От Андрей Чистяков
К Гегемон
Дата 09.06.2011 12:30:23
Рубрики Прочее; Древняя история; Фортификация;

Ре: и одно,...

Здравствуйте,

>Римляне были памятливы и показательно уничтожали предателя, чтобы все видели безвозвратность римской дружбы. Обратно принимали по договору уже не "союзника", а "сдавшихся" с соответствующими последствиями для правового статуса граждан и для земельных владений города.

"Рим" -- понятие многосложное, и не всегда можно говорить о первенстве именно "закона" и/или "договора": Массилия не предала Рим, но предпочла "законного" Помпея "незаконному" Цезарю. За что тоже была наказана и многое потеряла.

>Я бы сказал так: в отличие от всех прочих, Рим рассматривал тех, кто вступил с ними в союзные отношения, как свою своего рода собственность и настаивал на безвозвратном и исключительном значении такого союза.

У римлян были ещё и "друзьия"/"братья", которых он считал едва ли не равными себе. В том числе и среди галлов.

Нельзя сводить все внешние отношения Рима к своим союзникам к отношению всевластного сюзерена к своему вассалу "в чистом виде".

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андрей Чистяков (09.06.2011 12:30:23)
Дата 09.06.2011 12:44:53

Ре: и одно,...

Скажу как гуманитарий

>>Римляне были памятливы и показательно уничтожали предателя, чтобы все видели безвозвратность римской дружбы. Обратно принимали по договору уже не "союзника", а "сдавшихся" с соответствующими последствиями для правового статуса граждан и для земельных владений города.
>"Рим" -- понятие многосложное, и не всегда можно говорить о первенстве именно "закона" и/или "договора": Массилия не предала Рим, но предпочла "законного" Помпея "незаконному" Цезарю. За что тоже была наказана и многое потеряла.
Это уже совершенно другая история, кторая относится не к международным отношениям, а к раздаче кнутов и пряников по итогам гражданской войны.

>>Я бы сказал так: в отличие от всех прочих, Рим рассматривал тех, кто вступил с ними в союзные отношения, как свою своего рода собственность и настаивал на безвозвратном и исключительном значении такого союза.
>У римлян были ещё и "друзьия"/"братья", которых он считал едва ли не равными себе. В том числе и среди галлов.
"Друг римского народа" - это всего лишь привилегированный партнер, который должен радоваться такой привилегии.

>Нельзя сводить все внешние отношения Рима к своим союзникам к отношению всевластного сюзерена к своему вассалу "в чистом виде".
"Союзники" - это общины, вступившие с Римом в неравноправный договор. Технический термин.
Были еще внешнеполитическоие партнеры, с которыми Рим заключал союз против общего врага. В дальнейшем они тоже были обречены стать "союзниками" в вышеуказанном смысле или превратиться во врагов.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Андрей Чистяков
К Гегемон (09.06.2011 12:44:53)
Дата 09.06.2011 13:00:47

Ре: и одно,...

Здравствуйте,

>Это уже совершенно другая история, кторая относится не к международным отношениям, а к раздаче кнутов и пряников по итогам гражданской войны.

История, как история. Она не очень хорошо ложится в прокрустово ложе рисуемой вами картины, но что же поделать. И вообще в отношения римлян с населением Галлии не так уж и мало отступлений от той однозначности, которой тут многие придерживаются.

>"Друг римского народа" - это всего лишь привилегированный партнер, который должен радоваться такой привилегии.

Не только. На римлян подобный статус тоже накладывал определённые обязательства.

>"Союзники" - это общины, вступившие с Римом в неравноправный договор. Технический термин.

"Союзники" -- это общины, которые сумеют военными или политическими средствами добиться от Рима своего равноправия с "исконными" римскими гражданами.

>Были еще внешнеполитическоие партнеры, с которыми Рим заключал союз против общего врага. В дальнейшем они тоже были обречены стать "союзниками" в вышеуказанном смысле или превратиться во врагов.

Обобщающие и резкие декларации обычно свойственны для теорий, продолжающих жить вчерашним днём и всё и более отдаляющихся от реальности. "Коммунизм -- это советская власть плюс электрификация всей страны".

Всего хорошего, Андрей.
От Chestnut
К Андрей Чистяков (09.06.2011 13:00:47)
Дата 09.06.2011 13:10:15

Ре: и одно,...

>История, как история. Она не очень хорошо ложится в прокрустово ложе рисуемой вами картины, но что же поделать. И вообще в отношения римлян с населением Галлии не так уж и мало отступлений от той однозначности, которой тут многие придерживаются.

Массилия всё же была греческим, а не галльским государством, соответственно, отношение было существенно иным

>>"Союзники" - это общины, вступившие с Римом в неравноправный договор. Технический термин.
>
>"Союзники" -- это общины, которые сумеют военными или политическими средствами добиться от Рима своего равноправия с "исконными" римскими гражданами.

Союзники добились равноправия только после жестокой войны начала 1 века до РХ, и вообще вопрос равноправия был одним из ключевых камней преткновения римской внутренней политики начального периода Смуты. На момент уплющивания эллинистических государств (Понт не считаем, это уже были мелочи по большому счёту) союзники никак не были равноправны с римскими гражданами и очень это ощущали

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Гегемон
К Андрей Чистяков (09.06.2011 13:00:47)
Дата 09.06.2011 13:09:27

Ре: и одно,...

Скажу как гуманитарий

>>Это уже совершенно другая история, кторая относится не к международным отношениям, а к раздаче кнутов и пряников по итогам гражданской войны.
>История, как история. Она не очень хорошо ложится в прокрустово ложе рисуемой вами картины, но что же поделать. И вообще в отношения римлян с населением Галлии не так уж и мало отступлений от той однозначности, которой тут многие придерживаются.
В Галлии все зависело от позиции, которую заняло племя во времяриского завоевания. Разумеется, потом шел процесс выравнивания.

>>"Друг римского народа" - это всего лишь привилегированный партнер, который должен радоваться такой привилегии.
>Не только. На римлян подобный статус тоже накладывал определённые обязательства.
Разумеется. Римляне гарантировали особое отношение и были вынуждены вступаться за своих партнеров. Потому их и уважали, что "Договоры должны соблюдаться".

>>"Союзники" - это общины, вступившие с Римом в неравноправный договор. Технический термин.
>"Союзники" -- это общины, которые сумеют военными или политическими средствами добиться от Рима своего равноправия с "исконными" римскими гражданами.
В ходе Союзнической войны. И при этом проигравшие союзнические общины подверглись немалой резне.

>>Были еще внешнеполитическоие партнеры, с которыми Рим заключал союз против общего врага. В дальнейшем они тоже были обречены стать "союзниками" в вышеуказанном смысле или превратиться во врагов.
>Обобщающие и резкие декларации обычно свойственны для теорий, продолжающих жить вчерашним днём и всё и более отдаляющихся от реальности. "Коммунизм -- это советская власть плюс электрификация всей страны".
Что поделать, римляне были последовательны в относшениях с партнерами. По крайней мере, стремились быть таковыми.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением