От Кларенс
К All
Дата 06.06.2011 23:17:10
Рубрики 11-19 век;

Вопрос по средневековым междоусобицам

А что за странная мода на выкалывание глаз в разных династических разборках? В чем смысл? Ведь и слепого могут на трон посадить. Почему кого-то резали, а кого-то вот так?
От Ka3aK
К Кларенс (06.06.2011 23:17:10)
Дата 08.06.2011 01:31:35

Не ручаюсь головой, но вроде

в ряде стран, слепой, глухой или немой не мог претендовать на трон.

так что таким образом устранялись претенденты без пролития самой крови -"ничего личного, только бизнес"
От Ka3aK
К Ka3aK (08.06.2011 01:31:35)
Дата 08.06.2011 01:32:29

Упс, уже написали (-)
От Iva
К Кларенс (06.06.2011 23:17:10)
Дата 07.06.2011 07:20:23

Византийская традиция - слепой не может быть императором.

Привет!

>А что за странная мода на выкалывание глаз в разных династических разборках? В чем смысл? Ведь и слепого могут на трон посадить. Почему кого-то резали, а кого-то вот так?

Что бы не убивать.

Владимир
От U235
К Iva (07.06.2011 07:20:23)
Дата 07.06.2011 12:58:16

Еще в монахи насильственно постригали

с тем же расчетом. Еще один способ вывести из игры конкурента на престол не убивая его
От Chestnut
К Iva (07.06.2011 07:20:23)
Дата 07.06.2011 12:22:37

не только слепой

вообще калека, с видимым отклонением от идеала. Поэтому иногда также отрезали нос, и кажется изредка кастрировали.

Впрочем, иногда этим правилом пренебрегали. Примеры - последний император из династии Ираклия, или один из действующих лиц эпопеи крестового похода №4

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От U235
К Кларенс (06.06.2011 23:17:10)
Дата 07.06.2011 02:14:04

Re: Вопрос по...

Ослепленный князь не может сам читать и подписывать государственные бумаги, что по идее не позволяет ему руководить княжеством на радость конкурентам. Хотя не всегда срабатывало: упомянутый выше Василий Темный таки сумел выкрутиться.
От AFirsov
К U235 (07.06.2011 02:14:04)
Дата 07.06.2011 09:34:08

Главная доблесть князя - воинская, а ослепление - надежный способ приведение в

небоеспособное состояние (вспомните Болгаробойца). Мочить же не комильфо, бо все таки родственник (часто Вы хотите замочить своего дядю, даже если он сильно достал?)

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От И. Кошкин
К AFirsov (07.06.2011 09:34:08)
Дата 07.06.2011 11:52:51

Это, разумеется, не так, и чем дальше - тем сильнее не так (-)
От И. Кошкин
К U235 (07.06.2011 02:14:04)
Дата 07.06.2011 09:01:30

Бесспорно, в начале 12 века князья много работали с документами (-)
От U235
К И. Кошкин (07.06.2011 09:01:30)
Дата 07.06.2011 12:56:03

Достаточно много

Челобитные в письменном виде, официальные письма от соседних правителей, финансовые отчеты, долговые расписки и обязательства, собственные указы и грамоты наконец. Даже без нынешней канцелярщины письменных документов все же хватало.
От И. Кошкин
К U235 (07.06.2011 12:56:03)
Дата 07.06.2011 13:15:12

Сейчас мне накатят тонны цитат из источников... (-)
От Фукинава
К И. Кошкин (07.06.2011 13:15:12)
Дата 07.06.2011 21:35:57

А княжий суд? Это ж один из основных источников дохода. Не знаю правда,

насколько было распростаранено на Руси давать различным категориям людей и нас. пункстам особые права. В европе это постоянно вызывало весьма сложные юридические коллизии, где все решали письменные доказательства - разлиные грамоты и тд
От Паршев
К Фукинава (07.06.2011 21:35:57)
Дата 07.06.2011 23:31:32

Да ну не нужны князьям глазки

что Вы упираетесь.
От И. Кошкин
К Паршев (07.06.2011 23:31:32)
Дата 07.06.2011 23:37:26

А полковникам - мозги (-)
От Паршев
К И. Кошкин (07.06.2011 23:37:26)
Дата 08.06.2011 00:17:27

Наверное

это любовь.
От И. Кошкин
К Фукинава (07.06.2011 21:35:57)
Дата 07.06.2011 22:15:22

И что, на этом суде зачитывали многие тома дел?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>насколько было распростаранено на Руси давать различным категориям людей и нас. пункстам особые права. В европе это постоянно вызывало весьма сложные юридические коллизии, где все решали письменные доказательства - разлиные грамоты и тд

...правда была очень небольшой по нынешним меркам, более того, днла на емстах решали княжеские чиновники, за что получали от местных бабло, если что-то требовало внимания князя, то палюбэ ему не нужно было разворачивать десятки пергаментов с протоколами допросов, осмотров и судмедэкспертиз, а требовалось судить по справедливости, например присудить обоим нести раскаленное железо.

И. Кошкин
От Фукинава
К И. Кошкин (07.06.2011 22:15:22)
Дата 08.06.2011 09:18:59

Да ну правда это только часть тогдашнего права. считайте на наши деньги это

основы уголовного и граждансккого права. на местах было обычное право, которое нередко фиксировалось в отдельных письменных решениях.
От negeral
К Фукинава (08.06.2011 09:18:59)
Дата 08.06.2011 10:14:01

Вот это Вы зря

Приветствую
>основы уголовного и граждансккого права. на местах было обычное право, которое нередко фиксировалось в отдельных письменных решениях.

ничего там на местах не было, а до правды был устав о судах, десятинах и людях церковных, который буквально через год после принятия был сильно изменён потому как Владимир и иерархи церкви поняли, что при таких (характерных для Византии) санкциях за пару-тройку лет можно остаться без подданных (ну и без паствы соответственно)

Счастливо, Олег
От И. Кошкин
К Фукинава (08.06.2011 09:18:59)
Дата 08.06.2011 09:29:25

Я правильно понимаю, что сейчас мне насыплют подтверждений из источников? (-)
От Фукинава
К И. Кошкин (08.06.2011 09:29:25)
Дата 08.06.2011 13:12:48

Вот как доберусь до учебника по истории государства и права России так сразу. (-)
От Bronevik
К И. Кошкин (07.06.2011 22:15:22)
Дата 07.06.2011 23:02:16

Ордалии- наше фсё.)) (-)
От И. Кошкин
К Bronevik (07.06.2011 23:02:16)
Дата 07.06.2011 23:12:09

Ну или судебный поединок - он зрелищней))) (-)
От negeral
К И. Кошкин (07.06.2011 23:12:09)
Дата 08.06.2011 10:10:14

Если мне не изменяет склероз он возник несколько позже

Приветствую
зато как выглядела профессия адвоката.
Счастливо, Олег
От Гегемон
К negeral (08.06.2011 10:10:14)
Дата 08.06.2011 12:24:55

У европейцев и раньше

Скажу как гуманитарий

>Приветствую
>зато как выглядела профессия адвоката.
В начале 13 в. был казус у крестоносцев в альбигойском походе: рыцарь сдал замок, и как оказалось - не для спасения гарнизона (что было нормально), а за деньги.
Ему предложили оправдаться поединком. Неблагородный рыцарь отказался и был повешен.

>Счастливо, Олег
С уважением
От negeral
К Гегемон (08.06.2011 12:24:55)
Дата 08.06.2011 12:41:08

13 век это тоже позже, но для крестовых походов характерен например

Приветствую

титул Адвоката гроба Господня, присвоенный, например Готфриду Бульонскому.
Счастливо, Олег
От negeral
К negeral (08.06.2011 12:41:08)
Дата 08.06.2011 12:47:36

И кстати, если мне не изменяет склероз,

Приветствую
Салическая правда у древних франков в отличие от Русской правды поединок предусматривает, а это вроде как раньше обсуждаемых событий, но не имея источника точно не поручусь.
Счастливо, Олег
От Chestnut
К negeral (08.06.2011 12:47:36)
Дата 08.06.2011 13:06:01

Судебные поединки и Божий суд (ордеал) -- это вообще фишка германского права (-)
От Д.И.У.
К Chestnut (08.06.2011 13:06:01)
Дата 08.06.2011 16:05:57

И это справедливо.

Полезный член общества должен быть смел и умел, и ладонь иметь, как лошадиное копыто - всю в многолетних мозолях от тяжких трудов с секирой и прочим благородным инструментарием.
Это само по себе дает ему преимущественное право над подлой и малодушной тварью с изнеженными ручонками, очевидно обнаруживающими склонность к недостойной хитрозадости, лживым уверткам и семитскому своекорыстию.
От negeral
К Д.И.У. (08.06.2011 16:05:57)
Дата 08.06.2011 17:17:33

Последний мог нанять представителя. (-)
От Д.И.У.
К negeral (08.06.2011 17:17:33)
Дата 08.06.2011 20:20:58

Нет. Только женщина, ребенок, старик или калека. (-)
От И. Кошкин
К Д.И.У. (08.06.2011 20:20:58)
Дата 09.06.2011 10:18:46

Это ерунда (-)
От Администрация (ID)
К И. Кошкин (09.06.2011 10:18:46)
Дата 10.06.2011 10:44:25

Модераториал 2 И.Кошкин

Приветствую Вас!

Настоятельная просьба при ведении дискуссии воздерживаться от подобных односложных комментариев. Или аргументируйте свою точку зрения или просто игнорируйте топик.

С уважением, ID
От Д.И.У.
К И. Кошкин (09.06.2011 10:18:46)
Дата 09.06.2011 12:36:19

Это общий подход и принцип.

А разных "правд", "обычаев" и законов между 5 и 13 веками было огромное множество. Бургундская правда, вестготская, баварская, алеманская, тюрингская, законы короля Ине, Этельберта, Уитреда (в смысле ранние англосаксонских королевств) и т.д. и т.п.
От negeral
К Д.И.У. (09.06.2011 12:36:19)
Дата 09.06.2011 12:51:02

На мой взгляд там не может быть общего подхода

Приветствую
Люди находились в абсолютно различном окружении, их донимали абсолютно различные напасти и расстояние от Киева до Византии воспринималось совсем не так как сейчас. К чему я это? Есть такая штука как криминология - наука дающая в том числе статистику по преступлениям. Она везде разная, в силу этого обстоятельства закон по разному относится к тем или иным составам. Вот что действительно характерно для всех варварских правд, так это штрафы как санкция и ордалии как способ докзывания. Поединок не так уж и характерен. Но там где он есть (Салическая правда) он расчитан таким образом, чтобы шансы сторон были равными.
Счастливо, Олег
От Д.И.У.
К negeral (09.06.2011 12:51:02)
Дата 09.06.2011 22:33:52

Скажем так, это изначальный подход, постепенно размывавшийся

>Вот что действительно характерно для всех варварских правд, так это штрафы как санкция и ордалии как способ докзывания. Поединок не так уж и характерен. Но там где он есть (Салическая правда) он расчитан таким образом, чтобы шансы сторон были равными.

Штрафы и поединок/ордалии существуют в различающихся (хотя и частично пересекающихся) плоскостях. Штрафы назначаются тогда, когда нарушение очевидно, засвидетельствовано и точно подпадает под установившийся обычай. Поединок - прежде всего "божий суд", когда правота сторон не вполне ясна. И тут любой дееспособный мужчина-воин (именно каждый) должен своей рукой отстаивать свое право - либо признать свою второсортность в рамках племени, малодушие, слабость, малоценность, и "сдаться". Таков изначальный подход. По мере продвижения от "военной демократии" к "классовому обществу" он, естественно, смягчался. Суживалась сама сфера применения судебного поединка, расширялось право заместительства (изначально понимавшееся как особое нежелательное исключение), вводились разные ограничения. Можно проследить этот процесс в рамках "варварских правд", которых десятка полтора, если не больше, и среди которых есть более "грубые" и более "цивилизованные" версии.
Салическая правда приморских франков (у франков была и более примитивная Рипуарская правда среднерейнских жителей, примечательно придающая бОльшую роль ордалиям) относится к числу относительно "развитых"; в романизированных готских королевствах судебные поединки были запрещены вообще. Но более "варварские" правды применяли их шире, вплоть до обычного метода разрешения споров о принадлежности земельного участка (у алеманнов и баваров).
От negeral
К И. Кошкин (09.06.2011 10:18:46)
Дата 09.06.2011 10:42:15

Нет, просто ув. Д.И.У. путает салическую правду с Псковской

Приветствую
судной грамотой. Что касается Салической правды, то если мне не изменяет склероз там поединок установлен лишь в случае попытки опорочить грамоту (по сути опорочить статус ибо зачем ещё грамота) и по салическому закону (причём это даже не текст закона а то, что к нему впоследствии добавилось) каждая из сторон приводит 7 свидетелей и один из свидетелей истца вступает в поединок с одним из свидетелей ответчика (понятно, что среди семи у каждого мог быть профессиональный боец). А прочим - котелок с водою (рабам пытка). Дети до 12 лет не наказывались. С другой стороны, все варварские правды характерны тем, что при наличии средств проще всего было признать вину без ордалий и уплатить виру.
Счастливо, Олег
От negeral
К Д.И.У. (08.06.2011 20:20:58)
Дата 09.06.2011 10:16:15

Была ещё масса различий

Приветствую
блаародный никогда не вступил бы в поединок с простым. С учётом того, что боевая подготовка как таковая была по преимуществу у блаародных это сильно увеличивало шансы простых.
Кроме того - критерий калека - очень хорошо растягивается (например за деньги), а ребёнок - не субъект правоотношений, поэтому я думаю тут речь идёт о молодом человеке.
Счастливо, Олег
От Гегемон
К Д.И.У. (08.06.2011 16:05:57)
Дата 08.06.2011 16:41:23

Прямо надпись к памятнику "Умелец Саркози уязвляет хитрозадого семита Каддафи" (-)
От Mike
К Гегемон (08.06.2011 16:41:23)
Дата 08.06.2011 16:44:43

Надо отметить, оба они не норманны. :) (-)
От И. Кошкин
К Кларенс (06.06.2011 23:17:10)
Дата 06.06.2011 23:22:40

Эта мера как раз для того, чтобы не резать.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>А что за странная мода на выкалывание глаз в разных династических разборках? В чем смысл? Ведь и слепого могут на трон посадить. Почему кого-то резали, а кого-то вот так?

...слепой по определению слабее и менее опасен, хотя с Василием Темным все вышло совсем наоборот. Но, в общем, эта мера - как раз для того, чтобы не брать лишний раз грех на душу. Особенно в свлучае, если ранее целовали крест на мир и дружбу. А так - вроде как и не совершил смертного греха, ведь в этом списке нет: "Не выколи глаза ближнему своему", только "не убий".

И. Кошкин
От Кларенс
К И. Кошкин (06.06.2011 23:22:40)
Дата 06.06.2011 23:27:49

Re: Эта мера...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...слепой по определению слабее и менее опасен, хотя с Василием Темным все вышло совсем наоборот. Но, в общем, эта мера - как раз для того, чтобы не брать лишний раз грех на душу. Особенно в свлучае, если ранее целовали крест на мир и дружбу. А так - вроде как и не совершил смертного греха, ведь в этом списке нет: "Не выколи глаза ближнему своему", только "не убий".

>И. Кошкин
то есть это можно рассматривать как своеобразный акт гуманизма? это к нам от греков пришло? И почему именно глаза? не язык там отрезать, глухим сделать. никакой мистической или религиозной подоплеки нет?
От Паршев
К Кларенс (06.06.2011 23:27:49)
Дата 07.06.2011 10:20:20

Re: Эта мера...

>то есть это можно рассматривать как своеобразный акт гуманизма? это к нам от греков пришло? И почему именно глаза? не язык там отрезать, глухим сделать. никакой мистической или религиозной подоплеки нет?

У ромеев это сочеталось иногда и с кастрацией, чтобы уж наверняка; но без душегубства. Подоплека также была - в общем-то подразумевалось, что император должен быть совершенен, в том числе и физически.
Источник же моды, надо полагать, где-то в Персии, там такое тоже практиковалось чуть пораньше и требования к физической полноценности претендента были вполне формальны.
От Кларенс
К Паршев (07.06.2011 10:20:20)
Дата 07.06.2011 20:45:00

Re: Эта мера...


>У ромеев это сочеталось иногда и с кастрацией, чтобы уж наверняка; но без душегубства. Подоплека также была - в общем-то подразумевалось, что император должен быть совершенен, в том числе и физически.
>Источник же моды, надо полагать, где-то в Персии, там такое тоже практиковалось чуть пораньше и требования к физической полноценности претендента были вполне формальны.
то есть на Руси как всегда пытались подражать цивилизованному миру? )
От Паршев
К Кларенс (07.06.2011 20:45:00)
Дата 07.06.2011 21:54:09

Re: Эта мера...


>то есть на Руси как всегда пытались подражать цивилизованному миру? )

А чего в этом удивительного? У нас важную часть клира составляли греки. И кстати единственному цивилизованному миру. Королевства фарангов никак на это название не тянули.
Русские князья на каком-то этапе крестильные имена имели синхронные тогдашним ромейским императорам.
От bedal
К Кларенс (06.06.2011 23:27:49)
Дата 07.06.2011 07:36:43

Ключевым моментом тогда считалось пролитие крови

Потому и сожжение уважали. И избавились, и кровь не пролили.

И глаза очень подходят - кровь, можно считать, не проливается. Даже если их вырывать руками прямо на сцене, как у Шекспира :-)
От Кларенс
К bedal (07.06.2011 07:36:43)
Дата 07.06.2011 20:45:51

Re: Ключевым моментом...

>Потому и сожжение уважали. И избавились, и кровь не пролили.

а это у кого и когда в династических дрязгах жгли конкурентов??
От bedal
К Кларенс (07.06.2011 20:45:51)
Дата 08.06.2011 07:06:14

речь о более общем подходе

сожжение, повешение.. лишь бы кровь не проливать. Пролитию крови присваивалась куда большая степень греха.
От Chestnut
К bedal (07.06.2011 07:36:43)
Дата 07.06.2011 12:23:55

известны случаи

что ослепляли свергнутого императора так, что он в тот же день помирал

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Гегемон
К bedal (07.06.2011 07:36:43)
Дата 07.06.2011 11:31:02

Ключевой момент - безвозвратное лишение жизни,

Скажу как гуманитарий

особенно сдавшегося на условиях ее сохранения.

А еще можно было в порядке особо изощренного садизма лишить причастия перед смертью.
Например, в 1214 г. граф Тулузский Раймонд VI повесил своего брата Бодуэна, который не пожелал защищать катаров и вступил в армию крестоносцев.

>Потому и сожжение уважали. И избавились, и кровь не пролили.
>И глаза очень подходят - кровь, можно считать, не проливается. Даже если их вырывать руками прямо на сцене, как у Шекспира :-)


С уважением
От И. Кошкин
К Кларенс (06.06.2011 23:27:49)
Дата 06.06.2011 23:31:58

Это не акт гуманизма - это способ сделать "вокруг суббота, а тут такой..."

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>то есть это можно рассматривать как своеобразный акт гуманизма? это к нам от греков пришло? И почему именно глаза? не язык там отрезать, глухим сделать. никакой мистической или религиозной подоплеки нет?

"...маленький четверг". Подоплека как религиозная - никому не хочется жариться на сковородке. Тогда все верили в Бога - время такое было. Данная мера не столько гуманна, сколько, опять же, больше предохраняет от того, что пациент умрет, и придется идти в ад.

И. Кошкин
От Кларенс
К И. Кошкин (06.06.2011 23:31:58)
Дата 06.06.2011 23:39:27

Re: Это не...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>то есть это можно рассматривать как своеобразный акт гуманизма? это к нам от греков пришло? И почему именно глаза? не язык там отрезать, глухим сделать. никакой мистической или религиозной подоплеки нет?
>
>"...маленький четверг". Подоплека как религиозная - никому не хочется жариться на сковородке. Тогда все верили в Бога - время такое было. Данная мера не столько гуманна, сколько, опять же, больше предохраняет от того, что пациент умрет, и придется идти в ад.

>И. Кошкин
Голодом морили и в стены живьем замуровывали - тоже по этим соображениям? Да, и бывали ли случаи в княжеских разборках, когда предлагали увечье или казнь на выбор? P.S. Спасибо за ответ.
От Стас Горшенин
К Кларенс (06.06.2011 23:39:27)
Дата 07.06.2011 09:22:23

Увечье или казнь на ВЫБОР ?!

Время конечно было то еще, но в такими извращениями не занимались - предлагать увечье или казнь на выбор...
От И. Кошкин
К Кларенс (06.06.2011 23:39:27)
Дата 07.06.2011 00:03:06

Ну, приведите примеры в домонгольской Руси уморенных голодом...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...и замурованных в стены.

И. Кошкин
От Dervish
К И. Кошкин (07.06.2011 00:03:06)
Дата 08.06.2011 00:15:38

Монголы вроде в стены не муровали, это же персидско-среднеазиатские "забавы"? (-)

-
От Кларенс
К И. Кошкин (07.06.2011 00:03:06)
Дата 07.06.2011 20:42:29

Re: Ну, приведите

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...и замурованных в стены.

>И. Кошкин
это я вообще, а не конкретно про Русь. примеров не приведу - я там не был
От И. Кошкин
К Кларенс (07.06.2011 20:42:29)
Дата 07.06.2011 22:12:29

А где были? (-)
От Гегемон
К Кларенс (06.06.2011 23:39:27)
Дата 06.06.2011 23:42:47

Re: Это не...

Скажу как гуманитарий

>>"...маленький четверг". Подоплека как религиозная - никому не хочется жариться на сковородке. Тогда все верили в Бога - время такое было. Данная мера не столько гуманна, сколько, опять же, больше предохраняет от того, что пациент умрет, и придется идти в ад.
>Голодом морили и в стены живьем замуровывали - тоже по этим соображениям?
Голодом морили и в неотапливаемом помещении держали - из этих соображений, а также из пофигизма.
А живьем замуровывали в других местах и по другим соображениям

>Да, и бывали ли случаи в княжеских разборках, когда предлагали увечье или казнь на выбор?
В русских? Нет. Или сразу убивали (но это было против правил и делалось исподтишка), или глаза выкалывали.

С уважением