как Хорезмщах проявил явное нежелание сопротивляться и перейдем к последней войне с тангутами.

"Весной 1226 г. Чингис-хан лично возглавил армию, выступившую на покорение Си Ся. Был взят г. Хэйшуй в низовьях р. Эдзин-гол. Двигаясь по Эдзин-голу, монголы надвое рассекли территорию Си Ся, выйдя к его южным границам в предгорья Наньшаня. В течение 1226 г. были взяты города Раньчжоу, Сучжоу и Силян (все в западной части современной провинции Ганьсу). Наиболее крупное сражение произошло у г. Линчжоу (совр. Линъу, Нинся-Хуэйский автономный район). Тангутская армия была разгромлена, и монголы двинулись на столицу Си Ся. Зимой 1226/27 г. началась третья по счету и затянувшаяся осада г.Чжунсина. Пока город осаждали, отдельные отряды монголов подчинили и разграбили все оставшиеся еще не тронутыми области Си Ся. Во время осады Чжунсина заболел Чингис-хан. Неизвестно точно, перед смертью Чингис-хана или уже после нее последний государь Си Ся решил сдаться на милость победителей. Он был убит. Тангутское государство погибло безвозвратно."

Ясно, что штурмом Чжунсин монголы не взяли бы, но это тангутам не помогло бы. Если понадобится, осаждали бы город десять лет и все.

Вобщем, вывод такой. Монголы брать города не умели и показали это в первой войне с тангутами. В войне с чжурчжэнями, кидани перешли на их сторону и не только научили их приемам осады и штурма городов, но и сдавали их монголам из-за своей ненависти к чжурчжэням.

В войне с Хорезмом и последней войне с тангутами, монголы использовали два метода - штурм при помощи киданьских инженеров или долгую осаду. Чаще всего города сдавались без боя, напуганные кошмарной репутацией монголов.

От Роман Храпачевский
К Агент (25.01.2002 19:09:52)
Дата 25.01.2002 19:20:08

Re: Разберем войны...

>Вобщем, вывод такой. Монголы брать города не умели и показали это в первой войне с тангутами. В войне с чжурчжэнями, кидани перешли на их сторону и не только научили их приемам осады и штурма городов, но и сдавали их монголам из-за своей ненависти к чжурчжэням.

О чем и речь - осадная техника пришла от киданей/чжурчжэней/тангутов.

>В войне с Хорезмом и последней войне с тангутами, монголы использовали два метода - штурм при помощи киданьских инженеров или долгую осаду. Чаще всего города сдавались без боя, напуганные кошмарной репутацией монголов.

Чтобы эту кошмарную репутацию заслужить надо было сначала взять энное количество городов и устроить там показательную резню. Вообще, рассматривая случаи взятия (сдачу без сопротивления не берем в рассмотрение), то видим, что штурм используется чаще. Неуспех штурма или переход к осаде вызваны указанными мной выше причинами, плюс наличием/отсутствие у данного осаждающего отряда инженеров (условно называемых "китайцами", т.е. киданей/чжурчжэней/тангутов).
От Агент
К Роман Храпачевский (25.01.2002 19:20:08)
Дата 25.01.2002 19:41:38

Re: Разберем войны...

>>В войне с Хорезмом и последней войне с тангутами, монголы использовали два метода - штурм при помощи киданьских инженеров или долгую осаду. Чаще всего города сдавались без боя, напуганные кошмарной репутацией монголов.
>
>Чтобы эту кошмарную репутацию заслужить надо было сначала взять энное количество городов и устроить там показательную резню.

В связи с этим вопрос, а какого хрена Бухара, Самарканд и десятки других городов сдались?

Вроде бы к моменту капитуляции, монголы и Отрара еще не взяли и ничем своей кошмарной репутации не заслужили.

ИМХО, это бегство шаха так повлияло.

>Вообще, рассматривая случаи взятия (сдачу без сопротивления не берем в рассмотрение), то видим, что штурм используется чаще.

А статистику можно? С цифрами и ссылками на источники?

>Неуспех штурма или переход к осаде вызваны указанными мной выше причинами, плюс наличием/отсутствие у данного осаждающего отряда инженеров (условно называемых "китайцами", т.е. киданей/чжурчжэней/тангутов).

Наоборот. Осада была основным приемом, так как штурм чаще всего кончался неудачей.
От Роман Храпачевский
К Агент (25.01.2002 19:41:38)
Дата 25.01.2002 19:49:05

Re: Разберем войны...

>В связи с этим вопрос, а какого хрена Бухара, Самарканд и десятки других городов сдались?

>Вроде бы к моменту капитуляции, монголы и Отрара еще не взяли и ничем своей кошмарной репутации не заслужили.

Заслужили. Вот отрывки из современника событий арабского историка Ибн ал-Асира:

Хорезм - «Победили их неверные и ворвались в цитадель. Бывшие в ней мусульмане бились с ними до тех пор, пока не были истреблены все до последнего. Управившись с крепостью, он [Чингисхан] приказал составить себе список главных лиц города и их старшин. Сделали это, и когда ему представили список, он приказал привести их к себе. Явились они, и он сказал: «Требую от вас серебро, которое вам продал хорезмшах, ведь оно принадлежит мне, отобрано у моих сторонников и находится у вас». Представил ему всякий, сколько у кого было этого серебра. Затем он велел им выйти из города, и они вышли из города, лишившись своего имущества: ни у одного из них не осталось ничего, кроме платья, которое было на нем. Вошли неверные в город, ограбили его и убили, кого нашли в нем. Он, Чингисхан, окружил мусульман и приказал своим сторонникам разделить их между собой. Они [татары] поделили их, и был это день ужасный из-за обильного плача мужчин, женщин и детей. Разбрелись они [жители] во все стороны и были растерзаны как лохмотья; женщин они [татары] поделили между собой; наутро Бухара оказалась разрушенною до оснований своих, как будто ее вчера и не было»
[Чингисхан двинулся к Самарканду, ведя осадную толпу бухарских пленников] «которые шли за ним пешком, в самом гнусном виде; всякого, кто уставал или изнемогал от ходьбы, убивали». «Выступили против них [татар] смельчаки из жителей его [города], да люди крепкие и сильные, но не вышел с ними ни один из войска хорезмийского [тюрков], оттого что в их сердцах был страх пред этими проклятыми [татарами]. Сразились с ними пешие [горожане] вне города; татары не переставали отступать, а жители городские преследовали, надеясь одолеть их. Но неверные успели устроить им засаду, и, когда те зашли за засаду, выступили против них и стали между ними и между городом, а остальные татары, которые первые завязали бой, вернулись, так что те очутились в середине между ними. Поял их меч со всех сторон, и не уцелел ни один из них , а погибли все до последнего мучениками – да смилуется над ними Аллах; было их, как говорят, семьдесят тысяч»


>А статистику можно? С цифрами и ссылками на источники?

Надо будет подготовить.

>Наоборот. Осада была основным приемом, так как штурм чаще всего кончался неудачей.

А это не так в случае - Хамадана, Гурганджа, Рязани, Владимира, Киева, Чернигова и многих еще. А вооюще сделаю попозже статистику.
От Агент
К Роман Храпачевский (25.01.2002 19:49:05)
Дата 25.01.2002 20:07:03

Re: Разберем войны...

>>В связи с этим вопрос, а какого хрена Бухара, Самарканд и десятки других городов сдались?
>
>>Вроде бы к моменту капитуляции, монголы и Отрара еще не взяли и ничем своей кошмарной репутации не заслужили.
>
>Заслужили. Вот отрывки из современника событий арабского историка Ибн ал-Асира:

>Хорезм - «Победили их неверные и ворвались в цитадель. Бывшие в ней мусульмане бились с ними до тех пор, пока не были истреблены все до последнего. Управившись с крепостью, он [Чингисхан] приказал составить себе список главных лиц города и их старшин. Сделали это, и когда ему представили список, он приказал привести их к себе. Явились они, и он сказал: «Требую от вас серебро, которое вам продал хорезмшах, ведь оно принадлежит мне, отобрано у моих сторонников и находится у вас». Представил ему всякий, сколько у кого было этого серебра. Затем он велел им выйти из города, и они вышли из города, лишившись своего имущества: ни у одного из них не осталось ничего, кроме платья, которое было на нем. Вошли неверные в город, ограбили его и убили, кого нашли в нем. Он, Чингисхан, окружил мусульман и приказал своим сторонникам разделить их между собой. Они [татары] поделили их, и был это день ужасный из-за обильного плача мужчин, женщин и детей. Разбрелись они [жители] во все стороны и были растерзаны как лохмотья; женщин они [татары] поделили между собой; наутро Бухара оказалась разрушенною до оснований своих, как будто ее вчера и не было»

А как тебе такая цитата?

" Осада Бухары продлилась всего неделю, и монголы вошли город 10
февраля 1220 года. Крепость продержалась еще двенадцать дней, и все ее
защитники были убиты. Помимо этого не было никакой резни. У торговцев,
купивших товары злосчастного Утрарского каравана, конфисковали имущество,
но в отношении остальных не было проявлено никакой жестокости. Всему
населению было велено покинуть город, отданный на разграбление. По причине
суровой зимы многие тяжко страдали, и, согласно преданию, Ариф упросил
Чингисхана позволить народу вернуться, утверждая, что акт милосердия
поможет ему скорее одержать победу над Шахом Хорезма. Чингисхан
удовлетворил просьбу Арифа, как если бы это был совет его шамана, и позволил
жителям вернуться в город через несколько дней. Благодаря этому, Бухара
оправилась от разорения быстрее других городов. Не знаю, насколько следует
верить тому, что, по возвращении народа, Чингисхан произнес свою речь о "биче
Божьем", но вполне очевидно, что Ходжаган в Бухаре сыграл решающую роль в
спасении жизней десятков тысяч людей."
http://bennett.euro.ru/teacher/47.htm

Вот на такого гуманного человека эти Джувейни и Ал-Асиры наводят клевету. :-)))

>>А статистику можно? С цифрами и ссылками на источники?
>
>Надо будет подготовить.

Спасибо.


>>Наоборот. Осада была основным приемом, так как штурм чаще всего кончался неудачей.
>
>А это не так в случае - Хамадана, Гурганджа, Рязани, Владимира, Киева, Чернигова и многих еще. А вооюще сделаю попозже статистику.

Сравнил, называется. Киев брали все кому не лень в 12-13 вв.

Стоит ли удивляться, что и монголы взяли.
От Роман Храпачевский
К Агент (25.01.2002 20:07:03)
Дата 25.01.2002 20:19:00

Re: Разберем войны...

>Вот на такого гуманного человека эти Джувейни и Ал-Асиры наводят клевету. :-)))

Да-да, особенно мне на этом сайте понравилось:
"Изучая историю Учителей Мудрости Центральной Азии, следует
принимать во внимание условия жизни, сложившиеся после разорительных
набегов северных кочевников. Ключевым событием было крушение
мусульманской власти в результате завоеваний Чингисхана, а также покорение
им Китая и значительной части Индии. В первые пятьдесят лет своей жизни
Чингисхан был известен под именем Темуджин, и само слово "монгол" было его
собственным изобретением. Он родился в 1157 году"

Я прочитал про Учителей Мудрости и 1157 г. - и этого хватило -).

>Сравнил, называется. Киев брали все кому не лень в 12-13 вв.

Тем не менее эти города были вполне укрепленными - половцы между прочим не могли взять, брали свои. Их монголы штурмовали с применением осадной техники, что занимало от 3 дней до недели. Тоже и с более маленькими городами - вроде Торжка и Козельска, или пограничными крепостями - Колодяжин, Вони и Кременец. Последний кстати взять не смогли.
От Агент
К Агент (25.01.2002 18:28:50)
Дата 25.01.2002 18:33:43

В потверждение тезиса о войнах с Кореей


--
В 1231 г. монгольские отряды, начав рейды против китайского государства, появились и на корейских границах. Под предводительством Саритая монгольские войска летом того же года перешли р. Амноккан, взяли Хамчинсон (совр. Ыйджу), и одна часть монгольских отрядов осадила Куджу (совр. Анджу). Осада Куджу продолжалась месяц. Монголы пытались подвести подкоп под стены крепости, использовали осадные башни. Но крепость выстояла, и осада была снята. В конце 1231 г. монголы неоднократно штурмовали Куджу, но всякий раз бывали отбиты.

Вторая часть вторгшейся в Коре монгольской армии с лета 1231 г. развивала наступление на юг. Корёские войска отстояли Согён, а в провинции Сохэ нанесли поражение монголам. Но в генеральном сражении у крепости Анбук корёская армия была полностью разгромлена. В конце 1231 г. монголы осадили столицу Коре, и корёское правительство начало переговоры о мире. Монголы разоряли окрестные территории. "Не осталось ни одного места, которое не было бы разрушено", - сообщает корейская хроника "Корёса". В начале 1232 г. был заключен мир на условиях выплаты огромной дани, и монголы покинули страну, оставив несколько десятков наместников в крупных городах.

Через несколько месяцев корёское правительство решило порвать мирный договор. Монгольские наместники были перебиты, а двор спешно перебрался на о-в Канхвадо. Летом 1232 г. последовало ответное монгольское вторжение, закончившееся провалом. Монголам, несмотря на длительную осаду, не удалось захватить столицу страны - Кэгён. В конце года при осаде крепости Чхоинсон был убит Саритай, и монголы ушли из страны.

На великом курултае монгольских ханов 1235 г. было принято решение о походах на Запад, в Центральную Азию, одобрен план покорения Китая династии Южной Сун и государства Коре. В соответствии с этим решением в 1236 г. в Коре вновь вторглись монгольские войска, предводительствуемые Тангу. До 1239 г. продолжались военные действия, причем сводились они к осадам крепостей и мелким стычкам, так как корёские войска избегали генерального сражения, большая их часть так и осталась на о-ве Канхвадо. Весной 1239 г. монголы вновь предложили мир на условиях вассалитета Коре. Мир был заключен, но условия его корёское правительство выполнять не собиралось; нужно было добиться ухода из страны монгольских войск и выиграть таким образом время для укрепления обороны.

В 1247 г. монголы во главе с Амуганем в четвертый раз вторглись в Коре. Своей опорной базой они сделали район Кэгёна. Посылаемые отсюда в различных направлениях отряды повсеместно встречали сопротивление корёского населения.

С лета 1251 г. - после провозглашения великим ханом Менгу (Мункэ) - одной из важнейших внешнеполитических задач монгольского государства стало покорение Южносунской империи. Грабительские набеги в соседние страны сменяются тактикой превращения их территорий в плацдармы наступления на Китай. Исходя из этой тактики, монголы предложили правящим кругам Коре мир, который был принят. Однако монгольские войска не ушли из страны. Получив подкрепления, они перешли к более активным действиям. Но добиться решительных успехов им не удалось. Осаждаемые корёские крепости оказывали упорное сопротивление завоевателям. Более двух месяцев героически оборонялась крепость Чхунджу, которую монголам так и не удалось покорить.

Продолжая наступательную тактику против государства Коре, монголы, во главе которых теперь стоял Чэлодай, в 1254 г. перенесли военные действия в южные провинции Кореи, прежде не затронутые войной. Встречая неизменно упорное сопротивление, они разорили эти провинции. Это тяжело сказалось на снабжении продовольствием о-ва Канхвадо: двор, армия и множество чиновников получали продовольствие именно оттуда. В 1257 г. монголы стали сосредоточивать крупные силы на побережье напротив острова, создав реальную угрозу правительству Коре.

Все это вызвало пораженческие настроения в придворной среде, усугублявшиеся внутриполитической борьбой: многие сановники были недовольны засильем семейства Чхве. В 1258 г. в результате заговора фактический правитель страны Чхве Ый был убит, а весной следующего года наследник престола отправился ко двору Хубилая. Монголы несколько смягчили требования, и мир на основе признания Коре своего вассалитета был заключен. Новый ван, Вонджон, безоговорочно признал господство монголов и опирался на них в борьбе с придворной оппозицией.
http://polit.kulichki.net/~gumilev/HE2/he2405.htm
--

Опять же, если бы на месте монголов были бы, скажем, чжурчжени или японцы, они бы после первой или второй попытки бросили бы это гиблое дело и удовольствовались бы формальным признанием зависимости.

А монголы показали, что могут и будут вторгаться хоть сто лет, после чего даже корейцам известным своим упрямством не оставалось ничего делать как сдаться.
От Роман Храпачевский
К Агент (25.01.2002 18:33:43)
Дата 25.01.2002 18:53:30

Исключения, подтверждающие тезис

Т.к. и в Руси монголы не все крепости смогли взять. И что ?
Надо каждый случай неудачи рассмотреть - чем он отличался от правила. Обычно неудача вызывалась 2-мя причинами: малочисленностью монголов или отсутствием "хашара" - осадной толпы пленников. А если это еще усугублялось исключительностью защиты самой крепости - вроде Каменца, не взятого Батыем, то тем трудности возрастали более.

ЗЫ: А Гумилева еще надо проверять и проверять. Я предпочитаю на него не ссылаться, так как уже попадал на некорректное его цитирование/рассуждения.
От Агент
К Роман Храпачевский (25.01.2002 18:53:30)
Дата 25.01.2002 19:13:06

Это не Гумилев, а академическая "История Востока в Средние Века"


>Т.к. и в Руси монголы не все крепости смогли взять. И что ?
>Надо каждый случай неудачи рассмотреть - чем он отличался от правила. Обычно неудача вызывалась 2-мя причинами: малочисленностью монголов или отсутствием "хашара" - осадной толпы пленников. А если это еще усугублялось исключительностью защиты самой крепости - вроде Каменца, не взятого Батыем, то тем трудности возрастали более.

Дело в том, что большинство взятых монголами городов или сдавались без боя или после долгой осады.

Так что по большому счету, умение штурмовать города и крепости не очень то и было нужно.


>ЗЫ: А Гумилева еще надо проверять и проверять. Я предпочитаю на него не ссылаться, так как уже попадал на некорректное его цитирование/рассуждения.

См. выше.
От Агент
К Агент (25.01.2002 19:13:06)
Дата 25.01.2002 19:23:20

Re: Это не...


Конкретно авторы.
--
"Над вторым томом "Истории Востока" работали ученые Института востоковедения РАН, Санкт-Петербургского филиала Института востоковедения РАН, Института всеобщей истории РАН, Института отечественной истории РАН, Московского государственного университета. Разделы и главы тома написаны:
С.Г.Агаджановым ("Сельджукское завоевание и государства Сельджукидов", "Чингис-хан и Чингисиды в Средней Азии" в гл.III и IV),
А.А.Бокщаниным (все разделы по Китаю в гл.I-V),
С.В.Волковым, М.Г.Козловой, Н.В.Ребриковой, А.Л.Рябининым ("Борьба народов Кореи, Вьетнама, Бирмы и Индонезии против монгольских захватов" в гл.IV),
Е.И.Кычановым ("Тангутское государство Си Ся" в гл.III, разделы о Монголии в XII-XIII вв., о возвышении Чингисхана, создании единого монгольского государства и завоевательных войнах Чингис-хана в гл.IV),
--

Кычанов, надеюсь достаточно авторитетен?
От Роман Храпачевский
К Агент (25.01.2002 19:23:20)
Дата 25.01.2002 19:27:42

Re: Это не...

>Кычанов, надеюсь достаточно авторитетен?

Вполне. Я просто увидел в ссылке "Гумилев" и не стал ее раскрывать - решил, что цитируется его работы.
От Агент
К Роман Храпачевский (25.01.2002 19:27:42)
Дата 25.01.2002 19:31:11

Ну Кычанов дает!


>>Кычанов, надеюсь достаточно авторитетен?
>
>Вполне. Я просто увидел в ссылке "Гумилев" и не стал ее раскрывать - решил, что цитируется его работы.

"Если Чингис-хан от своих подданных - мусульманских купцов - знал о богатствах "Запада", то и хорезмшах был осведомлен о несметных сокровищах стран к востоку от его собственных владений. Историк Джузджани (XIII в.) свидетельствует, что хорезмшах имел намерение совершить поход в Китай и Монголию. "

Каково? :-)

Хорошо была у Чингисхана разведка поставлена.

Превентивная война в чистом виде с дополнительным casus belli в виде истребления монгольского каравана в Отраре и оскорблением монгольского посла.

PS. А я все таки был прав с Хорезмийской угрозой миру! :-)
От Роман Храпачевский
К Агент (25.01.2002 19:31:11)
Дата 25.01.2002 19:38:30

Re: Ну Кычанов...


>Хорошо была у Чингисхана разведка поставлена.

А это действительно факт.

>Превентивная война в чистом виде с дополнительным casus belli в виде истребления монгольского каравана в Отраре и оскорблением монгольского посла.

>PS. А я все таки был прав с Хорезмийской угрозой миру! :-)

Угу, только о ней мы знаем единственно от победителей -)).
От Роман Храпачевский
К Агент (25.01.2002 19:13:06)
Дата 25.01.2002 19:23:12

Re: Это не...

>Дело в том, что большинство взятых монголами городов или сдавались без боя или после долгой осады.

Если туда записывать огороженные палисадом городишки - то да, что им еще оставалось как не сдаться.
Интерес предствляют именно большие города/крепости. Их то как раз штурмовали и чаще брали.

>Так что по большому счету, умение штурмовать города и крепости не очень то и было нужно.

Чингисхан с этим был не согласен.
От Владимир Несамарский
К Роман Храпачевский (25.01.2002 17:40:23)
Дата 25.01.2002 17:49:00

Так ведь считается общим местом

Приветствую

Так ведь считается общим местом, что для захвата Северного Китая крепости брать не потребовалось, а там уже отряд китайских инженеров следовал за Чингиз-ханом неотступно. Что, не так?

>Типа опрос военно-исторической общественности ВИФа:

>Откуда у монголов Чингисхана техника взятия городв/крепостей ? (Тезисное изложение выступающим оратором)

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Роман Храпачевский
К Владимир Несамарский (25.01.2002 17:49:00)
Дата 25.01.2002 17:58:39

Вот как раз пора бы заняться этим "общим местом"

>Так ведь считается общим местом, что для захвата Северного Китая крепости брать не потребовалось, а там уже отряд китайских инженеров следовал за Чингиз-ханом неотступно. Что, не так?

При первой войне с цзиньцами действительно по разному было. Но вот про "инженеров-китайцев" - этот стереотип надо развеять. Чжурчжэни и кидане, а не китайцы были владельцами передовых технологий в этой области.

С уважением
От Китоврас
К Роман Храпачевский (25.01.2002 17:58:39)
Дата 25.01.2002 18:03:26

А кого считать китайцами?

Доброго всем здравия!


>При первой войне с цзиньцами действительно по разному было. Но вот про "инженеров-китайцев" - этот стереотип надо развеять. Чжурчжэни и кидане, а не китайцы были владельцами передовых технологий в этой области.

Ведь наше слово Китай пошло отназвания империи Чжурчженей Цзинь ( а раньше писали Кинь).

>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Роман Храпачевский
К Китоврас (25.01.2002 18:03:26)
Дата 25.01.2002 18:07:27

Re: А кого...

По сабж - в то время собственно китайским было государсто Южная Сун.

>Ведь наше слово Китай пошло отназвания империи Чжурчженей Цзинь ( а раньше писали Кинь).

Пишут "Кинь" из-за французской транскрипции, популярной в 18-19 вв и до сих пор кое-где кочующей. Что касается нашего "Китай", то оно действительно исходит от государства чжурчжэней, но не через "Кинь", а через заимствование персо-арабского названия этого государства - Хитай.

С уважением
От Китоврас
К Роман Храпачевский (25.01.2002 18:07:27)
Дата 25.01.2002 18:09:47

Re: А кого...

Доброго всем здравия!

>Пишут "Кинь" из-за французской транскрипции, популярной в 18-19 вв и до сих пор кое-где кочующей. Что касается нашего "Китай", то оно действительно исходит от государства чжурчжэней, но не через "Кинь", а через заимствование персо-арабского названия этого государства - Хитай.

т.е. инженеры-китайцы - это инженеры-чжурчжени? и тогда все встает на свои места.
>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Агент
К Китоврас (25.01.2002 18:09:47)
Дата 25.01.2002 18:18:27

Нет, в основном не чжурчжэни

"15 лет войн монголов в Северном Китае перед походом на запад научили их вести осаду и использовать камнеметную технику, брать хорошо укрепленные города. В ряды монгольской армии к этому времени уже влились тысячи, если не десятки тысяч киданей, бохайцев, китайцев, чжурчжэней, тангутов, тибетцев, уйгуров, умевших пользоваться этой техникой, принявших сторону новой силы и жаждавших добычи и славы. За годы войны с Си Ся и Цзинь была отработана тактика выманивания гарнизонов осажденных городов за их стены мнимыми отступлениями, а на штурм городов монголы беспощадно сгоняли всех окрестных жителей и военнопленных. Их заставляли засыпать рвы, разбирать инженерные оборонительные сооружения, за их спинами укрывались идущие на штурм осажденного города воины. Годы войны выявили слабость полиэтнических государств, каковыми являлись Си Ся и Цзинь. Мы мало знаем о Си Ся, но война с Цзинь сопровождалась массовым предательством и переходом на сторону монголов прежде всего нечжурчжэньских подданных императора Цзинь - киданей, бохайцев, китайцев. По подсчетам Л.Гамбиса, из принявших сторону монголов подданных Цзинь было сформировано 46 воинских соединений, именно в Северном Китае армия Чингис-хана стала превращаться во многоязычное объединение завоевателей и грабителей."

"Восток в Средние Века"
От Роман Храпачевский
К Китоврас (25.01.2002 18:09:47)
Дата 25.01.2002 18:12:26

Именно (-)
От Агент
К Роман Храпачевский (25.01.2002 18:07:27)
Дата 25.01.2002 18:08:24

А не от киданей? (-)
От Роман Храпачевский
К Агент (25.01.2002 18:08:24)
Дата 25.01.2002 18:11:55

Нет

Киданьское государство называлось Ляо. Да и откуда с ними были контакты до монголов, когда про Китай на Руси знали как "страну серов". А Хитай - так называли Сев. Китай в персоязычной Азии в 13-14 вв., когда Русь вместе с ней входила в одну мировую монгольскую империю.
От Агент
К Роман Храпачевский (25.01.2002 18:11:55)
Дата 25.01.2002 18:20:30

Хитай это от Кара-Китай


>Киданьское государство называлось Ляо. Да и откуда с ними были контакты до монголов, когда про Китай на Руси знали как "страну серов". А Хитай - так называли Сев. Китай в персоязычной Азии в 13-14 вв., когда Русь вместе с ней входила в одну мировую монгольскую империю.

государства основанного киданями в Восточном Туркестане и Семиречье после разгрома Ляо.

Там то мусульманские историки хорошо с ними ознакомились.
От Роман Храпачевский
К Агент (25.01.2002 18:20:30)
Дата 25.01.2002 18:42:11

Причем тут каракитаи ?


>государства основанного киданями в Восточном Туркестане и Семиречье после разгрома Ляо.

Если есть просто Хитай - т.е. Сев. Китай.

>Там то мусульманские историки хорошо с ними ознакомились.

У Рашид ад-Дина все достаточно четко - есть и Хитай, и Чин с Мачином.
От Агент
К Роман Храпачевский (25.01.2002 18:42:11)
Дата 25.01.2002 18:47:51

А как думаешь кара-китаи называли Китай?

>>государства основанного киданями в Восточном Туркестане и Семиречье после разгрома Ляо.
>
>Если есть просто Хитай - т.е. Сев. Китай.

Надо думать Китаем. От них то, арабо-персы и позаимствовали название.

>>Там то мусульманские историки хорошо с ними ознакомились.
>
>У Рашид ад-Дина все достаточно четко - есть и Хитай, и Чин с Мачином.

Разумеется. К этому времени, персы уже лет сто как были знакомы с кара-китаями.
От Роман Храпачевский
К Агент (25.01.2002 18:47:51)
Дата 25.01.2002 18:56:21

Это здесь причем ?


>Надо думать Китаем. От них то, арабо-персы и позаимствовали название.

Вопрос состоял не в том, откуда ПЕРСЫ заимствовали, а откуда РУССКИЕ "Китай" взяли.
Контактная зона русских - персы, а не каракитаи.
От Агент
К Роман Храпачевский (25.01.2002 18:56:21)
Дата 25.01.2002 19:14:22

При том



>>Надо думать Китаем. От них то, арабо-персы и позаимствовали название.
>
>Вопрос состоял не в том, откуда ПЕРСЫ заимствовали, а откуда РУССКИЕ "Китай" взяли.
>Контактная зона русских - персы, а не каракитаи.

Персы заимствовали от кара-китаев, а русские от персов.

Чего тут непонятного?
От Роман Храпачевский
К Агент (25.01.2002 19:14:22)
Дата 25.01.2002 19:26:18

Re: При том

>Персы заимствовали от кара-китаев, а русские от персов.

>Чего тут непонятного?

Непонятно причем это к начальному вопросу - откуда на Руси название "Китай". Ответ - от персоязычных контактов. Откуда у персов же "Хитай" - это ОТДЕЛЬНЫЙ, не поднимавшийся исходно вопрос.
Так понятно изложено ?
От Агент
К Роман Храпачевский (25.01.2002 19:26:18)
Дата 25.01.2002 19:34:14

Ну ты не русский...


>>Персы заимствовали от кара-китаев, а русские от персов.
>
>>Чего тут непонятного?
>
>Непонятно причем это к начальному вопросу - откуда на Руси название "Китай". Ответ - от персоязычных контактов. Откуда у персов же "Хитай" - это ОТДЕЛЬНЫЙ, не поднимавшийся исходно вопрос.
>Так понятно изложено ?

Это откуда же у человека такая нечеловеческая педантичность? :-)
От Роман Храпачевский
К Агент (25.01.2002 19:34:14)
Дата 25.01.2002 19:40:59

Неверная постановка вопроса

Я хохоло, т.е. малоросс (часть русского этноса) -)

>Это откуда же у человека такая нечеловеческая педантичность? :-)

По нашему это называется - "упертий" -)
От Китоврас
К Роман Храпачевский (25.01.2002 17:40:23)
Дата 25.01.2002 17:45:21

Re: А не...

Доброго всем здравия!

Я конечно, ламер, но попробую:

>Откуда у монголов Чингисхана техника взятия городв/крепостей ? (Тезисное изложение выступающим оратором)

1. Монголы жили довольно в близком контакте с империей Кинь. Могли и заимствовать технику.

2. "Осел нагруженный золотом возьмет люой город" (с) - Филипп Македонский.

3. Использование трофейной китайской и чжурчженьской техники (любимая версия наших популяризаторов).

4. "А моральный фактор Вы учитываете?" - если память не изменяет память Бухара и ряд других городов капитулировали не выдержав и недельной осады.


С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Роман Храпачевский
К Китоврас (25.01.2002 17:45:21)
Дата 25.01.2002 17:53:15

Re: А не...

>1. Монголы жили довольно в близком контакте с империей Кинь. Могли и заимствовать технику.

Не "Кинь", а Цзинь.
Чжурчжэни - это и есть цзиньцы, т.е. см. ниже мой тезис.

>2. "Осел нагруженный золотом возьмет люой город" (с) - Филипп Македонский.

Нет. Это не проходит - зафиксированный случай подкупа имеется, но не при взятии крепости. Это когда Субэдэй с Чжэбэ половцев подкупили переж тем, как разбить аланов.

>3. Использование трофейной китайской и чжурчженьской техники (любимая версия наших популяризаторов).

Про "китайскую технику" действительно популяризаторы пишут. ИМХО - неверно, у китайцев ее не было, ее развили как раз кидани и чжурчжэни.

>4. "А моральный фактор Вы учитываете?" - если память не изменяет память Бухара и ряд других городов капитулировали не выдержав и недельной осады.

Моральный фактор - он конечно присутствует, но предлагается именно рассмотрение техники штурма, а не осады/сдачи, которые до монгольских штурмов и были самым распространеннм способом взятия городов.

С уважением
От Роман Храпачевский
К Роман Храпачевский (25.01.2002 17:40:23)
Дата 25.01.2002 17:44:55

Моя позиция

>Откуда у монголов Чингисхана техника взятия городв/крепостей ? (Тезисное изложение выступающим оратором)

1. Заимствована у чжурчжэней/киданей/тангутов сама техника - осадные машины, катапульты, пороховые/огненносмесевые бомбы
2. Собственное изобретение - массовое применение пленных как "хашара"
От Китоврас
К Роман Храпачевский (25.01.2002 17:44:55)
Дата 25.01.2002 17:46:29

Собственное ли?

Доброго всем здравия!


>2. Собственное изобретение - массовое применение пленных как "хашара"
Вроде еще египтяне это практиковали... У них там вроде пленные так и назывались - живые убитые.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Роман Храпачевский
К Китоврас (25.01.2002 17:46:29)
Дата 25.01.2002 17:55:39

Re: Собственное ли?

>Вроде еще египтяне это практиковали... У них там вроде пленные так и назывались - живые убитые.

Монгольская технология использования пленных при штурмах крепостей тем и интересна, что отличается от других. Хотя есть и аналоги - у сельджуков.

С уважением