От Роман Храпачевский
К Китоврас
Дата 25.01.2002 18:07:27
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Re: А кого...

По сабж - в то время собственно китайским было государсто Южная Сун.

>Ведь наше слово Китай пошло отназвания империи Чжурчженей Цзинь ( а раньше писали Кинь).

Пишут "Кинь" из-за французской транскрипции, популярной в 18-19 вв и до сих пор кое-где кочующей. Что касается нашего "Китай", то оно действительно исходит от государства чжурчжэней, но не через "Кинь", а через заимствование персо-арабского названия этого государства - Хитай.

С уважением
От Китоврас
К Роман Храпачевский (25.01.2002 18:07:27)
Дата 25.01.2002 18:09:47

Re: А кого...

Доброго всем здравия!

>Пишут "Кинь" из-за французской транскрипции, популярной в 18-19 вв и до сих пор кое-где кочующей. Что касается нашего "Китай", то оно действительно исходит от государства чжурчжэней, но не через "Кинь", а через заимствование персо-арабского названия этого государства - Хитай.

т.е. инженеры-китайцы - это инженеры-чжурчжени? и тогда все встает на свои места.
>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Агент
К Китоврас (25.01.2002 18:09:47)
Дата 25.01.2002 18:18:27

Нет, в основном не чжурчжэни

"15 лет войн монголов в Северном Китае перед походом на запад научили их вести осаду и использовать камнеметную технику, брать хорошо укрепленные города. В ряды монгольской армии к этому времени уже влились тысячи, если не десятки тысяч киданей, бохайцев, китайцев, чжурчжэней, тангутов, тибетцев, уйгуров, умевших пользоваться этой техникой, принявших сторону новой силы и жаждавших добычи и славы. За годы войны с Си Ся и Цзинь была отработана тактика выманивания гарнизонов осажденных городов за их стены мнимыми отступлениями, а на штурм городов монголы беспощадно сгоняли всех окрестных жителей и военнопленных. Их заставляли засыпать рвы, разбирать инженерные оборонительные сооружения, за их спинами укрывались идущие на штурм осажденного города воины. Годы войны выявили слабость полиэтнических государств, каковыми являлись Си Ся и Цзинь. Мы мало знаем о Си Ся, но война с Цзинь сопровождалась массовым предательством и переходом на сторону монголов прежде всего нечжурчжэньских подданных императора Цзинь - киданей, бохайцев, китайцев. По подсчетам Л.Гамбиса, из принявших сторону монголов подданных Цзинь было сформировано 46 воинских соединений, именно в Северном Китае армия Чингис-хана стала превращаться во многоязычное объединение завоевателей и грабителей."

"Восток в Средние Века"
От Роман Храпачевский
К Китоврас (25.01.2002 18:09:47)
Дата 25.01.2002 18:12:26

Именно (-)
От Агент
К Роман Храпачевский (25.01.2002 18:07:27)
Дата 25.01.2002 18:08:24

А не от киданей? (-)
От Роман Храпачевский
К Агент (25.01.2002 18:08:24)
Дата 25.01.2002 18:11:55

Нет

Киданьское государство называлось Ляо. Да и откуда с ними были контакты до монголов, когда про Китай на Руси знали как "страну серов". А Хитай - так называли Сев. Китай в персоязычной Азии в 13-14 вв., когда Русь вместе с ней входила в одну мировую монгольскую империю.
От Агент
К Роман Храпачевский (25.01.2002 18:11:55)
Дата 25.01.2002 18:20:30

Хитай это от Кара-Китай


>Киданьское государство называлось Ляо. Да и откуда с ними были контакты до монголов, когда про Китай на Руси знали как "страну серов". А Хитай - так называли Сев. Китай в персоязычной Азии в 13-14 вв., когда Русь вместе с ней входила в одну мировую монгольскую империю.

государства основанного киданями в Восточном Туркестане и Семиречье после разгрома Ляо.

Там то мусульманские историки хорошо с ними ознакомились.
От Роман Храпачевский
К Агент (25.01.2002 18:20:30)
Дата 25.01.2002 18:42:11

Причем тут каракитаи ?


>государства основанного киданями в Восточном Туркестане и Семиречье после разгрома Ляо.

Если есть просто Хитай - т.е. Сев. Китай.

>Там то мусульманские историки хорошо с ними ознакомились.

У Рашид ад-Дина все достаточно четко - есть и Хитай, и Чин с Мачином.
От Агент
К Роман Храпачевский (25.01.2002 18:42:11)
Дата 25.01.2002 18:47:51

А как думаешь кара-китаи называли Китай?

>>государства основанного киданями в Восточном Туркестане и Семиречье после разгрома Ляо.
>
>Если есть просто Хитай - т.е. Сев. Китай.

Надо думать Китаем. От них то, арабо-персы и позаимствовали название.

>>Там то мусульманские историки хорошо с ними ознакомились.
>
>У Рашид ад-Дина все достаточно четко - есть и Хитай, и Чин с Мачином.

Разумеется. К этому времени, персы уже лет сто как были знакомы с кара-китаями.
От Роман Храпачевский
К Агент (25.01.2002 18:47:51)
Дата 25.01.2002 18:56:21

Это здесь причем ?


>Надо думать Китаем. От них то, арабо-персы и позаимствовали название.

Вопрос состоял не в том, откуда ПЕРСЫ заимствовали, а откуда РУССКИЕ "Китай" взяли.
Контактная зона русских - персы, а не каракитаи.
От Агент
К Роман Храпачевский (25.01.2002 18:56:21)
Дата 25.01.2002 19:14:22

При том



>>Надо думать Китаем. От них то, арабо-персы и позаимствовали название.
>
>Вопрос состоял не в том, откуда ПЕРСЫ заимствовали, а откуда РУССКИЕ "Китай" взяли.
>Контактная зона русских - персы, а не каракитаи.

Персы заимствовали от кара-китаев, а русские от персов.

Чего тут непонятного?
От Роман Храпачевский
К Агент (25.01.2002 19:14:22)
Дата 25.01.2002 19:26:18

Re: При том

>Персы заимствовали от кара-китаев, а русские от персов.

>Чего тут непонятного?

Непонятно причем это к начальному вопросу - откуда на Руси название "Китай". Ответ - от персоязычных контактов. Откуда у персов же "Хитай" - это ОТДЕЛЬНЫЙ, не поднимавшийся исходно вопрос.
Так понятно изложено ?
От Агент
К Роман Храпачевский (25.01.2002 19:26:18)
Дата 25.01.2002 19:34:14

Ну ты не русский...


>>Персы заимствовали от кара-китаев, а русские от персов.
>
>>Чего тут непонятного?
>
>Непонятно причем это к начальному вопросу - откуда на Руси название "Китай". Ответ - от персоязычных контактов. Откуда у персов же "Хитай" - это ОТДЕЛЬНЫЙ, не поднимавшийся исходно вопрос.
>Так понятно изложено ?

Это откуда же у человека такая нечеловеческая педантичность? :-)
От Роман Храпачевский
К Агент (25.01.2002 19:34:14)
Дата 25.01.2002 19:40:59

Неверная постановка вопроса

Я хохоло, т.е. малоросс (часть русского этноса) -)

>Это откуда же у человека такая нечеловеческая педантичность? :-)

По нашему это называется - "упертий" -)