От Фукинава
К Гегемон
Дата 08.06.2011 12:41:50
Рубрики Прочее; Древняя история; Фортификация;

Re: Не мог....

Приветствую Вас,
>Скажу как гуманитарий

>>>В 3 в. до н.э. было несколько типов пехоты.
>>>Самая мощная и "окупаемая" - фалангиты с длинными пиками, коробка 1000х16, чем дальше, тем более бронированные. Но для такой армии нужен постоянный тренаж, традиции и генеральные сражения. Эллинистические государи ее могли содержать, а римляне - нет, денег не было, и условия не те.
>>Ага ага только вот разрывы в фалаге привели к резне с огромными потерями.
>При переходе на пересеченную местность и отсутствии управления со стороны командования.

При этом же те же лохаги должны были по идее решать вопрос с разрывалми на местах.

>>перестрелка по Жмодикову-нонсенс. Ростовый щит исторически был у ударной пехоты.
>К сожалению, ваши утверждения прямо противоречат источникам.

Что ростовые щиты не носили копейщики с средневековье? Что персы и ранние гоплиты не использовали схожие по характеристикам щиты?
Или что исторически метатели дротиков или пращники или лучники имели аналоги павез?

>>>Тюреофоров можно было набирать из бедных слоев населения, в защитное снаряжение в римском варианте входили только "дверной" щит, очень примитивный шлем и пектораль на ремнях. И никаких сложных маневров, требующих совместного обучения в фаланге: беготня вокруг значка и метание дротиков во врага, а если удастся - натиск и резня мечами. Римляне так и делали: наращивали удар из глубины, а дротики по таким же плохо защищзенным варварам обеспечивали им нужную степени разрежения строя противника.
>>Да-да при этом легионеров обучали более сложному типу ведения боя - им нужно было дротики метать, а потом еще и мечом колот и рубить. При этом нужно еще и действтвать в составе манипулы.
>Совершенно верно:
>1) метать дротики;
>2) резаться из-за щита;
>3) держаться знамени.
>Со сложными маневрами фаланги - никакого сравнения.

Приведите примеры именно сложных маневров в составе фаланги? Они же не строевым шагом ходили и равнение держали не в стиле 18 века. Все было малость пропроще.

Вот смотрите римскому легионеру нужно было в наале боя метнуть в идущего, стоящего противника дротик. Потом сформировать стену из щитов и пойти в атаку/ждать атаки противника. В ходе атаки противника надо было колоть противника в шею/ноги и по возможности рубить мечом. Учитывая, что гладий заточен под колющий удар это означает хорошую индивидуальную подготовку - человека нужно именно учить колоть куда надо и желательно насмерть, Окшотт писал, что это непросто в отличие от рубки. То есть средний римский легионер должен был быть хорошо индивидуально подготовлен. И более автономен, чем пикинер из фаланги.

Подготовить индивидуально пикинера проще, копье и пики это исторически простое оружие с точки зрения его освоения. Но тут все решает строевая подготовка. Умение действовать в строю как единое целое. И большой опыт генеральных сражений. Плюс в силу специфики ему требуется хорошая индивидуальная защита - нет возможности держать щит.

ПОлучается, что римский легионер вырос из малой войны. А потом в силу специфики римского общества и системы мобилизации принятой в Риме, такой легионер и остался.

То есть Рим мог иметь достаточно хорошо индивидуально подготовленных солдат, то с довольно слабой подготовкой для боя в больших формациях.
Но насчет варваров вы не правы, Пирр увидев римлян отмечал, что у них в отличие от остальных варваров есть какой то свой строй.

>С уважением
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме
От Александр Жмодиков
К Фукинава (08.06.2011 12:41:50)
Дата 09.06.2011 19:58:15

Re: Не мог....

>Что ростовые щиты не носили копейщики с средневековье?

Какие копейщики в средневековье использовали ростовые щиты? И были ли эти копейщики "ударной пехотой"?

>Что персы и ранние гоплиты не использовали схожие по характеристикам щиты?

Персы - использовали. Они большими щитами лучников с фронта прикрывали, а не "ударную пехоту". А гоплиты никогда не использовали ростовые щиты. Если вы имеете в виду воинов микенской эпохи - те использовали ростовые щиты, вот только вряд ли они были "ударной пехотой" - ударным родов войск тогда были колесницы, а пехота играла вспомогательную роль.

>Или что исторически метатели дротиков или пращники или лучники имели аналоги павез?

Да - персидские лучники.

>Приведите примеры именно сложных маневров в составе фаланги? Они же не строевым шагом ходили и равнение держали не в стиле 18 века. Все было малость пропроще.

Это как сказать. С одной стороны, фаланге не нужно было такое строгое равнение, как батальону XVIII века, с другой стороны, батальон - это всего 200-250 человек по фронту, а между батальонами были интервалы, тогда как фаланга - под 1000 человек по фронту без интервалов.

>Вот смотрите римскому легионеру нужно было в наале боя метнуть в идущего, стоящего противника дротик. Потом сформировать стену из щитов и пойти в атаку/ждать атаки противника. В ходе атаки противника надо было колоть противника в шею/ноги и по возможности рубить мечом. Учитывая, что гладий заточен под колющий удар это означает хорошую индивидуальную подготовку - человека нужно именно учить колоть куда надо и желательно насмерть, Окшотт писал, что это непросто в отличие от рубки. То есть средний римский легионер должен был быть хорошо индивидуально подготовлен. И более автономен, чем пикинер из фаланги.

Это все рассуждения на пустом месте. Очень мало свидетельств подготовки легионеров в эпоху республики, а те, что есть, относятся к военному времени, причем к серьезным войнам (как обучение воинов Сципионом во время Второй Пунической войны) описывают подготовку легионеров как нечто необычное, чуть ли не исключительное. И это нормально для гражданского ополчения, каким были римские войска эпохи республики.

>Подготовить индивидуально пикинера проще, копье и пики это исторически простое оружие с точки зрения его освоения.

6-метровая сарисса - простая в освоении? Это что-то новое.

>Но насчет варваров вы не правы, Пирр увидев римлян отмечал, что у них в отличие от остальных варваров есть какой то свой строй.

Если верить источникам (конкретно Плутарху), Пирр, которые еще не сталкивался с римлянами, узнав, что римляне встали лагерем неподалеку от его лагеря, поехал посмотреть на их лагерь, и увидев его, якобы сказал что-то вроде: "Что-то порядок в лагере у этих варваров совсем не варварский."
Так что, во-первых, слова Пирра относятся к лагерю, а не к строю.
А во-вторых, это может быть более поздней римской патриотической байкой, потому что другие римские источники (в частности, "Стратегемы" Фронтина, возможно повторяя информацию из несохранившихся книг Тита Ливия) сообщают, что римляне переняли планировку лагеря у войск Пирра, а до этого располагались лагерем как-то по-другому.
От Рядовой-К
К Александр Жмодиков (09.06.2011 19:58:15)
Дата 11.06.2011 16:31:36

Позволте не согласиься..

>... А гоплиты никогда не использовали ростовые щиты.
Ну, большой греческий круглый щит оставляет, в отличие от римского, открытыми только ноги - точнее, сравнительно бОльшую их часть. Но, зато - частично прикрывает соседа по шеренге. Т.е., ИМХО, хотя, формально, большой греческий круглый щит не является ростовым, но по своему защитному уровню находится на равных со скутумом.
Скутум, кстати, тоже не совсем уж таки ростовой - этак от уровня ниже колена до шеи прикрывает.

>>Приведите примеры именно сложных маневров в составе фаланги? Они же не строевым шагом ходили и равнение держали не в стиле 18 века. Все было малость пропроще.
>
>Это как сказать. С одной стороны, фаланге не нужно было такое строгое равнение, как батальону XVIII века,

А это почему? Отсутствие каких-либо интервалов между подразделениями явно требует повышенной строгости равнения в шеренге. Я уж не говорю о необходимо строгом выдерживании ВСЕХ интервалов между воинами из-за специфики использования сарисс. Если солдат 18 века отклоняться от линии на метр-два - ничего страшного, кроме палки от капрала, не будет. А вот для фалангита даже полметра уже критичны. ИМХО.


>
>Это все рассуждения на пустом месте. Очень мало свидетельств подготовки легионеров в эпоху республики, а те, что есть, относятся к военному времени, причем к серьезным войнам (как обучение воинов Сципионом во время Второй Пунической войны) описывают подготовку легионеров как нечто необычное, чуть ли не исключительное.

Однако характерная особенность именно римского стиля везде указывается как прямая ударная техника работы мечом. Во всяком случае - после вторжения галлов.

>>Подготовить индивидуально пикинера проще, копье и пики это исторически простое оружие с точки зрения его освоения.
>
>6-метровая сарисса - простая в освоении? Это что-то новое.
Строго говоря - любое оружие имеет свои сложности в освоении. Однако, при условии действий в строю, более длинное оружие таки проще в освоении чем более короткое. Штыковой бой на карабинах 20-го века несравнимо богаче и сложнее чем "тыкание" длинными ружьями 18-19 в.
Фалангиту, как уже отмечалось, принципиально важнее держать равнение и интервалы. А что там особого в тыкании пикой-сариссой? ИМХО, владение более коротким 2-2,5 м копьём куда как более сложное искусство.


http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (11.06.2011 16:31:36)
Дата 13.06.2011 11:09:14

Re: Позволте не...

Скажу как гуманитарий

>>... А гоплиты никогда не использовали ростовые щиты.
>Ну, большой греческий круглый щит оставляет, в отличие от римского, открытыми только ноги - точнее, сравнительно бОльшую их часть. Но, зато - частично прикрывает соседа по шеренге. Т.е., ИМХО, хотя, формально, большой греческий круглый щит не является ростовым, но по своему защитному уровню находится на равных со скутумом.
>Скутум, кстати, тоже не совсем уж таки ростовой - этак от уровня ниже колена до шеи прикрывает.
Это большой щит, который перекрывает проекцию воина. Бить фактически некуда, рассчитывать на поражение дротиком - только в ноги.

>>>Приведите примеры именно сложных маневров в составе фаланги? Они же не строевым шагом ходили и равнение держали не в стиле 18 века. Все было малость пропроще.
>>Это как сказать. С одной стороны, фаланге не нужно было такое строгое равнение, как батальону XVIII века,
>А это почему? Отсутствие каких-либо интервалов между подразделениями явно требует повышенной строгости равнения в шеренге. Я уж не говорю о необходимо строгом выдерживании ВСЕХ интервалов между воинами из-за специфики использования сарисс. Если солдат 18 века отклоняться от линии на метр-два - ничего страшного, кроме палки от капрала, не будет. А вот для фалангита даже полметра уже критичны. ИМХО.
Для батальона 18 века важна плотность ружей на метр фронта. Там очень узкие промежутки и ружейные приемы без широкого растопыривания конечностей. На метр ему уклоняться некуда.

>>Это все рассуждения на пустом месте. Очень мало свидетельств подготовки легионеров в эпоху республики, а те, что есть, относятся к военному времени, причем к серьезным войнам (как обучение воинов Сципионом во время Второй Пунической войны) описывают подготовку легионеров как нечто необычное, чуть ли не исключительное.
>Однако характерная особенность именно римского стиля везде указывается как прямая ударная техника работы мечом. Во всяком случае - после вторжения галлов.
Это особенности конструкции меча. Македонцы отмечали огромные рубленые раны от римских мечей в сравнении с акуратными ранами от наконечников копий и сарисс.

>>>Подготовить индивидуально пикинера проще, копье и пики это исторически простое оружие с точки зрения его освоения.
>>6-метровая сарисса - простая в освоении? Это что-то новое.
>Строго говоря - любое оружие имеет свои сложности в освоении. Однако, при условии действий в строю, более длинное оружие таки проще в освоении чем более короткое. Штыковой бой на карабинах 20-го века несравнимо богаче и сложнее чем "тыкание" длинными ружьями 18-19 в.
Это потому, что с карабино в 20 в. есть куда уклоняться, и самим карабином можно крутить в рахзные стороны.

>Фалангиту, как уже отмечалось, принципиально важнее держать равнение и интервалы. А что там особого в тыкании пикой-сариссой? ИМХО, владение более коротким 2-2,5 м копьём куда как более сложное искусство.
А сариссой крутить не надо. Ее нужно правильно держать и правильно нести, а потом правильно ей колоть и на нее давить, при этом сохраняя место в строю и слушая приказы командиров. А сверху падает всякая заостренная или просто твердая дрянь, орут, жара и пот стекает, а щит маленький, а панцирь от всего не защитит. Тут самодисциплина требуется. .

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От Chestnut
К Гегемон (13.06.2011 11:09:14)
Дата 13.06.2011 12:35:18

Re: Позволте не...

>А сариссой крутить не надо. Ее нужно правильно держать и правильно нести, а потом правильно ей колоть и на нее давить, при этом сохраняя место в строю и слушая приказы командиров. А сверху падает всякая заостренная или просто твердая дрянь, орут, жара и пот стекает, а щит маленький, а панцирь от всего не защитит. Тут самодисциплина требуется. .

кстати, самодиыциплина вполне сравнимая с таковой у пехотинцев 18 века, которые в очень тесном строю выдавали свои два (три вряд ли в бою) выстрела в минуту под градом свинца, летевшего в них с расстояния в несколько десятков метров

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Фукинава
К Гегемон (13.06.2011 11:09:14)
Дата 13.06.2011 11:44:05

Это отмечали раны от мечей кавалеристов после стычки разъездов. (-)
От Гегемон
К Фукинава (13.06.2011 11:44:05)
Дата 13.06.2011 12:40:46

Ливий вполне конкретно говорит: gladio Hispaniensi detruncata corpora (-)
От Фукинава
К Гегемон (13.06.2011 12:40:46)
Дата 13.06.2011 14:01:25

Ну тела кавалеристов были изуродованы испанскими мечами. КАВАЛЕРИСТОВ

как гладием длиной 60 см. изрубить таких же кавалеристов?
От Chestnut
К Фукинава (13.06.2011 14:01:25)
Дата 13.06.2011 14:11:26

тела были найдены пост-фактум ЕМНИП

учитывая то, что античная кавалерия нередко спешивалась для боя (вспомним те же Канны за 15 лет до того) это не обязательно могла быть именно конная стычка

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Гегемон (13.06.2011 12:40:46)
Дата 13.06.2011 12:42:01

и об эффекте таких ранений на моральный дух македонцев (-)
От Архивариус
К Фукинава (08.06.2011 12:41:50)
Дата 08.06.2011 14:30:19

Re: Не мог....

получается легионер аналог гипасписта Александра №3 - своего рода ВДВ македонской державы.
От Гегемон
К Архивариус (08.06.2011 14:30:19)
Дата 08.06.2011 15:35:07

Re: Не мог....

Скажу как гуманитарий

>получается легионер аналог гипасписта Александра №3 - своего рода ВДВ македонской державы.
Не так.
Гипасписты (буквально - "гипасписты/щитоносцы гетайров", т.е. оруженосцы) Александра III - это, судя по всему, разновидность облегченного гоплита, личная пешая дружина македонского царя. Войн диадохов они не пережили, не восстанавливались. Аналогичную роль в армии Антигонидов играли пельтасты.
А легионарии (гастаты и принцепсы) - это щироко распространенный тип тюреофоров, от которых в Греции отказались в конце 3 в. до н.э. в пользу эллинистической фаланги.

С уважением
От Гегемон
К Фукинава (08.06.2011 12:41:50)
Дата 08.06.2011 13:43:16

Re: Не мог....

Скажу как гуманитарий

>>>>В 3 в. до н.э. было несколько типов пехоты.
>>>>Самая мощная и "окупаемая" - фалангиты с длинными пиками, коробка 1000х16, чем дальше, тем более бронированные. Но для такой армии нужен постоянный тренаж, традиции и генеральные сражения. Эллинистические государи ее могли содержать, а римляне - нет, денег не было, и условия не те.
>>>Ага ага только вот разрывы в фалаге привели к резне с огромными потерями.
>>При переходе на пересеченную местность и отсутствии управления со стороны командования.
>При этом же те же лохаги должны были по идее решать вопрос с разрывалми на местах.
Лохаг в эллинистической фаланге - воин 1-й шеренги, командир ряда из 16 человек. Его дело - держать равнение. А вот команда на перестроение, ввод резервов, использование других видов пехоты - это задача командующего армией или ее частью стратега.

>>>перестрелка по Жмодикову-нонсенс. Ростовый щит исторически был у ударной пехоты.
>>К сожалению, ваши утверждения прямо противоречат источникам.
>Что ростовые щиты не носили копейщики с средневековье?
А причем тут вообще средневековье?

>Что персы и
Персы - использовали. Но они - не ударная пехота.

>ранние гоплиты не использовали схожие по характеристикам щиты?
Ранние гоплиты - нет, не использовали ростовые щиты.

>Или что исторически метатели дротиков или пращники или лучники имели аналоги павез?
Был такой тип воинов - тюреофоры. Они использовали щит-тюреос и метали дротики.

>>>>Тюреофоров можно было набирать из бедных слоев населения, в защитное снаряжение в римском варианте входили только "дверной" щит, очень примитивный шлем и пектораль на ремнях. И никаких сложных маневров, требующих совместного обучения в фаланге: беготня вокруг значка и метание дротиков во врага, а если удастся - натиск и резня мечами. Римляне так и делали: наращивали удар из глубины, а дротики по таким же плохо защищзенным варварам обеспечивали им нужную степени разрежения строя противника.
>>>Да-да при этом легионеров обучали более сложному типу ведения боя - им нужно было дротики метать, а потом еще и мечом колот и рубить. При этом нужно еще и действтвать в составе манипулы.
>>Совершенно верно:
>>1) метать дротики;
>>2) резаться из-за щита;
>>3) держаться знамени.
>>Со сложными маневрами фаланги - никакого сравнения.
>Приведите примеры именно сложных маневров в составе фаланги? Они же не строевым шагом ходили и равнение держали не в стиле 18 века. Все было малость пропроще.
Они держали равнение, совершали контрмарши, на ходу разворачивались из колонны по 4 в линию 1000х16 и сворачивались обратно.

>Вот смотрите римскому легионеру нужно было в наале боя метнуть в идущего, стоящего противника дротик. Потом сформировать стену из щитов и пойти в атаку/ждать атаки противника. В ходе атаки противника надо было колоть противника в шею/ноги и по возможности рубить мечом. Учитывая, что гладий заточен под колющий удар это означает хорошую индивидуальную подготовку - человека нужно именно учить колоть куда надо и желательно насмерть,
Гладиус был как раз универсальным мечом в рубящими функциями.

>Окшотт писал, что это непросто в отличие от рубки. То есть средний римский легионер должен был быть хорошо индивидуально подготовлен.
А кто сказал, что римские легионеры умело кололи мечами?

>И более автономен, чем пикинер из фаланги.
В античности не было пикинеров.

>Подготовить индивидуально пикинера проще, копье и пики это исторически простое оружие с точки зрения его освоения.
6-метровая пика - совсем не простое оружие.

>Но тут все решает строевая подготовка. Умение действовать в строю как единое целое. И большой опыт генеральных сражений. Плюс в силу специфики ему требуется хорошая индивидуальная защита - нет возможности держать щит.
Вот именно: фалангит должен иметь хорошую строевую подготовку, ему требуется защитное вооружение - его щит недостаточен для ближнего боя.
Но как правило до ближнего боя и не доходило: сквозь лес сарисс было трудно пройти. Для римлян это всякий раз было сопряжено с тяжелыми потерями.

>ПОлучается, что римский легионер вырос из малой войны. А потом в силу специфики римского общества и системы мобилизации принятой в Риме, такой легионер и остался.
Римский легионер вырос из малобюджетного снаряжения и необходимости увеличить количество хоть каких-то воинов в строю. Триариев (в 4 веке это гоплиты) было в 7 раз менье, чем гастатов и принцепсов, а ведь там еще были орды всяких велитов.
Однако отсутствие противника, способного нанести удар и смять толпу гастатов сариссами, и позволило римлянам обойтись без обзаведения фалангой.

>То есть Рим мог иметь достаточно хорошо индивидуально подготовленных солдат, то с довольно слабой подготовкой для боя в больших формациях.
>Но насчет варваров вы не правы, Пирр увидев римлян отмечал, что у них в отличие от остальных варваров есть какой то свой строй.
"Какой-то свой" - несомненно. Но в сравнении с эллинистическими войсакми - провинциализм

>>С уважением
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме
С уважением