От Роман Храпачевский
К Агент
Дата 25.01.2002 19:20:08
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Re: Разберем войны...

>Вобщем, вывод такой. Монголы брать города не умели и показали это в первой войне с тангутами. В войне с чжурчжэнями, кидани перешли на их сторону и не только научили их приемам осады и штурма городов, но и сдавали их монголам из-за своей ненависти к чжурчжэням.

О чем и речь - осадная техника пришла от киданей/чжурчжэней/тангутов.

>В войне с Хорезмом и последней войне с тангутами, монголы использовали два метода - штурм при помощи киданьских инженеров или долгую осаду. Чаще всего города сдавались без боя, напуганные кошмарной репутацией монголов.

Чтобы эту кошмарную репутацию заслужить надо было сначала взять энное количество городов и устроить там показательную резню. Вообще, рассматривая случаи взятия (сдачу без сопротивления не берем в рассмотрение), то видим, что штурм используется чаще. Неуспех штурма или переход к осаде вызваны указанными мной выше причинами, плюс наличием/отсутствие у данного осаждающего отряда инженеров (условно называемых "китайцами", т.е. киданей/чжурчжэней/тангутов).
От Агент
К Роман Храпачевский (25.01.2002 19:20:08)
Дата 25.01.2002 19:41:38

Re: Разберем войны...

>>В войне с Хорезмом и последней войне с тангутами, монголы использовали два метода - штурм при помощи киданьских инженеров или долгую осаду. Чаще всего города сдавались без боя, напуганные кошмарной репутацией монголов.
>
>Чтобы эту кошмарную репутацию заслужить надо было сначала взять энное количество городов и устроить там показательную резню.

В связи с этим вопрос, а какого хрена Бухара, Самарканд и десятки других городов сдались?

Вроде бы к моменту капитуляции, монголы и Отрара еще не взяли и ничем своей кошмарной репутации не заслужили.

ИМХО, это бегство шаха так повлияло.

>Вообще, рассматривая случаи взятия (сдачу без сопротивления не берем в рассмотрение), то видим, что штурм используется чаще.

А статистику можно? С цифрами и ссылками на источники?

>Неуспех штурма или переход к осаде вызваны указанными мной выше причинами, плюс наличием/отсутствие у данного осаждающего отряда инженеров (условно называемых "китайцами", т.е. киданей/чжурчжэней/тангутов).

Наоборот. Осада была основным приемом, так как штурм чаще всего кончался неудачей.
От Роман Храпачевский
К Агент (25.01.2002 19:41:38)
Дата 25.01.2002 19:49:05

Re: Разберем войны...

>В связи с этим вопрос, а какого хрена Бухара, Самарканд и десятки других городов сдались?

>Вроде бы к моменту капитуляции, монголы и Отрара еще не взяли и ничем своей кошмарной репутации не заслужили.

Заслужили. Вот отрывки из современника событий арабского историка Ибн ал-Асира:

Хорезм - «Победили их неверные и ворвались в цитадель. Бывшие в ней мусульмане бились с ними до тех пор, пока не были истреблены все до последнего. Управившись с крепостью, он [Чингисхан] приказал составить себе список главных лиц города и их старшин. Сделали это, и когда ему представили список, он приказал привести их к себе. Явились они, и он сказал: «Требую от вас серебро, которое вам продал хорезмшах, ведь оно принадлежит мне, отобрано у моих сторонников и находится у вас». Представил ему всякий, сколько у кого было этого серебра. Затем он велел им выйти из города, и они вышли из города, лишившись своего имущества: ни у одного из них не осталось ничего, кроме платья, которое было на нем. Вошли неверные в город, ограбили его и убили, кого нашли в нем. Он, Чингисхан, окружил мусульман и приказал своим сторонникам разделить их между собой. Они [татары] поделили их, и был это день ужасный из-за обильного плача мужчин, женщин и детей. Разбрелись они [жители] во все стороны и были растерзаны как лохмотья; женщин они [татары] поделили между собой; наутро Бухара оказалась разрушенною до оснований своих, как будто ее вчера и не было»
[Чингисхан двинулся к Самарканду, ведя осадную толпу бухарских пленников] «которые шли за ним пешком, в самом гнусном виде; всякого, кто уставал или изнемогал от ходьбы, убивали». «Выступили против них [татар] смельчаки из жителей его [города], да люди крепкие и сильные, но не вышел с ними ни один из войска хорезмийского [тюрков], оттого что в их сердцах был страх пред этими проклятыми [татарами]. Сразились с ними пешие [горожане] вне города; татары не переставали отступать, а жители городские преследовали, надеясь одолеть их. Но неверные успели устроить им засаду, и, когда те зашли за засаду, выступили против них и стали между ними и между городом, а остальные татары, которые первые завязали бой, вернулись, так что те очутились в середине между ними. Поял их меч со всех сторон, и не уцелел ни один из них , а погибли все до последнего мучениками – да смилуется над ними Аллах; было их, как говорят, семьдесят тысяч»


>А статистику можно? С цифрами и ссылками на источники?

Надо будет подготовить.

>Наоборот. Осада была основным приемом, так как штурм чаще всего кончался неудачей.

А это не так в случае - Хамадана, Гурганджа, Рязани, Владимира, Киева, Чернигова и многих еще. А вооюще сделаю попозже статистику.
От Агент
К Роман Храпачевский (25.01.2002 19:49:05)
Дата 25.01.2002 20:07:03

Re: Разберем войны...

>>В связи с этим вопрос, а какого хрена Бухара, Самарканд и десятки других городов сдались?
>
>>Вроде бы к моменту капитуляции, монголы и Отрара еще не взяли и ничем своей кошмарной репутации не заслужили.
>
>Заслужили. Вот отрывки из современника событий арабского историка Ибн ал-Асира:

>Хорезм - «Победили их неверные и ворвались в цитадель. Бывшие в ней мусульмане бились с ними до тех пор, пока не были истреблены все до последнего. Управившись с крепостью, он [Чингисхан] приказал составить себе список главных лиц города и их старшин. Сделали это, и когда ему представили список, он приказал привести их к себе. Явились они, и он сказал: «Требую от вас серебро, которое вам продал хорезмшах, ведь оно принадлежит мне, отобрано у моих сторонников и находится у вас». Представил ему всякий, сколько у кого было этого серебра. Затем он велел им выйти из города, и они вышли из города, лишившись своего имущества: ни у одного из них не осталось ничего, кроме платья, которое было на нем. Вошли неверные в город, ограбили его и убили, кого нашли в нем. Он, Чингисхан, окружил мусульман и приказал своим сторонникам разделить их между собой. Они [татары] поделили их, и был это день ужасный из-за обильного плача мужчин, женщин и детей. Разбрелись они [жители] во все стороны и были растерзаны как лохмотья; женщин они [татары] поделили между собой; наутро Бухара оказалась разрушенною до оснований своих, как будто ее вчера и не было»

А как тебе такая цитата?

" Осада Бухары продлилась всего неделю, и монголы вошли город 10
февраля 1220 года. Крепость продержалась еще двенадцать дней, и все ее
защитники были убиты. Помимо этого не было никакой резни. У торговцев,
купивших товары злосчастного Утрарского каравана, конфисковали имущество,
но в отношении остальных не было проявлено никакой жестокости. Всему
населению было велено покинуть город, отданный на разграбление. По причине
суровой зимы многие тяжко страдали, и, согласно преданию, Ариф упросил
Чингисхана позволить народу вернуться, утверждая, что акт милосердия
поможет ему скорее одержать победу над Шахом Хорезма. Чингисхан
удовлетворил просьбу Арифа, как если бы это был совет его шамана, и позволил
жителям вернуться в город через несколько дней. Благодаря этому, Бухара
оправилась от разорения быстрее других городов. Не знаю, насколько следует
верить тому, что, по возвращении народа, Чингисхан произнес свою речь о "биче
Божьем", но вполне очевидно, что Ходжаган в Бухаре сыграл решающую роль в
спасении жизней десятков тысяч людей."
http://bennett.euro.ru/teacher/47.htm

Вот на такого гуманного человека эти Джувейни и Ал-Асиры наводят клевету. :-)))

>>А статистику можно? С цифрами и ссылками на источники?
>
>Надо будет подготовить.

Спасибо.


>>Наоборот. Осада была основным приемом, так как штурм чаще всего кончался неудачей.
>
>А это не так в случае - Хамадана, Гурганджа, Рязани, Владимира, Киева, Чернигова и многих еще. А вооюще сделаю попозже статистику.

Сравнил, называется. Киев брали все кому не лень в 12-13 вв.

Стоит ли удивляться, что и монголы взяли.
От Роман Храпачевский
К Агент (25.01.2002 20:07:03)
Дата 25.01.2002 20:19:00

Re: Разберем войны...

>Вот на такого гуманного человека эти Джувейни и Ал-Асиры наводят клевету. :-)))

Да-да, особенно мне на этом сайте понравилось:
"Изучая историю Учителей Мудрости Центральной Азии, следует
принимать во внимание условия жизни, сложившиеся после разорительных
набегов северных кочевников. Ключевым событием было крушение
мусульманской власти в результате завоеваний Чингисхана, а также покорение
им Китая и значительной части Индии. В первые пятьдесят лет своей жизни
Чингисхан был известен под именем Темуджин, и само слово "монгол" было его
собственным изобретением. Он родился в 1157 году"

Я прочитал про Учителей Мудрости и 1157 г. - и этого хватило -).

>Сравнил, называется. Киев брали все кому не лень в 12-13 вв.

Тем не менее эти города были вполне укрепленными - половцы между прочим не могли взять, брали свои. Их монголы штурмовали с применением осадной техники, что занимало от 3 дней до недели. Тоже и с более маленькими городами - вроде Торжка и Козельска, или пограничными крепостями - Колодяжин, Вони и Кременец. Последний кстати взять не смогли.