От Slon-76
К All
Дата 05.06.2011 17:37:18
Рубрики WWII; Локальные конфликты;

А что вообще известно про "план Шапошникова"...

на войну с финнами кроме написанного Мерецковым. Я так понимаю, до сих пор этот план никто в глаза не видел и был ли он вообще достоверно не известно.
От серж
К Slon-76 (05.06.2011 17:37:18)
Дата 08.06.2011 10:48:14

Если почитать отчет по Финской

>на войну с финнами кроме написанного Мерецковым. Я так понимаю, до сих пор этот план никто в глаза не видел и был ли он вообще достоверно не известно.

То согласно ему последний предвоенный "стратегический" план был разработан в 1938 году и действовал он в 1938-1939 годах. В нем определялся наряд сил на войну с Финляндией. Я подозреваю, что как отдельного плана войны с Финляндией не существовало, это проходило как раздел (или несколько абзацев) соображений Шапошникова по войне на Западе (аналоге известного доклада по Востоку).
От БорисК
К Slon-76 (05.06.2011 17:37:18)
Дата 06.06.2011 06:21:08

Re: А что

>на войну с финнами кроме написанного Мерецковым. Я так понимаю, до сих пор этот план никто в глаза не видел и был ли он вообще достоверно не известно.

Его на заседании Главного военного совета обсуждали. Может, в его протоколах удастся что-нибудь найти?
От Slon-76
К БорисК (06.06.2011 06:21:08)
Дата 06.06.2011 10:59:50

Re: А что


>Его на заседании Главного военного совета обсуждали. Может, в его протоколах удастся что-нибудь найти?

А откуда информация об обсуждении плана на ГВС? Хотелось бы знать примерно когда это могло быть, потому как в сборние "Главный Военный Совет РККА" ничего похожего не обнаруживается, хотя Шапошниуков выступал несколько раз.
От БорисК
К Slon-76 (06.06.2011 10:59:50)
Дата 07.06.2011 08:41:57

Re: А что

>А откуда информация об обсуждении плана на ГВС? Хотелось бы знать примерно когда это могло быть, потому как в сборние "Главный Военный Совет РККА" ничего похожего не обнаруживается, хотя Шапошниуков выступал несколько раз.

Об этом написано в книге "Зимняя война 1939-1940. Книга первая. Политическая история". М.: Наука, 1999 на с. 145-146. Ссылаются на свидетельство Василевского о заседании ГВС летом 1939 г. В сборнике "Главный Военный Совет РККА" об этом действительно ничего нет, но ведь вовсе не обязательно, что там полностью опубликованы все материалы ГВС.
От Slon-76
К БорисК (07.06.2011 08:41:57)
Дата 08.06.2011 12:04:06

Re: А что

>
>Об этом написано в книге "Зимняя война 1939-1940. Книга первая. Политическая история". М.: Наука, 1999 на с. 145-146. Ссылаются на свидетельство Василевского о заседании ГВС летом 1939 г. В сборнике "Главный Военный Совет РККА" об этом действительно ничего нет, но ведь вовсе не обязательно, что там полностью опубликованы все материалы ГВС.

Спасибо. Очевидно Вы имеете ввиду статью О. Маннинена (сейчас книги под рукой нет), но он фактически пересказывает рассказ Василевского Симонову(причем почему-то без ссылки). Я спрашивал с надеждой вдруг еще где-то... :)
Василевский же, как я написал чуть ниже, во много притиворечит сам себе и Мерецкову.
От БорисК
К Slon-76 (08.06.2011 12:04:06)
Дата 09.06.2011 06:57:16

Re: А что

>Спасибо. Очевидно Вы имеете ввиду статью О. Маннинена (сейчас книги под рукой нет), но он фактически пересказывает рассказ Василевского Симонову(причем почему-то без ссылки).

Все верно, именно эта самая статья.

>Василевский же, как я написал чуть ниже, во много притиворечит сам себе и Мерецкову.

Что ж, надо искать дальше.
От Исаев Алексей
К Slon-76 (05.06.2011 17:37:18)
Дата 05.06.2011 23:19:37

А в РГВА по-прежнему старше корпуса доки не дают?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Во фронтовых делах должны же быть приказы на наступление армий из которых общий план читается.

С уважением, Алексей Исаев
От Slon-76
К Исаев Алексей (05.06.2011 23:19:37)
Дата 06.06.2011 00:31:55

Re: Дают давно уже

>Во фронтовых делах должны же быть приказы на наступление армий из которых общий план читается.

Так план то по легенде не приняли, ибо Сталин зарубил как слишком затянутый.
От Исаев Алексей
К Slon-76 (06.06.2011 00:31:55)
Дата 06.06.2011 14:48:39

И даже "хвостов" никаких на уровне фронта не осталось?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Достаточно типичной в ВОВ была картина, когда Москва спускала вниз пожелание с целями и задачами, а фронт в ответ строчил проект плана операции, часто с запросами "для выполнения дайте того и этого и можно без хлеба".

В случае с финской такой обмен должен был быть с округом.

С уважением, Алексей Исаев
От Slon-76
К Исаев Алексей (06.06.2011 14:48:39)
Дата 06.06.2011 20:03:43

Re: И даже...

>В случае с финской такой обмен должен был быть с округом.

Понимаете, Алексей, проблема в том как раз и заключается, что о «плане Шапошникова» вообще ничего не известно, я так и вообще не уверен, был ли этот план вообще.
Впрочем, постараюсь изложить свое видение вопроса, имеющееся у меня на настоящий момент. В основном догадки и предположения пока, но, как говориться, что имеем…
Итак, как известно, в апреле 1939-го имел место очередной провал попыток договориться с финнами об обмене/аренде островов в Финском заливе на подступах к Ленинграду. Вероятно, тогда и возник вопрос о плане самостоятельной операции против Финляндии, поскольку до сих пор такового не имелось, боевые действия против финнов рассматривались только в связке с действиями против прибалтов. Опять же, по всей видимости, такой план поручили разработать Генштабу (ну а кому еще).
Далее у нас есть воспоминания Василевского:
Главный военный совет РККА рассмотрел вопросы боеготовности Советских Вооруженных Сил на случай возникновения спровоцированного Финляндией военного конфликта. Генеральный штаб предложил разработанный им еще ранее, с учетом возможности возникновения такого конфликта и одобренный народным комиссаром обороны частный план отражения агрессии. При разработке этого плана Генеральный штаб исходил из имевшихся в его распоряжении данных о составе и боевой готовности финляндской армии, о природных особенностях советско-финского театра военных действий, о системе инженерных укреплений на нем, о мобилизационных возможностях Финляндии и о той помощи, которую она могла бы получить от империалистических держав. Правда, как обнаружилось в дальнейшем, некоторые из данных особой точностью не отличались. Но эти неточности не имели существенного значения. Более серьезным оказалось то, что в наших войсках недостаточно знали особенности организации, вооружение и тактические приемы борьбы финляндской армии.
По долгу службы я тоже имел прямое отношение к разработке плана контрудара. Его основные идеи и главное содержание были определены Б. М. Шапошниковым.
Докладывая план Главному военному совету, Б. М. Шапошников подчеркнул, что сложившаяся международная обстановка требует, чтобы ответные военные действия были проведены и закончены в предельно сжатые сроки, ибо в противном случае Финляндия получит извне серьезную помощь, конфликт затянется. Однако Главный военный совет не принял этого плана и дал командующему войсками Ленинградского военного округа (ЛВО) командарму 2-го ранга К. А. Мерецкову указание разработать новый вариант плана прикрытия границы при возникновении конфликта.

Что это за «ранее разработанный частный план» я естественно не знаю, могу только предположить, что он базировался на плане 1937-го года, предусматривавшего (впервые) не оборону, а активные боевые действия против Финляндии в случае участия оной в блоке агрессоров. К сожалению, А.М. Василевский какие-либо детали плана не раскрывает, зато указывает на содержащиеся в нем недочеты. Но вот совсем не понятно, когда именно Шапошников докладывал свой план ГВС. Очевидно это должны были быть весна –лето 1939-го, поскольку по словам Мерецкова его вызвали в Москву и предложили составить свой план в конце июня 1939-го. Заседание ГВС 16-17 мая 1939-го было целиком посвящено обсуждению аварийности в ВВС. На заседании ГВС 7 июня Г.М. Шапошников действительно выступал, но с докладом об оргмероприятиях по плану развития РККА на 1938-39 годы. Также речь шла о проведении на территории ЛВО И КалВО объединенных маневров с участием 5-6 сд, 1-2 кд и 3-4 тбр и прочих разностях, к плану военных действий против Финляндии не относящихся. На заседании 5 июля речь шла в основном о реорганизации штабов и управления ВВС, 15 июля Шапошников вновь выступает с докладом о реорганизации стрелковых войск, 21 июля еще одно его выступление по этому же вопросу, ну а следующее заседание было только в ноябре 1939-го. Таким образом, мне совершенно не понятно, когда именно Шапошников докладывал свой план.

Еще одна нестыковка есть в воспоминаниях К.А. Мерецкова:
Имелись как будто бы и другие варианты контрудара. Каждый из них Сталин не выносил на общее обсуждение в Главном военном совете, а рассматривал отдельно, с определенной группой лиц, почти всякий раз иных. Я могу судить достаточно ясно только об одной из этих разработок, позднее упоминавшейся в нашей литературе под названием «план Шапошникова». Борис Михайлович считал контрудар по Финляндии далеко не простым делом и полагал, что он потребует не менее нескольких месяцев напряженной и трудной войны даже в случае, если крупные империалистические державы не ввяжутся прямо в столкновение. Эта точка зрения еще раз свидетельствует о трезвом уме и военной дальновидности Б. М. Шапошникова.
Т.е. Мерецков утверждает, что планов вообще было несколько, но на обсуждение ГВС они не выносились, что объясняет отсутствие следов обсуждения в протоколах заседаний ГВС. С другой стороны, Василевский пишет, что Шапошников требовал проведения операции в максимально сжатые сроки, чтобы финнам не успели помочь, а Мерецков утверждает, что Шапошников представлял войну затяжной и трудной. Таким образом, Василевский и Мерецков прямо противоречат друг другу по меньшей мере в двух моментах. Согласитесь, для плана, о котором упоминают лишь вскользь этого многовато. Довольно странно, на мой взгляд, что про «план Шапошникова» ни словом не упоминает М.В. Захаров.
Но ладно, если бы это было все. В своей беседе с К. Симоновым в 1967 году А.М. Василевский рассказал следующее:
Как началась финская война? Когда переговоры с Финляндией относительно передвижки границ и уступки нам – за соответствующую компенсацию – территории на Карельском перешейке, необходимой для безопасности Ленинграда, окончательно не увенчались успехом, Сталин, созвав Военный совет, поставил вопрос о том, что раз так, то нам придется воевать с Финляндией. Шапошников как начальник Генерального штаба был вызван для обсуждения плана войны. Оперативный план войны с Финляндией, разумеётся, существовал, и Шапошников доложил его. Этот план исходил из реальной оценки финской армии и реальной оценки построенных финнами укрепрайонов. И в соответствии с этим он предполагал сосредоточение больших сил и средств, необходимых для решительного успеха этой операции.
Когда Шапошников назвал все эти запланированные Генеральным штабом силы и средства, которые до начала этой операции надо было сосредоточить, то Сталин поднял его на смех. Было сказано что-то вроде того, что, дескать, вы для того, чтобы управиться с этой самой... Финляндией, требуете таких огромных сил и средств. В таких масштабах в них нет никакой необходимости.
После этого Сталин обратился к Мерецкову, командовавшему тогда Ленинградским военным округом, и спросил его: «Что, вам в самом деле нужна такая огромная помощь для того, чтобы справиться с Финляндией? В таких размерах вам все это нужно?»
Мерецков ответил:
– Товарищ Сталин, надо подсчитать, подумать. Помощь нужна, но, возможно, что и не в таких размерах, какие были названы.
После этого Сталин принял решение: «Поручить всю операцию против Финляндии целиком Ленинградскому фронту. Генеральному штабу этим не заниматься, заниматься другими делами».
Таким образом, он заранее отключил Генеральный штаб от руководства предстоящей операцией. Болеё того, сказал Шапошникову тут же, что ему надо отдохнуть, предложил ему дачу в Сочи и отправил его на отдых. Сотрудники Шапошникова были тоже разогнаны кто куда, в разные инспекционные поездки. Меня, например, загнал для чего-то на демаркацию границ с Литвой.
Что произошло дальше – известно. Ленинградский фронт начал войну, не подготовившись к ней, с недостаточными силами и средствами и топтался на Карельском перешейке целый месяц, понес тяжелые потери и, по существу, преодолел только предполье. Лишь через месяц подошел к самой линии Маннергейма, но подошел выдохшийся, брать её было уже нечем.
Вот тут-то Сталин и вызвал из отпуска Шапошникова, и на Военном совете обсуждался вопрос о дальнейшем ведении войны. Шапошников доложил, по существу, тот же самый план, который он докладывал месяц назад. Этот план был принят.

Т.е. тут Василевский пишет, что план Шапошникова на ГВС все же рассматривался, но уже во время зимней войны, изначально же он докладывался только Сталину. Но самое интересное, это дата оставления плана. По словам Василевского получается, что Шапошников свой план докладывал буквально накануне начала войны, но тогда совсем не понятно, о чем собирался размышлять и что считать Мерецков, ведь он-то свой план уже давно представил и его одобрили! Вероятно память подвела Василевского, ведь в этом случае доклад должен был быть в ноябре 1939-го, что вообще не укладывается ни в какие рамки.
С другой стороны, если суть плана Шапошникова была принята почти без изменений в ходе войны, то можно приблизительно судить о сути изначального плана. Правда, не понятно тогда, в чем принципиальная разница. Ведь, по сути после отстранения Мерецкова от командования фронтом и после создания Северо-Западного фронта принципиально план операции не поменялся, разве что задействовали большие силы. Но вновь возникает вопрос о том, насколько можно доверять словам Василевского, в рассказах которого масса противоречий.

Далее. План завалил Сталин (ну а кто же еще) по причине слишком больших задействованных сил. Но при этом Мерецков пишет:
Во второй половине июля я был снова вызван в Москву. Мой доклад слушали И. В. Сталин и К. Е. Ворошилов. Предложенный план прикрытия границы и контрудара по Финляндии в случае ее нападения на СССР одобрили, посоветовав контрудар осуществить в максимально сжатые сроки. Когда я стал говорить, что нескольких недель на операцию такого масштаба не хватит, мне заметили, что я исхожу из возможностей ЛВО, а надо учитывать силы Советского Союза в целом. Я попытался сделать еще одно возражение, связав его с возможностью участия в антисоветской провокации вместе с Финляндией и других стран. Мне ответили, что об этом думаю не я один, и предупредили, что в начале осени я опять буду докладывать о том, как осуществляется план оборонных мероприятий, после чего разрешили отбыть в округ.

По Мерецкову Сталин с Ворошиловым ему говорят ровно то, за что по версии Василевского, высмеяли Шапошникова! По Василевскому Мерецков при этом присутствовал, следовательно, действительно был в курсе. Однако сам Мерецков о встрече с Шапошниковым в июне-июле не говорит. Василевский в своих мемуарах пишет о плохом знании тактики, организации и вооружения противника, а Симонову рассказывает историю в духе «все хорошо, прекрасная маркиза» («Этот план исходил из реальной оценки финской армии и реальной оценки построенных финнами укрепрайонов»). И только глупый самоуверенный Сталин завалил перспективный план, который был вынужден вновь принять при столкновении с реальностью.

Короче, как видно имеющиеся на сегодня «источники» о «плане Шапошникова» - мемуары Мерецкова, Василевского и запись беседы Василевского с Симоновым, имеют между собой жесткие противоречия, причем даже между «показаниями» Василевского образца 1967 и 1978 гг. Собственно поэтому я и задал вопрос о том, известно ли что-то про этот план помимо рассказанного Мерецковым и Василевским.
От Нумер
К Исаев Алексей (05.06.2011 23:19:37)
Дата 06.06.2011 00:11:10

Re: А в...

Здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Во фронтовых делах должны же быть приказы на наступление армий из которых общий план читается.

В РГВА фонд ГШ отсутствует. Точнее есть фонд Штаба армии до 1934(или 1936? запамятовал). Всё остальное, как мне сказали, в ЦАМО. Не знаю, как фронтов, а документы округов вроде как дают. Но я, правда, не заказывал, ибо ничего интересного мне там, судя по описи, не оказалось.
От Slon-76
К Нумер (06.06.2011 00:11:10)
Дата 06.06.2011 00:55:26

Re: А в...

>
>В РГВА фонд ГШ отсутствует. Точнее есть фонд Штаба армии до 1934(или 1936? запамятовал). Всё остальное, как мне сказали, в ЦАМО. Не знаю, как фронтов, а документы округов вроде как дают. Но я, правда, не заказывал, ибо ничего интересного мне там, судя по описи, не оказалось.

?
А как же, например, Ф.37977, он же Оперативное управление ГШ РККА? Там и по хасану и по Х-Г и по финской документы есть в больших количествах.