От certero
К Presscenter
Дата 08.06.2011 16:59:11
Рубрики Прочее; Древняя история; Фортификация;

Re: Не мог....

>Вы слышали о таком городе: Сагунт? Слышали, если интересуетесь Ганнибалом и Второй Пунической. С него, собсно, война и началась. А если б не с него - его имя в самом лучшем случае было б известно только историкам, специализирующимся на греческих колониях в Испании. Потому что невелик был этот город Сагунт. Ничем не примечателен вообще. Даже в то время.Так вот Сагунт, напомню, Гавннибал брал 8 (!!!) месяцев...
Спасибо за ответ.
То есть просто не имел необходимых навыков и ожидал, что после стольких поражений подряд римляне просто сдадутся в итоге.
А можно как-то оценить мощь укреплений Рима того времени? По сравнению с какими-нибудь городами, которые подвергались правильной осаде и были взяты?
Вообще, осады того времени были длительными за редким исключением. Хотя они почти всегда такие были, за исключением монгольских. Ой, это уж оффтоп:)
От Chestnut
К certero (08.06.2011 16:59:11)
Дата 08.06.2011 17:03:58

Re: Не мог....

>То есть просто не имел необходимых навыков и ожидал, что после стольких поражений подряд римляне просто сдадутся в итоге.

Потому что это был бы логичный выход для любого другого государства. Кроме Рима! Собственно, на этом подкололись все цивилизованные противники Рима -- они думали, что римляне живут той же политической логикой и играют по тем же правилам. Но они расставили шахматы, а Рим стал играть в чапаева

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Evg
К Chestnut (08.06.2011 17:03:58)
Дата 08.06.2011 20:19:21

Re: Не мог....


>Потому что это был бы логичный выход для любого другого государства. Кроме Рима! Собственно, на этом подкололись все цивилизованные противники Рима -- они думали, что римляне живут той же политической логикой и играют по тем же правилам. Но они расставили шахматы, а Рим стал играть в чапаева

А нельзя ли было цивилизованным противникам заранее, так сказать, ознакомиться с политической логикой римлян? Или это была в их глазах типа "загадочная римская душа"? Не сильно цивилизованная причём.
От Presscenter
К Evg (08.06.2011 20:19:21)
Дата 08.06.2011 20:44:20

Re: Не мог....

>А нельзя ли было цивилизованным противникам заранее, так сказать, ознакомиться с политической логикой римлян? Или это была в их глазах типа "загадочная римская душа"? Не сильно цивилизованная причём.

Попытка вникнуть в душу и мозги иного народа, научиться думать, как они и ставить себя на их место - это изобретение более позднего времени. Тогда действовала иная логика: наша фаланга до сих пор всех фигачила, и этих тоже расфигачит. Взятием столицы мы войну выиграли, и сейчас выиграем. Когда вся страна захвачена, мы победители. И сейчас будет так же. Римляне же на эти рассуждения клали. И выигрывали. Не сегодня, так завтра. Не завтра, так послезавтра. И тд. Так что если б цивилизованные народы умели думать дальше концов своих копий, то во время войны с Ганнибалом они б немедленно все примирились бы и пошли б вместе фигачить Рим. Ну не вместек, каждый по себе, но одновременно. Но это было невозможно.
От Evg
К Presscenter (08.06.2011 20:44:20)
Дата 09.06.2011 11:02:18

Re: Не мог....

>>А нельзя ли было цивилизованным противникам заранее, так сказать, ознакомиться с политической логикой римлян? Или это была в их глазах типа "загадочная римская душа"? Не сильно цивилизованная причём.
>
>Попытка вникнуть в душу и мозги иного народа, научиться думать, как они и ставить себя на их место - это изобретение более позднего времени. Тогда действовала иная логика: наша фаланга до сих пор всех фигачила, и этих тоже расфигачит. Взятием столицы мы войну выиграли, и сейчас выиграем. Когда вся страна захвачена, мы победители. И сейчас будет так же.

Вот применение как раз такой логики не далее чем 70 лет назад (при том, что умные соотечественники предупреждали о её ущербности к выбранному противнику) и наводит на мысль что не так всё было линейно-однообразно в античности.
И тогда была какя-никакая разведка, аналитика. Приглядывались люди как другие воюют, в чем главная тайна ихней Красной Армии. А вдруг, неровён час самим придётся схлестнуться.
Как известно "предки были не дурнее нас"(с)
От Chestnut
К Evg (09.06.2011 11:02:18)
Дата 09.06.2011 12:45:28

Re: Не мог....

>И тогда была какя-никакая разведка, аналитика.

В нынешнем понимании -- не было. Пирр впервые ознакомился с римской армией, увидя её на противоположной стороне поля битвы. "Эти варвары мне не кажутся такими уж варварами", и всё.


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От certero
К Presscenter (08.06.2011 20:44:20)
Дата 08.06.2011 20:55:53

Re: Не мог....

>>А нельзя ли было цивилизованным противникам заранее, так сказать, ознакомиться с политической логикой римлян? Или это была в их глазах типа "загадочная римская душа"? Не сильно цивилизованная причём.
>
Так что если б цивилизованные народы умели думать дальше концов своих копий, то во время войны с Ганнибалом они б немедленно все примирились бы и пошли б вместе фигачить Рим. Ну не вместек, каждый по себе, но одновременно. Но это было невозможно.
Всегда считал, что римляне и были цивилизованным народом. Который и создал великую цивилизацию. Или это только с точки зрения греков они варвары?
От Presscenter
К certero (08.06.2011 20:55:53)
Дата 08.06.2011 21:40:36

Re: Не мог....

>Всегда считал, что римляне и были цивилизованным народом. Который и создал великую цивилизацию. Или это только с точки зрения греков они варвары?

Понимаете тут какая фигня. Это с нашей точки зрения они малоотличимы - римляне и греки. Тогу от хитона отличают и то немногие, а римсчкую статую от греческой. И колонны у всех. И портики. Но тут есть важный нюанс: только прибрав Элладу и в определенной мере сильно частично переварив греческое наследие и очень частично его усвоив и очень свеобразно переварив, римляне стали как-то с точки зрения человека (причем не историка) постновейшей истории быть немного похожими на греков. В реальтности же до того (да и после) римляне были ОЧЕНЬ другими. Во всем. Эты в новое время Юпитера с Зевсом отождествляли, а римские боги - принципиально иные, принципиально иная культура, иная цивилизация, мозги, система поведения. Для класстческих и эллинистических греков римляне да, варвары, причем в чистом виде и самом худшем варианте: варвары, пытающиеся выглядеть немного цивилизованными. Да одни гладиаторские бои чего стоят - греки такого маразма просто допустить не могли б. Там то ли после Саламина, то ли перед Микале пару царевичей персидских в жертву принесли - и то, вонь до небес (от тел тоже). А для римлян это норма жизни. И так во всем.
От certero
К Presscenter (08.06.2011 21:40:36)
Дата 08.06.2011 22:55:38

Re: Не мог....

>>Всегда считал, что римляне и были цивилизованным народом. Который и создал великую цивилизацию. Или это только с точки зрения греков они варвары?
>
>Понимаете тут какая фигня. Это с нашей точки зрения они малоотличимы - римляне и греки. Тогу от хитона отличают и то немногие, а римсчкую статую от греческой. И колонны у всех. И портики. Но тут есть важный нюанс: только прибрав Элладу и в определенной мере сильно частично переварив греческое наследие и очень частично его усвоив и очень свеобразно переварив, римляне стали как-то с точки зрения человека (причем не историка) постновейшей истории быть немного похожими на греков. В реальтности же до того (да и после) римляне были ОЧЕНЬ другими. Во всем. Эты в новое время Юпитера с Зевсом отождествляли, а римские боги - принципиально иные, принципиально иная культура, иная цивилизация, мозги, система поведения. Для класстческих и эллинистических греков римляне да, варвары, причем в чистом виде и самом худшем варианте: варвары, пытающиеся выглядеть немного цивилизованными. Да одни гладиаторские бои чего стоят - греки такого маразма просто допустить не могли б. Там то ли после Саламина, то ли перед Микале пару царевичей персидских в жертву принесли - и то, вонь до небес (от тел тоже). А для римлян это норма жизни. И так во всем.
Зато у римлян был закон, который действовал на всех, служение обществу признавалось чуть ли не высшей целью человека и упорность в достижении цели.
Понятно, что именно облагораживающее влияние эллинской культуры на Рим и позволило тому стать тем, что нам известно и вызывает восхищение.
Но вот с военной точки зрения римляне все-таки разбили греков. Не хочу начать новый фаланга vs когорта, но результат на лицо.
От Presscenter
К certero (08.06.2011 22:55:38)
Дата 09.06.2011 01:28:05

Re: Не мог....

>Но вот с военной точки зрения римляне все-таки разбили греков. Не хочу начать новый фаланга vs когорта, но результат на лицо.

Это не критерий. Начнем с того, что римлян кто только не разбивал. В том чтисле и, так скажем, менее цивилизованные личности (да тот же Ганнибал, да, карфагенянин, цивилизованнее некуда, но вся его армия - это, пардон, с бору по сосенке и частично вообще...нумидийцы, короче)))). Но организация общества, управления, логистика, организация самого процесса войны - вот что у римлян было более совершенным. А еще терпение и упорство. При, повторюсь, невозможности для римского менталитета быть проигравшими. Опять тот же Ганнибал. Он уже вообще ничего из себя не представлял, но римляне упорно его гнали по всей Ойкумене. И догнали почти. Я ж говорю: римляне не были злыми. Они были просто мстительными с очень долгой исторической памятью. Ну а что касается греков, то, увы, к тому времени Эллада была уже не тем, что была в 480-м днэ.
Что же
От certero
К Presscenter (09.06.2011 01:28:05)
Дата 09.06.2011 05:26:59

Re: Не мог....

>>Но вот с военной точки зрения римляне все-таки разбили греков. Не хочу начать новый фаланга vs когорта, но результат на лицо.
>
 Но организация общества, управления, логистика, организация самого процесса войны - вот что у римлян было более совершенным.
Так это же и есть то, что мы называем цивилизацией. Еще нет картин и статуй, но организация, управление, наука и производство есть. Понятно, что развитие однобокое, но наверно его можно назвать в чем то более цивилизованным, чем у противника?
От Chestnut
К certero (09.06.2011 05:26:59)
Дата 09.06.2011 12:49:04

Re: Не мог....

>> Но организация общества, управления, логистика, организация самого процесса войны - вот что у римлян было более совершенным.
>Так это же и есть то, что мы называем цивилизацией. Еще нет картин и статуй, но организация, управление, наука и производство есть. Понятно, что развитие однобокое, но наверно его можно назвать в чем то более цивилизованным, чем у противника?

Тут такое дело -- римская организация была идеальной для небольшого города-государства, причём принципиально неинтеллектуального. Для того, чтобы управлять империей (т е создать цивилизацию мирового класса в т ч организационно) римлянамм пришлось очень многое усвоить и изменить (причём часто с большим геморроем и кровью, чужой и своей)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Михаил-71
К certero (08.06.2011 22:55:38)
Дата 08.06.2011 23:57:53

Re: Не мог....

>Понятно, что именно облагораживающее влияние эллинской культуры на Рим и позволило тому стать тем, что нам известно и вызывает восхищение.
>Но вот с военной точки зрения римляне все-таки разбили греков. Не хочу начать новый фаланга vs когорта, но результат на лицо.


Военная победа для сравнения цивилизованности критерий несколько сомнительный. В конце концов варвары ведь победили Рим при несравнимом уровне цивилизации.
Греческих ученых мы знаем со школы, вот римских затрудняюсь вспомнить.
От Chestnut
К Михаил-71 (08.06.2011 23:57:53)
Дата 09.06.2011 12:50:48

Re: Не мог....

>Военная победа для сравнения цивилизованности критерий несколько сомнительный. В конце концов варвары ведь победили Рим при несравнимом уровне цивилизации.

А вот это очень большой вопрос, насчёт военной победы вварваров над Римом. Учёный мир пока к консенсусу не пришёл. Во всяком случае, Рим (а особенно Новый Рим) когда у него были ресурсы и не было внутренней смуты, гонял всех этих варваров на пинках

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Mike
К Михаил-71 (08.06.2011 23:57:53)
Дата 09.06.2011 00:00:51

Re: Не мог....


>Военная победа для сравнения цивилизованности критерий несколько сомнительный. В конце концов варвары ведь победили Рим при несравнимом уровне цивилизации.

Варвары победили Рим при точно таком же уровне цивилизации.


С уважением, Mike.
От Гегемон
К Mike (09.06.2011 00:00:51)
Дата 09.06.2011 00:37:55

Re: Не мог....

Скажу как гуманитарий

>>Военная победа для сравнения цивилизованности критерий несколько сомнительный. В конце концов варвары ведь победили Рим при несравнимом уровне цивилизации.
>Варвары победили Рим при точно таком же уровне цивилизации.
Германцам до Рима в культурном отношении было как до Луны суворовскими переходами.

>С уважением, Mike.
С уважением
От АМ
К Гегемон (09.06.2011 00:37:55)
Дата 09.06.2011 12:19:12

Ре: Не мог....

>Скажу как гуманитарий

>>>Военная победа для сравнения цивилизованности критерий несколько сомнительный. В конце концов варвары ведь победили Рим при несравнимом уровне цивилизации.
>>Варвары победили Рим при точно таком же уровне цивилизации.
>Германцам до Рима в культурном отношении было как до Луны суворовскими переходами.

а можно сказать так, варвары победили рим когда римляни стали цивилизованные, как греки?
От Mike
К Гегемон (09.06.2011 00:37:55)
Дата 09.06.2011 10:52:18

Re: Не мог....

>Скажу как гуманитарий

>>>Военная победа для сравнения цивилизованности критерий несколько сомнительный. В конце концов варвары ведь победили Рим при несравнимом уровне цивилизации.
>>Варвары победили Рим при точно таком же уровне цивилизации.
>Германцам до Рима в культурном отношении было как до Луны суворовскими переходами.

Рим времен упадка - далеко не город титанов мысли. Что варваризовавшиеся римляне, что романизировавшиеся варвары - разница невеликая.

С уважением, Mike.
От Chestnut
К Mike (09.06.2011 10:52:18)
Дата 09.06.2011 12:52:52

Re: Не мог....

>Рим времен упадка - далеко не город титанов мысли.

Потому что Рим как таковой перестал быть административным и культурным центром. Он остался центром церковным, да. А авминистрация переехала в Милан (Про Св Амвросия Миланского слышали? вполне титан мысли был), в Равенну, в Константинополь наконец

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Гегемон
К Mike (09.06.2011 10:52:18)
Дата 09.06.2011 12:20:38

Re: Не мог....

Скажу как гуманитарий

>>>>Военная победа для сравнения цивилизованности критерий несколько сомнительный. В конце концов варвары ведь победили Рим при несравнимом уровне цивилизации.
>>>Варвары победили Рим при точно таком же уровне цивилизации.
>>Германцам до Рима в культурном отношении было как до Луны суворовскими переходами.
>Рим времен упадка - далеко не город титанов мысли. Что варваризовавшиеся римляне, что романизировавшиеся варвары - разница невеликая.
Вообще-то это не так.
Рим - это высокая культура и мощное военное производство.
Варвары - варвары и есть

>С уважением, Mike.
С уважением
От Mike
К Гегемон (09.06.2011 12:20:38)
Дата 09.06.2011 12:32:53

Re: Не мог....


>>>Германцам до Рима в культурном отношении было как до Луны суворовскими переходами.
>>Рим времен упадка - далеко не город титанов мысли. Что варваризовавшиеся римляне, что романизировавшиеся варвары - разница невеликая.
>Вообще-то это не так.
>Рим - это высокая культура и мощное военное производство.
>Варвары - варвары и есть

По источникам периода краха Западной Римской Империи отличить одних от других затруднительно.

С уважением, Mike.
От Гегемон
К Mike (09.06.2011 12:32:53)
Дата 09.06.2011 12:54:25

Re: Не мог....

Скажу как гуманитарий

>>>>Германцам до Рима в культурном отношении было как до Луны суворовскими переходами.
>>>Рим времен упадка - далеко не город титанов мысли. Что варваризовавшиеся римляне, что романизировавшиеся варвары - разница невеликая.
>>Вообще-то это не так.
>>Рим - это высокая культура и мощное военное производство.
>>Варвары - варвары и есть
>По источникам периода краха Западной Римской Империи отличить одних от других затруднительно.
А вы кого с кем сравниваете?


>С уважением, Mike.
С уважением
От Mike
К Гегемон (09.06.2011 12:54:25)
Дата 09.06.2011 15:01:45

Re: Не мог....

>>По источникам периода краха Западной Римской Империи отличить одних от других затруднительно.
>А вы кого с кем сравниваете?

Вот куда отнести Стилихона, опекуна императора Западной Римской империи, вандала по происхождению. Или Теодориха Великого? Они римляне? Варвары? ИМХО, достойные представители тогдашних европейских элит, могущие в зависисмости от обстоятельств выступать как в роли цивилизованных римлян, так и в роли варварских варваров.

С уважением, Mike.
От Chestnut
К Mike (09.06.2011 15:01:45)
Дата 09.06.2011 15:08:31

Неужели они завоевали Римскую империю?

Они были её частью и её слугами, что один (полностью) что второй (пусть и формально в основном)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Mike
К Chestnut (09.06.2011 15:08:31)
Дата 09.06.2011 15:28:05

А оно было, завоевание Римской империи?

в том смысле, что явились нецыи с раскосыми и жадными глазами и на поле битвы превозмогли цивилизованный Вечный Город Сципионов и Цинциннатов? Нет же.

>Они были её частью и её слугами, что один (полностью) что второй (пусть и формально в основном)

Как раз этот вопрос я выше по треду и задавал: как тут отличить цивилизованного римлянина от верварского варвара?

С уважением, Mike.
От Гегемон
К Mike (09.06.2011 15:28:05)
Дата 09.06.2011 16:07:15

Re: А оно...

Скажу как гуманитарий

>в том смысле, что явились нецыи с раскосыми и жадными глазами и на поле битвы превозмогли цивилизованный Вечный Город Сципионов и Цинциннатов? Нет же.

>>Они были её частью и её слугами, что один (полностью) что второй (пусть и формально в основном)
>Как раз этот вопрос я выше по треду и задавал: как тут отличить цивилизованного римлянина от верварского варвара?
Варварский варвар возглавляет варварское племя с варварской племенной организацией, варварским правом и варварскими представлениями о месте Империи в жизни.
Тот же Теодорих вполне различал себя как готского рикса и римского военного магистра.


>С уважением, Mike.
С уважением
От Гегемон
К certero (08.06.2011 20:55:53)
Дата 08.06.2011 21:04:31

Re: Не мог....

Скажу как гуманитарий

>Так что если б цивилизованные народы умели думать дальше концов своих копий, то во время войны с Ганнибалом они б немедленно все примирились бы и пошли б вместе фигачить Рим. Ну не вместек, каждый по себе, но одновременно. Но это было невозможно.
>Всегда считал, что римляне и были цивилизованным народом. Который и создал великую цивилизацию. Или это только с точки зрения греков они варвары?
Этотони потом стали цивилизованным народом, когда научились греческому языку и забыли суровую римскую простоту.

С уважением
От Presscenter
К Chestnut (08.06.2011 17:03:58)
Дата 08.06.2011 18:48:21

Re: Не мог....

>> Но они расставили шахматы, а Рим стал играть в чапаева

Единственным методом борьбы с Римом того времени было полное уничтожение города вместе со всем населением Лациума, но именно на это вообще ни у кого не хватало сил. Римляне действительно без дураков были совершенно особым народом с особым менталитетом, которые поражение воспринимали исключительно как необходимость продолжать драться, чтобы потом вырезать всех обидчиков. Причем римляне были не злыми, просто память у них была хорошая, а коллективное бессознательное не допускало, чтобы превратиться в нацию проигравших. Любой, выигравший у Рима кампанию, был потенциальным покойником.
От Chestnut
К Presscenter (08.06.2011 18:48:21)
Дата 08.06.2011 18:50:53

Re: Не мог....

>>> Но они расставили шахматы, а Рим стал играть в чапаева
>
>Единственным методом борьбы с Римом того времени было полное уничтожение города вместе со всем населением Лациума, но именно на это вообще ни у кого не хватало сил. Римляне действительно без дураков были совершенно особым народом с особым менталитетом, которые поражение воспринимали исключительно как необходимость продолжать драться, чтобы потом вырезать всех обидчиков. Причем римляне были не злыми, просто память у них была хорошая, а коллективное бессознательное не допускало, чтобы превратиться в нацию проигравших. Любой, выигравший у Рима кампанию, был потенциальным покойником.

память у них была не только хорошая, но и долгая. Галлов они дооолго помнили, и таки достигли решения проблемы, пусть и понадобилось на это 350 лет

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'