От Hokum
К All
Дата 25.01.2002 18:03:47
Рубрики Прочее; Стрелковое оружие; Байки;

И снова про Звягинцева, стрелковку и машину времени (загадка)

Приветствую, джентльмены!
Приведенный ниже отрывок взят из Звягинцева. Герои - наши современники, место и время действия - Россия, 20-е годы прошлого века. Гражданская война то есть. Реальность, естественно, альтернативная, но не то что бы очень :-)

А Шульгин был как-то особенно доволен собой и расшнуровывал контейнер с видом демонстрирующего новый трюк Игоря Кио.
- Я как будто чувствовал, что очередная пакость нам еще предстоит, - разглагольствовал он, стоя возле мешка на коленях. - ...Аксушки наши хороши, слов нет, а только где к ним в автономном плавании патронов найдешь? Вон и у Басманова уже кончаются. А здесь не придумали еще таких патронов. - Он наконец расшнуровал мешок. - Так в итоге и вышло. Ан нет, мы и тут в полном порядке... - и протянул Новикову автомат, показавшийся ему смутно знакомым.
- Подумаешь, гениальное озарение, - буркнул Андрей, осматривая автомат с нарастающим интересом.
- Не скажи. Тут голова нужна. Какое в наше время приличное оружие было, чтобы к нему здесь боеприпас нашелся? В теории, конечно, и "Томпсон", и "МП-38", "узи" опять же. Так то в теории, а где ты в кахом-нибудь Мухосранске кольтовский "45 АПК" найдешь или парабеллумный? А для этого вот - как грязи...
Тут Шульгин был, конечно, прав. И решение нашел едва не идеальное. Потому что держал сейчас Новиков в руках...

А теперь - внимание, вопросы.
1. Что имел в виду автор? (тем, кто читал - не подсказывать! :-))
2. Какие альтернативы вы могли бы предложить?

С уважением,
Роман.





Роман
От Hokum
К Hokum (25.01.2002 18:03:47)
Дата 25.01.2002 20:21:50

Re: И снова...

Приветствую, джентльмены!
Ну что вам сказать? Попадание стопроцентное. Если не в десятку, то в девятку наверняка. Даже неинтересно :-))
Вот продолжение цитаты:

Потому что держал сейчас Новиков в руках нечто, отдаленно напоминающее пистолет-пулемет Судаева, "ППС", известный как лучший автомат второй мировой войны. Стреляющий патронами 7,62 "ТТ", в девичестве они же - 7,63 "маузер". И было их в гражданскую войну действительно немерено по обе стороны фронта.

С уважением,
Роман
От ARTHURM
К Hokum (25.01.2002 20:21:50)
Дата 25.01.2002 20:50:17

Гм гм...

Добрый день!

А вот читал что собственно Маузеров в России того времени было с гулькин нос. И в самом деле откуда по логике вещей им взятся? Из Германии что ли :)?

Они распространение получили до войны как частно приобретаемое оружие (в т ч и офицерами) и стоили дофига. Ну трофейные еще.

Основное же распространение Маузеры получили уже после войны когда их поставляли в СССР.

А распространение Маузеров среди коммисаров-революционеров - миф. То есть это было. Но оч-ч-ч-чень круто.

IMHO Мухосранск не катит на в каком разрезе :)

С уважением ARTHURM
От FVL1~01
К ARTHURM (25.01.2002 20:50:17)
Дата 26.01.2002 12:35:18

Именно так и никак иначе. Звягинцев ламернулся...

И снова здравствуйте

Закупка в 20-е годы СССР 10 000 штук маузеров была воспринята на фирме как очень большой контракт, превосходивший ВСЕ поставки в Россию до революции.

Маузер в 1908 году стоил 700 рублей, при цене Браунинга в 45-40 рублей, нагана в 12-20 рублей и винтовки Бердана в 1 р 40к - 1р -70 копеек в оружейных магазинах.

Мухосранск не катит :-))).
От Михаил Денисов
К FVL1~01 (26.01.2002 12:35:18)
Дата 26.01.2002 12:58:47

Re: Именно так

Добрый день.

>И снова здравствуйте

>Закупка в 20-е годы СССР 10 000 штук маузеров была воспринята на фирме как очень большой контракт, превосходивший ВСЕ поставки в Россию до революции.
------------------------------------
А вот вопрос...я слышал о том, что в сер. 30-х была закуплена в штатах большая партия пистолетов Кольт 1911 и револьверов Кольт Арми 1917..именно для НКВД..на сколько это соотв. действительности?

>Маузер в 1908 году стоил 700 рублей, при цене Браунинга в 45-40 рублей, нагана в 12-20 рублей и винтовки Бердана в 1 р 40к - 1р -70 копеек в оружейных магазинах.
---------------------------
Вы бы для сравнения привели цены ну например на водку или жилье...

Денисов
От FVL1~01
К Михаил Денисов (26.01.2002 12:58:47)
Дата 27.01.2002 10:03:24

Да пожалуйста...

И снова здравствуйте

>А вот вопрос...я слышал о том, что в сер. 30-х была закуплена в штатах большая партия пистолетов Кольт 1911 и револьверов Кольт Арми 1917..именно для НКВД..на сколько это соотв.
действительности?

Не в курсах... но кольты 1911 у нас были, раньше я правда думал что это из архангельских завалов во время ПМВ.
>>Маузер в 1908 году стоил 700 рублей, при цене Браунинга в 45-40 рублей, нагана в 12-20 рублей и винтовки Бердана в 1 р 40к - 1р -70 копеек в оружейных магазинах.
>---------------------------
>Вы бы для сравнения привели цены ну например на водку или жилье...

Сравнивайте. О.5 литра водки завода Попова 50 копеек. (высокосортная в общем то водка). Смирновские разных номеров от 27 до рубля, а то рубля 10 копеек. Обед в столовой Академии Художеств - 11 копеек.
Вино красное крымское голицинское молодое 25 копеек. Комната в приличных мебилированных нумерах на месяц 5-7 рублей, квартирка в очень приличных 35-80 рублей или 500-800 рублей за год.
Угол который снимал В.А.Дегтярев у мастера в Туле - 50 копеек в месяц (при жаловании в 5 реблей в месяц).

Вот такой партитет цен на 1905-1910 год, примерный.

Так что Берданка - три поллитры

Маузер - стоимость аренды хорошей квартиры на год.

С уважением ФВЛ
От Boris
К FVL1~01 (27.01.2002 10:03:24)
Дата 27.01.2002 23:12:04

Ну, все ясно - "Маузер" в Гражданскую - это "Хаммер" сегодня :-))))

Доброе утро,
Кстати, если я не ошибаюсь, обер-офицер, командир роты получал в год: оклад 900 руб., столовых денег 360 руб., квартирных денег в зависимости от местности от 170 до 544 руб., в итоге - 1430...1804 руб. "Маузер" могли позволить себе далеко не все - или богатые люди, или занимавшие высокие должности.
С уважением, Boris.
От ID
К Boris (27.01.2002 23:12:04)
Дата 27.01.2002 23:58:19

Почти все так, но

Приветствую Вас!

>Кстати, если я не ошибаюсь, обер-офицер, командир роты получал в год: оклад 900 руб.,
Вы привели данные по основному окладу, а были еще и усиленные. Для данной категории это 1 080 рублей.

> столовых денег 360 руб.,
Да.

В 1909 году были введены еще выплаты добавочных денег. Для капитанского чина они составляли 360 рублей. В случае выслуги в этом чине более 4-х лет эта сумма увеличивалась на 120 рублей

> квартирных денег в зависимости от местности от 170 до 544 руб.,
У вас видимо посчитано вместе с суммами на конюшню, отоплением и освещением.

> в итоге - 1430...1804 руб.
Получается несколько больше - до 2400 рублей

> "Маузер" могли позволить себе далеко не все - или богатые люди, или занимавшие высокие должности.
Это да.

С уважением, ID
От Исаев Алексей
К Hokum (25.01.2002 18:03:47)
Дата 25.01.2002 18:49:41

Re: И снова...

>А теперь - внимание, вопросы.
>1. Что имел в виду автор? (тем, кто читал - не подсказывать! :-))

Наверное что-то под патрон 7.63Х25 Маузер. ППШ, ППС. Если передвигаться пешком, то лучше ППС. Если есть возможность ехать на машине/лошади, то ППШ с диском.

>2. Какие альтернативы вы могли бы предложить?

Уже озвученный "Скорпион" под патроны 7.65 мм Браунинг. Если есть возможность таскать с собой нечто громоздкое, то 7.62 мм пулемет типа ПКМ.
От Alex Medvedev
К Исаев Алексей (25.01.2002 18:49:41)
Дата 25.01.2002 18:51:43

Ключевое слово -- Мухосранск

А поэтому 7.62х54.
От Исаев Алексей
К Alex Medvedev (25.01.2002 18:51:43)
Дата 25.01.2002 18:55:33

А в Мухосранске не было чекистов с маузерами?:-) (-)
От Alex Medvedev
К Исаев Алексей (25.01.2002 18:55:33)
Дата 25.01.2002 18:58:34

А у чекистов анлиметед аммо? :)


Патроны то к нему не делали в начале 20-х
От Исаев Алексей
К Alex Medvedev (25.01.2002 18:58:34)
Дата 26.01.2002 13:50:11

Нет уверенности, что СВТ патроны с латунной гильзой хорошо кушает

ДС вон не хавал. А 7.63Х25 изначально под автоматику заточен. В 20-х годах были гильзы из латуни, цветом как кухонный кран. А в конце 30-х на биметалл перешли.
От А.Б.
К Alex Medvedev (25.01.2002 18:58:34)
Дата 25.01.2002 19:00:24

Re: Ну, не под нагановский ж патрон кулумет :) (-)
От Alex Medvedev
К А.Б. (25.01.2002 19:00:24)
Дата 25.01.2002 19:02:21

Самый распространенный патрон в гражданскую войну в России в Мухосранске какой? (-)
От А.Б.
К Alex Medvedev (25.01.2002 19:02:21)
Дата 25.01.2002 19:05:00

Re: Скорее всего для Мосина трехлинейки.

Но - там же гильза для автоматики неудобная. В будущем - от закраины отказались :)
А с закраиной - она с затвором под проточку не уживется. :)
От Alex Medvedev
К А.Б. (25.01.2002 19:05:00)
Дата 25.01.2002 19:06:54

Вот-вот, а СВТ под какой патрон? :)

СВТ-40 или АСВ, например...
От А.Б.
К Alex Medvedev (25.01.2002 19:06:54)
Дата 25.01.2002 19:09:33

Re: Не... это не автоматы, с точки зрения писателя :)

Автомат - он куда ближе к пистолету-пулемету, чем к автоматической винтовке :)
От Alex Medvedev
К А.Б. (25.01.2002 19:09:33)
Дата 25.01.2002 19:11:20

Автоматы, автоматы


>Автомат - он куда ближе к пистолету-пулемету, чем к автоматической винтовке :)

Как раз наоборот. Тем более, что в войну были переделки СВТ под стрельбу очередями...
От Мелхиседек
К Alex Medvedev (25.01.2002 19:11:20)
Дата 27.01.2002 01:45:41

Re: Автоматы, автоматы



>>Автомат - он куда ближе к пистолету-пулемету, чем к автоматической винтовке :)
>
>Как раз наоборот. Тем более, что в войну были переделки СВТ под стрельбу очередями...

Лучше бы не переделывали, конструкция на это слабовата.
От Алекс Антонов
К Мелхиседек (27.01.2002 01:45:41)
Дата 27.01.2002 14:57:48

Дело не в конструкции. Дело в патроне.

Патрон 7.62х54 мощнее к примеру чем патрон 7.62х51. И хотя в свое время 7.62х51 был станартизован в НАТО в качестве промежуточного, автоматические винтовки под этот патрон большого успеха не снискали и быстро были сняты с вооружения. Избыточная мощность патрона не позволяла вести автоматическую стрельбу с приемлемой кучностью из такого легкого оружия как автоматическая винтовка.
С 7.62х54 ситуация еще хуже - он мощнее и он геометрически плохо подходит для автоматического оружия (выступающая закраина). По этому закономерно что все попытки создания автоматических винтовок под этот патрон (даже те в которых использовался высокого эффективный дульный тормоз) нельзя признать полностью успешными. Самое успешное что есть я уже назвал - СВУ-АС и система Барышева АБВ-7.62.
От Мелхиседек
К Алекс Антонов (27.01.2002 14:57:48)
Дата 27.01.2002 22:09:58

Re: Дело не...


> Патрон 7.62х54 мощнее к примеру чем патрон 7.62х51. И хотя в свое время 7.62х51 был станартизован в НАТО в качестве промежуточного, автоматические винтовки под этот патрон большого успеха не снискали и быстро были сняты с вооружения. Избыточная мощность патрона не позволяла вести автоматическую стрельбу с приемлемой кучностью из такого легкого оружия как автоматическая винтовка.

По сравнению с магазинками - да, а так народ еще целиться
должен, а не стрелять в сторону противника.

> С 7.62х54 ситуация еще хуже - он мощнее и он геометрически плохо подходит для автоматического оружия (выступающая закраина).

Ну и что. Для пулеметов с дисковым (ДП, ДТ) или ленточным (РП-46, ПК, Максим, СГ и т.д.) это не актуально

По этому закономерно что все попытки создания автоматических винтовок под этот патрон (даже те в которых использовался высокого эффективный дульный тормоз) нельзя признать полностью успешными. Самое успешное что есть я уже назвал - СВУ-АС и система Барышева АБВ-7.62.

А чем плохи АВС или СВД?
От А.Б.
К Alex Medvedev (25.01.2002 19:11:20)
Дата 25.01.2002 19:12:30

Re: АВТ - но я говорил о писателе-фантасте. :)


>Как раз наоборот. Тем более, что в войну были переделки СВТ под стрельбу очередями...

А так - емкость магазина не та.... маловато будет. :)
От Alex Medvedev
К А.Б. (25.01.2002 19:12:30)
Дата 25.01.2002 19:15:21

Так там и написано что переделка

Перчитайте отрывок. Там же написано :). Делаем к СВТ приставной магазин патронов на 20-30 и готов автомат.
От Алекс Антонов
К Alex Medvedev (25.01.2002 19:15:21)
Дата 26.01.2002 18:30:03

СВУ-АС или АБВ-7.62. :-)

>Перчитайте отрывок. Там же написано :). Делаем к СВТ приставной магазин патронов на 20-30 и готов автомат.

А вот увеличить емкость магазина до 30 патронов в случае 7.62х54 - задача нетривиальная. Больше 20 пока что ни у кого не получилось. :-)
От Мелхиседек
К Алекс Антонов (26.01.2002 18:30:03)
Дата 27.01.2002 01:47:28

Re: СВУ-АС или...


>>Перчитайте отрывок. Там же написано :). Делаем к СВТ приставной магазин патронов на 20-30 и готов автомат.
>
> А вот увеличить емкость магазина до 30 патронов в случае 7.62х54 - задача нетривиальная. Больше 20 пока что ни у кого не получилось. :-)

Как бы между прочим, у ружья-пулемёта образца 1903г магазин на 35 патронов и и при этом нормально работал.
От Алекс Антонов
К Мелхиседек (27.01.2002 01:47:28)
Дата 27.01.2002 14:46:58

Попрошу указать у чьего ружья-пулемета и какого типа магазин (-)
От Мелхиседек
К Алекс Антонов (27.01.2002 14:46:58)
Дата 27.01.2002 22:03:21

Re: Попрошу указать...

У ружья-пулемёта образца 1903г, состоявшего на вооружении в России, магазин на 35 патронов. Самый обычный "пожок" хотя и оригинальной формы.
Кстати, можго вспомнить про Брен, битанский .303 тоже с закраиной.
От Alex Medvedev
К Алекс Антонов (26.01.2002 18:30:03)
Дата 26.01.2002 21:25:08

Четырехрядный магазин

могут сделать по 15 патронов в каждой секции
От Алекс Антонов
К Alex Medvedev (26.01.2002 21:25:08)
Дата 27.01.2002 14:43:54

И где такой четырехрядный магазин под патрон имеющий сходную гильзу встречался?



>могут сделать по 15 патронов в каждой секции

Гильза с выступающей закрайной плохо подходит для автоматического оружия в том числе из за проблем с созданием магазина большой емкости. Для 7.62х54 больше 20 патронов (СВУ-АС) не получилось. Если кто встречал четырехрядные магазины под патроны с конической гильзой имевшей выступающую закраину - то подскажите на каком образце стрелкового оружия.
От ARTHURM
К Alex Medvedev (25.01.2002 19:15:21)
Дата 25.01.2002 19:21:05

Re: Так там...

Добрый день!

Автор упоминает МП38, УЗИ, АКСУ - значит необходим компактный девайс. Чем уж АВТ или СВТ лучше ПКМ и все дела. А для современных компактных самые распространенные тогда - 7.65 Браунинг и 7.63 Маузер. Ну самый наверно распространенный пистолетный 6.35 для дамских пистолетиков, но единственный пистолет пулемет для него ныне такая редкость (их в Италии запретили и централизовано уничтожили насколько знаю) что проще ТОГДА в Мухосранске найти 45 калибр, чем сейчас данный ПП :)

С уважением ARTHURM
От Alex Medvedev
К ARTHURM (25.01.2002 19:21:05)
Дата 25.01.2002 19:22:58

обрез -- национальное еврейское оружие :)))) (-)
От ARTHURM
К Alex Medvedev (25.01.2002 19:22:58)
Дата 25.01.2002 19:27:59

обрезом тогда не вскую курсистку напугаешь(+)

Добрый день!

ибо может неприятно удивить Браунингом 1906 года :) А уж людЯм из будущего и вовсе не к лицу :)))))
А потом как Вы предсталяете себе обрез СВТ ;) ?

С уважением ARTHURM
От Vasiliy
К ARTHURM (25.01.2002 19:27:59)
Дата 25.01.2002 19:31:59

Читал в книжке про

Здрасьте!
>А потом как Вы предсталяете себе обрез СВТ ;) ?

партизанов, что там народные умельцы такой обрез стрелять очередями научили. Кажется "Вне закона" О.Горчакова.
Vasiliy
От А.Б.
К Alex Medvedev (25.01.2002 19:15:21)
Дата 25.01.2002 19:17:54

Re: ТОлько не СВТ.


>Посколько она Самозарядная, и очередями - не умеет :)

А так - легче Максима переделать :)
От Bismarck
К Hokum (25.01.2002 18:03:47)
Дата 25.01.2002 18:43:29

Re: ИМХО ППШ, или ППС (-)
От Alex Medvedev
К Hokum (25.01.2002 18:03:47)
Дата 25.01.2002 18:41:24

СВТ

Доработанное.
От Artur Zinatullin
К Hokum (25.01.2002 18:03:47)
Дата 25.01.2002 18:27:29

Re: И снова...

> Тут Шульгин был, конечно, прав. И решение нашел
> едва не идеальное. Потому что держал сейчас Новиков в
> руках...
Очевидно, Сайгу под 7.62х54. Только она не автомат, а полу-.
Галил тоже под него делали, он опять же полу-, вроде как.
Не было тогда массового патрона, под который можно сделать
нормальный автомат. АФАИК.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От ARTHURM
К Hokum (25.01.2002 18:03:47)
Дата 25.01.2002 18:24:59

Re: И снова...

Добрый день!

IMHO самый таки распространенный тогда и в тоже время современный - 380 Браунинга (7.65). Под него море пистолетиков было. Под него вроде как делался Скорпион чехословацкий.

Как вариант раннее предложенный Маузер, но вроде как 7.63 Маузера и 7.62 для ППШ отличались довольно таки сильно в нашей реальности :)))) . Хотя если приспичит стрелять было наверно можно.

С уважением ARTHURM
От Мелхиседек
К ARTHURM (25.01.2002 18:24:59)
Дата 27.01.2002 02:00:36

Re: И снова...


>Добрый день!

>IMHO самый таки распространенный тогда и в тоже время современный - 380 Браунинга (7.65). Под него море пистолетиков было. Под него вроде как делался Скорпион чехословацкий.

На Западе, а не в России

>Как вариант раннее предложенный Маузер, но вроде как 7.63 Маузера и 7.62 для ППШ отличались довольно таки сильно в нашей реальности :)))) . Хотя если приспичит стрелять было наверно можно.

можно, но часто заклинивает выбрасыватель
От А.Б.
К Hokum (25.01.2002 18:03:47)
Дата 25.01.2002 18:18:51

Re: Хм.

Два варианта.
Менее правдоподобный - это Федорова автомат - под патрон от Арисаки - но "как грязи" их не могло быть.

Второй - ППШ. Если ТТ - Маузер патроны близнецы-братья, то нет альтернативы. :)
От Китоврас
К Hokum (25.01.2002 18:03:47)
Дата 25.01.2002 18:06:41

Две версии.

Доброго всем здравия!

1. СВД
2. Что нить на базе калаша - Сайгу, или другой охотничий/гражданский вариант
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/