От Роман Храпачевский
К Агент
Дата 25.01.2002 18:47:57
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Не в кассу

Вообще то в исходном постинге я предложил рассмотреть армию Чингисхана. А что армии его потомков выродились - так это особая тема. По ней можно будет например Золотую Орду разобрать. Или государство ильханов. Или Юань наконец.

>Основным преимуществом монголов по-видимому была их способность разгромить любую армию в полевом сражении и невероятное упрямство и нежелание признавать неудачу.

Очень однобоко. На самом деле главное - как раз их сбалансированность при Чингисхане. Ведь в среднем она вела успешные действия во всех ситуациях - в поле, или штурме крепостей.
От Агент
К Роман Храпачевский (25.01.2002 18:47:57)
Дата 25.01.2002 19:09:52

Разберем войны Чингисхана поподробнее


>Вообще то в исходном постинге я предложил рассмотреть армию Чингисхана.

Итак,

"В конце 1205 г. монголы в первый раз напали на западные районы Си Ся и разорили ряд небольших тангутских городов и крепостей....
Осенью 1207 г. Чингис-хан начал уже настоящую войну с Си Ся, он участвовал в этом походе лично и поставил перед своими войсками задачу уничтожения тангутского государства. В Си Ся монголы могли отработать тактику взятия больших городов, ознакомиться с военной инженерной техникой и создать свои военно-инженерные части. Монголы, двигаясь прямо на юг по территории Си Ся, достигли гор Хэланьшань и здесь были блокированы тангутскими войсками. Всю зиму 1207/08 г. они грабили окрестности, но добиться значительного военного успеха не смогли...
Весной 1209 г. Чингис-хан в третий раз повел свои войска против тангутов. Из первых двух больших сражений одно закончилось победой монголов, второе - победой тангутов. Победив, тангуты не проявили решимости закрепить и развить успех. Поэтому в октябре 1209 г. монголы впервые появились под стенами столицы Си Ся г. Чжунсин (совр. Иньчуань, Нинся-Хуэйский автономный район КНР). Началась длительная осада города. Тангутский государь обратился за помощью к чжурчжэням. Чжурчжэни до этого три года воевали с китайским государством Южная Сун и только в 1208 г. заключили с ним мир. По этой или еще по каким-то другим причинам правительство Цзинь в грубой форме отказало в помощи Си Ся, лишившись тем самым и своего будущего союзника, когда они вскоре стали нуждаться в нем. Кажется, лишь случай спас в 1209 г. Си Ся от гибели. Были согнаны огромные массы людей, река запружена, положение осложнялось обильными дождями, вода прибывала на глазах и грозила поглотить город. Но прежде чем это произошло, плотина прорвалась, и вместо столицы Си Ся затопленным оказался лагерь осаждавших монголов. Начались переговоры о мире...."
--

В войне с тангутами, монголам не сумели взять штурмом столицу или крупные города.
Идем дальше.

"Цзинь и монгольскую степь разделяли ров длиной в полторы тысячи километров и система инженерных оборонительных сооружений. Монголы готовились к штурму цзиньских границ. Делали щиты и иные приспособления для штурма, ковали наконечники стрел и копий. По донесениям цзиньских пограничных военачальников, монголы так берегли коней, что в их лагерях солдаты сами впрягались в телеги.
Во второй луне (15 февраля- 11 марта) 1211 г. монгольские армии, предводительствуемые лично Чингис-ханом, прорвали пограничную оборону Цзинь и начали .продвижение по территории чжурчжэньского государства на юг - юго-восток. Первый период войны с Цзинь охватывает 1211-1216 гг. Все эти годы война велась при личном участии Чингис-хана. У хребта Ехулин (в совр. пров. Хэбэй) была сосредоточена 300-тысячная армия Цзинь. В решающем сражении она была разбита. По словам "Тайной истории", "пошло такое истребление, что кости трещали, словно сухие сучья", а убитых было столько, что "все равнины стали издавать зловоние". Цзиньские армии не смогли сдержать монголов и у Великой Китайской стены. К осени 1211 г. монголы вышли к заставе Цзюйюнгуань неподалеку от Средней столицы Цзинь (г.Пекин). "
--

Тут автор допускает преувеличение. Весьма сомнительно, чтобы Великая Китайская Стена представляла при Цзинях серьезное укрепление, так чжурчжэни в этом попросту не нуждались, так как значительная часть Внутренней Монголии входила в состав их империи

"В конце осени 1211 г. монголы на короткое время осадили Пекин. Зимой 1211/12 г. на территории Маньчжурии восстал цзиньский тысячник, кидань Елюй Люгэ, и вся территория Маньчжурии была утрачена для Цзинь...."

Вот тут то и появилась у монголов способность брать крепости, очевидно помощь от киданьских союзников.

"Зиму 1211/12 г. Чингис-хан провел в Монголии, а весной 1212 г. его войска тремя колоннами снова вторглись в Цзинь. Была взята Западная столица Цзинь (г.Датун, пров. Шаньси). Пала Восточная столица (г.Ляонин, пров. Ляодун), но монголы не стали удерживать ее: в первые годы войны они вообще практически не закреплялись на завоеванных территориях. В 1213 г. была завоевана вся территория Цзинь, расположенная к северу от р. Хуанхэ и г. Пекина. На огромном пространстве "почти все жители были перебиты", "золото и шелковые ткани, сыновья и дочери, волы и кони - все, подобно циновке, свернуто и увезено. Дома и хижины сожжены, городские стены превращены в развалины". К концу лета 1213 г. ненавистный Чингис-хану император Цзинь Вэй ван Юнь Цзи был убит, на трон взошел Хулаху, бывший правитель Западной столицы. Это послужило поводом к началу переговоров о мире. Был заключен не мир, а перемирие. "

Как мы видим, после киданьского мятежа монголы запросто берут штурмом города и крепости куда значительнее тангутских.

"Новый император Цзинь, пользуясь перемирием, покинул Пекин и перенес свою резиденцию на юг государства, в Южную его столицу (г. Кайфын, пров. Хэнань). При переезде императора на юг восстала часть цзиньской армии, в основном кидани. Они вступили в контакт с монголами. В итоге перемирие длилось лишь месяц. Придя на помощь восставшим, монголы снова ринулись на Пекин, и после почти годичной осады город был взят (1215 г.). Зимой 1214/15 г. монголы овладели Северной столицей Цзинь (г. Даличэн, пров. Гирин). На осень 1215 г., по данным "Юань ши", монголы взяли 862 обнесенных стенами городов Цзинь. "

Еще один мятеж киданей и монголы уже берут города сотнями.

Однако,

"Поняв, что с наскоку Цзинь не победить, монголы в 1214 г. вынудили тангутов объявить войну Цзинь. Имея Си Ся в вассалах и принудив его правителя к войне с Цзинь, Чингис-хан тем не менее зимой 1217/18 г. предпринял очередную попытку покончить с Си Ся. Второй раз столица тангутского государства оказалась осажденной монголами. Император Цзунь-сян покинул ее и перенес свою резиденцию в г.Силян (совр. Увэй, пров. Ганьсу). Столицу остался оборонять наследник престола. Тангуты оборонялись успешно, осада затянулась. Начались переговоры о мире. Чингис-хан выдвинул одно условие - тангуты пошлют свои войска для участия в намеченном им походе против хорезмшаха. Тангуты отказались. Переговоры были прерваны. Чингис-хан, пообещав расправиться с тангутами после возвращения из западного похода, отвел свои войска с территории Си Ся."

Тангутские крепости взять не удается. Наверное потому что в тангутской армии киданей не было.

Войну с Хорезмом оставим, так как Хорезмщах проявил явное нежелание сопротивляться и перейдем к последней войне с тангутами.

"Весной 1226 г. Чингис-хан лично возглавил армию, выступившую на покорение Си Ся. Был взят г. Хэйшуй в низовьях р. Эдзин-гол. Двигаясь по Эдзин-голу, монголы надвое рассекли территорию Си Ся, выйдя к его южным границам в предгорья Наньшаня. В течение 1226 г. были взяты города Раньчжоу, Сучжоу и Силян (все в западной части современной провинции Ганьсу). Наиболее крупное сражение произошло у г. Линчжоу (совр. Линъу, Нинся-Хуэйский автономный район). Тангутская армия была разгромлена, и монголы двинулись на столицу Си Ся. Зимой 1226/27 г. началась третья по счету и затянувшаяся осада г.Чжунсина. Пока город осаждали, отдельные отряды монголов подчинили и разграбили все оставшиеся еще не тронутыми области Си Ся. Во время осады Чжунсина заболел Чингис-хан. Неизвестно точно, перед смертью Чингис-хана или уже после нее последний государь Си Ся решил сдаться на милость победителей. Он был убит. Тангутское государство погибло безвозвратно."

Ясно, что штурмом Чжунсин монголы не взяли бы, но это тангутам не помогло бы. Если понадобится, осаждали бы город десять лет и все.

Вобщем, вывод такой. Монголы брать города не умели и показали это в первой войне с тангутами. В войне с чжурчжэнями, кидани перешли на их сторону и не только научили их приемам осады и штурма городов, но и сдавали их монголам из-за своей ненависти к чжурчжэням.

В войне с Хорезмом и последней войне с тангутами, монголы использовали два метода - штурм при помощи киданьских инженеров или долгую осаду. Чаще всего города сдавались без боя, напуганные кошмарной репутацией монголов.

От Роман Храпачевский
К Агент (25.01.2002 19:09:52)
Дата 25.01.2002 19:20:08

Re: Разберем войны...

>Вобщем, вывод такой. Монголы брать города не умели и показали это в первой войне с тангутами. В войне с чжурчжэнями, кидани перешли на их сторону и не только научили их приемам осады и штурма городов, но и сдавали их монголам из-за своей ненависти к чжурчжэням.

О чем и речь - осадная техника пришла от киданей/чжурчжэней/тангутов.

>В войне с Хорезмом и последней войне с тангутами, монголы использовали два метода - штурм при помощи киданьских инженеров или долгую осаду. Чаще всего города сдавались без боя, напуганные кошмарной репутацией монголов.

Чтобы эту кошмарную репутацию заслужить надо было сначала взять энное количество городов и устроить там показательную резню. Вообще, рассматривая случаи взятия (сдачу без сопротивления не берем в рассмотрение), то видим, что штурм используется чаще. Неуспех штурма или переход к осаде вызваны указанными мной выше причинами, плюс наличием/отсутствие у данного осаждающего отряда инженеров (условно называемых "китайцами", т.е. киданей/чжурчжэней/тангутов).
От Агент
К Роман Храпачевский (25.01.2002 19:20:08)
Дата 25.01.2002 19:41:38

Re: Разберем войны...

>>В войне с Хорезмом и последней войне с тангутами, монголы использовали два метода - штурм при помощи киданьских инженеров или долгую осаду. Чаще всего города сдавались без боя, напуганные кошмарной репутацией монголов.
>
>Чтобы эту кошмарную репутацию заслужить надо было сначала взять энное количество городов и устроить там показательную резню.

В связи с этим вопрос, а какого хрена Бухара, Самарканд и десятки других городов сдались?

Вроде бы к моменту капитуляции, монголы и Отрара еще не взяли и ничем своей кошмарной репутации не заслужили.

ИМХО, это бегство шаха так повлияло.

>Вообще, рассматривая случаи взятия (сдачу без сопротивления не берем в рассмотрение), то видим, что штурм используется чаще.

А статистику можно? С цифрами и ссылками на источники?

>Неуспех штурма или переход к осаде вызваны указанными мной выше причинами, плюс наличием/отсутствие у данного осаждающего отряда инженеров (условно называемых "китайцами", т.е. киданей/чжурчжэней/тангутов).

Наоборот. Осада была основным приемом, так как штурм чаще всего кончался неудачей.
От Роман Храпачевский
К Агент (25.01.2002 19:41:38)
Дата 25.01.2002 19:49:05

Re: Разберем войны...

>В связи с этим вопрос, а какого хрена Бухара, Самарканд и десятки других городов сдались?

>Вроде бы к моменту капитуляции, монголы и Отрара еще не взяли и ничем своей кошмарной репутации не заслужили.

Заслужили. Вот отрывки из современника событий арабского историка Ибн ал-Асира:

Хорезм - «Победили их неверные и ворвались в цитадель. Бывшие в ней мусульмане бились с ними до тех пор, пока не были истреблены все до последнего. Управившись с крепостью, он [Чингисхан] приказал составить себе список главных лиц города и их старшин. Сделали это, и когда ему представили список, он приказал привести их к себе. Явились они, и он сказал: «Требую от вас серебро, которое вам продал хорезмшах, ведь оно принадлежит мне, отобрано у моих сторонников и находится у вас». Представил ему всякий, сколько у кого было этого серебра. Затем он велел им выйти из города, и они вышли из города, лишившись своего имущества: ни у одного из них не осталось ничего, кроме платья, которое было на нем. Вошли неверные в город, ограбили его и убили, кого нашли в нем. Он, Чингисхан, окружил мусульман и приказал своим сторонникам разделить их между собой. Они [татары] поделили их, и был это день ужасный из-за обильного плача мужчин, женщин и детей. Разбрелись они [жители] во все стороны и были растерзаны как лохмотья; женщин они [татары] поделили между собой; наутро Бухара оказалась разрушенною до оснований своих, как будто ее вчера и не было»
[Чингисхан двинулся к Самарканду, ведя осадную толпу бухарских пленников] «которые шли за ним пешком, в самом гнусном виде; всякого, кто уставал или изнемогал от ходьбы, убивали». «Выступили против них [татар] смельчаки из жителей его [города], да люди крепкие и сильные, но не вышел с ними ни один из войска хорезмийского [тюрков], оттого что в их сердцах был страх пред этими проклятыми [татарами]. Сразились с ними пешие [горожане] вне города; татары не переставали отступать, а жители городские преследовали, надеясь одолеть их. Но неверные успели устроить им засаду, и, когда те зашли за засаду, выступили против них и стали между ними и между городом, а остальные татары, которые первые завязали бой, вернулись, так что те очутились в середине между ними. Поял их меч со всех сторон, и не уцелел ни один из них , а погибли все до последнего мучениками – да смилуется над ними Аллах; было их, как говорят, семьдесят тысяч»


>А статистику можно? С цифрами и ссылками на источники?

Надо будет подготовить.

>Наоборот. Осада была основным приемом, так как штурм чаще всего кончался неудачей.

А это не так в случае - Хамадана, Гурганджа, Рязани, Владимира, Киева, Чернигова и многих еще. А вооюще сделаю попозже статистику.
От Агент
К Роман Храпачевский (25.01.2002 19:49:05)
Дата 25.01.2002 20:07:03

Re: Разберем войны...

>>В связи с этим вопрос, а какого хрена Бухара, Самарканд и десятки других городов сдались?
>
>>Вроде бы к моменту капитуляции, монголы и Отрара еще не взяли и ничем своей кошмарной репутации не заслужили.
>
>Заслужили. Вот отрывки из современника событий арабского историка Ибн ал-Асира:

>Хорезм - «Победили их неверные и ворвались в цитадель. Бывшие в ней мусульмане бились с ними до тех пор, пока не были истреблены все до последнего. Управившись с крепостью, он [Чингисхан] приказал составить себе список главных лиц города и их старшин. Сделали это, и когда ему представили список, он приказал привести их к себе. Явились они, и он сказал: «Требую от вас серебро, которое вам продал хорезмшах, ведь оно принадлежит мне, отобрано у моих сторонников и находится у вас». Представил ему всякий, сколько у кого было этого серебра. Затем он велел им выйти из города, и они вышли из города, лишившись своего имущества: ни у одного из них не осталось ничего, кроме платья, которое было на нем. Вошли неверные в город, ограбили его и убили, кого нашли в нем. Он, Чингисхан, окружил мусульман и приказал своим сторонникам разделить их между собой. Они [татары] поделили их, и был это день ужасный из-за обильного плача мужчин, женщин и детей. Разбрелись они [жители] во все стороны и были растерзаны как лохмотья; женщин они [татары] поделили между собой; наутро Бухара оказалась разрушенною до оснований своих, как будто ее вчера и не было»

А как тебе такая цитата?

" Осада Бухары продлилась всего неделю, и монголы вошли город 10
февраля 1220 года. Крепость продержалась еще двенадцать дней, и все ее
защитники были убиты. Помимо этого не было никакой резни. У торговцев,
купивших товары злосчастного Утрарского каравана, конфисковали имущество,
но в отношении остальных не было проявлено никакой жестокости. Всему
населению было велено покинуть город, отданный на разграбление. По причине
суровой зимы многие тяжко страдали, и, согласно преданию, Ариф упросил
Чингисхана позволить народу вернуться, утверждая, что акт милосердия
поможет ему скорее одержать победу над Шахом Хорезма. Чингисхан
удовлетворил просьбу Арифа, как если бы это был совет его шамана, и позволил
жителям вернуться в город через несколько дней. Благодаря этому, Бухара
оправилась от разорения быстрее других городов. Не знаю, насколько следует
верить тому, что, по возвращении народа, Чингисхан произнес свою речь о "биче
Божьем", но вполне очевидно, что Ходжаган в Бухаре сыграл решающую роль в
спасении жизней десятков тысяч людей."
http://bennett.euro.ru/teacher/47.htm

Вот на такого гуманного человека эти Джувейни и Ал-Асиры наводят клевету. :-)))

>>А статистику можно? С цифрами и ссылками на источники?
>
>Надо будет подготовить.

Спасибо.


>>Наоборот. Осада была основным приемом, так как штурм чаще всего кончался неудачей.
>
>А это не так в случае - Хамадана, Гурганджа, Рязани, Владимира, Киева, Чернигова и многих еще. А вооюще сделаю попозже статистику.

Сравнил, называется. Киев брали все кому не лень в 12-13 вв.

Стоит ли удивляться, что и монголы взяли.
От Роман Храпачевский
К Агент (25.01.2002 20:07:03)
Дата 25.01.2002 20:19:00

Re: Разберем войны...

>Вот на такого гуманного человека эти Джувейни и Ал-Асиры наводят клевету. :-)))

Да-да, особенно мне на этом сайте понравилось:
"Изучая историю Учителей Мудрости Центральной Азии, следует
принимать во внимание условия жизни, сложившиеся после разорительных
набегов северных кочевников. Ключевым событием было крушение
мусульманской власти в результате завоеваний Чингисхана, а также покорение
им Китая и значительной части Индии. В первые пятьдесят лет своей жизни
Чингисхан был известен под именем Темуджин, и само слово "монгол" было его
собственным изобретением. Он родился в 1157 году"

Я прочитал про Учителей Мудрости и 1157 г. - и этого хватило -).

>Сравнил, называется. Киев брали все кому не лень в 12-13 вв.

Тем не менее эти города были вполне укрепленными - половцы между прочим не могли взять, брали свои. Их монголы штурмовали с применением осадной техники, что занимало от 3 дней до недели. Тоже и с более маленькими городами - вроде Торжка и Козельска, или пограничными крепостями - Колодяжин, Вони и Кременец. Последний кстати взять не смогли.