От bagrus
К Т.
Дата 10.06.2011 00:15:27
Рубрики Современность; ВВС; Политек;

Re: [274omsbr] Какой

>>По классу пилотирования и ведения воздушного боя- они многократно превосходят строевых офицеров.

Как мило. Нужно специальный центр показа бронетехники организовать. Чтобы на максимально облегчённых машинах совершать адские прыжки, делать кобры пугачёва, и прочее очень полезное разбивание кирпичей об голову. По классу вождения и ведения маневренного боя такие офицеры будут многократно превосходить обычных строевых, я считаю.
От Виталий PQ
К bagrus (10.06.2011 00:15:27)
Дата 10.06.2011 00:54:04

В пилотажные группы на строевых машинах это русское изобретение?

Китайцы на J-10,американцы на F-16 и F-18, турки, сингапурцы и другие...
От bagrus
К Виталий PQ (10.06.2011 00:54:04)
Дата 10.06.2011 02:42:19

Русское изобретение в другом.

Русское изобретение - это не только крутить кобру Пугачёва, стрелять из танка в прыжке, или разбивать голову о кирпичи. Русское изобретение - это думать при этом, что такие выкрутасы хоть в малейшей степени способствует повышению боевого мастерства: "По классу пилотирования и ведения воздушного боя- они многократно превосходят строевых офицеров "(с) 74omsbr

>Китайцы на J-10,американцы на F-16 и F-18, турки, сингапурцы и другие...

А это так важно, на чём именно показывать детям цирк в воздуже?
От Виталий PQ
К bagrus (10.06.2011 02:42:19)
Дата 11.06.2011 12:25:35

Плохо Вы знаете историю, откуда например пошли танковые прыжки

И разбивание кирпичей об голову.
От Пехота
К Виталий PQ (11.06.2011 12:25:35)
Дата 11.06.2011 17:38:05

И откуда же? Очень интересно! (-)
От Виталий PQ
К Пехота (11.06.2011 17:38:05)
Дата 11.06.2011 18:09:05

С гуглом не дружите?

http://www.youtube.com/watch?v=49_LqZFZMLU

Американцы любили тешить своих соотечественников танковыми прыжками.

http://www.biwook.net/gallery/funny-shit/random-2008-april/Jumping%20tank.jpg



Да и сейчас немцы с французами и др. этим грешат.

http://www.youtube.com/watch?v=Lj75U7TkBBY

http://www.youtube.com/watch?v=QEfdr0Y05co&feature=related

Что же касается разбивание кирпичей. То вспоминается китайская военная хроника,виденная мною в середине 70-х годов.
От SadStar3
К Виталий PQ (11.06.2011 18:09:05)
Дата 12.06.2011 05:13:06

С места на автобус не залез.Так хоть в прыжке? (-)
От Т.
К bagrus (10.06.2011 02:42:19)
Дата 10.06.2011 09:43:31

Г-н Офицер очевижно думает

> "По классу пилотирования и ведения воздушного боя- они многократно превосходят строевых офицеров "(с) 74omsbr

что воздушный бой ныне по прежнему состоит в развитом пилотаже
От Митрофанище
К Т. (10.06.2011 09:43:31)
Дата 11.06.2011 12:10:41

Re: Г-н Офицер...

>> "По классу пилотирования и ведения воздушного боя- они многократно превосходят строевых офицеров "(с) 74omsbr
>
>что воздушный бой ныне по прежнему состоит в развитом пилотаже


И в нём тоже.

Пиложаж в бою только на моей памяти трижды "списывали". )))
Так что Вы не первый, и не единственный.


С уважением
От 74omsbr
К Т. (10.06.2011 09:43:31)
Дата 10.06.2011 11:11:31

г-ну специалисту

Never Shall I Fail My Comrades
>> "По классу пилотирования и ведения воздушного боя- они многократно превосходят строевых офицеров "(с) 74omsbr
>
>что воздушный бой ныне по прежнему состоит в развитом пилотаже

Так думаю ни только я, но и Ваши коллеги летчики из управления БП 14 Армии ВВС и ПВО. И вообще, Сергей, не надо хамить. Я тоже понимаю что я цитирую. Если пилоты в строевых эскадрильях имели минимальный налет, то бывший пилот-пилотажник мог им много чего показать и объяснить.

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От Т.
К 74omsbr (10.06.2011 11:11:31)
Дата 10.06.2011 11:20:50

Что нужно ГК ВВС

Задачка для 5 класса

имеем полк который имеет самый большой налет на человека

что лучше для страны (с учетом к тому же места ППД полка)

- такой налет полученный на боевой подгогтовке
или
- такой налет полученный на летной подготовке ???

ответ очевиден
От AFirsov
К Т. (10.06.2011 11:20:50)
Дата 10.06.2011 11:25:20

Re: Что нужно...

>- такой налет полученный на боевой подгогтовке
>или
>- такой налет полученный на летной подготовке ???

>ответ очевиден

При полный ж... нужен хотя бы один образец, чтобы понимать, к чему стремиться, а для этого нужно ВСЁ: и боевая подготовка (Липецк) и летная (Кубинка) - чтоб где-то остались спецы того и другого.
(Чернышевского "ЧТО ДЕЛАТЬ?" - не читали? :-)

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От AFirsov
К Т. (10.06.2011 09:43:31)
Дата 10.06.2011 09:51:26

Когда работает РЭБ - ДА. (-)
От bagrus
К AFirsov (10.06.2011 09:51:26)
Дата 10.06.2011 10:26:06

А когда один на один и без оружия, то рулит система Кадочникова. (-)
От Т.
К AFirsov (10.06.2011 09:51:26)
Дата 10.06.2011 10:18:53

Ваше укмозрительное желание реанимировать "соколов сталина" похвально

но ваша начитанность не учитывает что такой бой - волеизъявление двух сторон - сомнительно, чтобы в наше время два ослепших элетронно летчика разных противоборствующих сторон бросились в рукопашную схватку один на один (ну пара на пару) и завязали в небе тугие узлы крутого пилотажа стремясь отрубить очередью крыло противнику.
От AFirsov
К Т. (10.06.2011 10:18:53)
Дата 10.06.2011 10:26:01

Как Вы думаете, а зачем пиндосы запарились с управляемым вектором тяги на F-22?

>но ваша начитанность не учитывает что такой бой - волеизъявление двух сторон - сомнительно, чтобы в наше время два ослепших элетронно летчика разных противоборствующих сторон бросились в рукопашную схватку один на один (ну пара на пару) и завязали в небе тугие узлы крутого пилотажа стремясь отрубить очередью крыло противнику.

Именно для этого. Мнение о том, что при работающих РЭБ бой быстро переходит в ближний не умозрительный, а мнение строевых пилотов по результатам учений.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От tarasv
К AFirsov (10.06.2011 10:26:01)
Дата 10.06.2011 16:12:17

Re: УВТ на F-22 установили не для БВБ

>Именно для этого.

а для маневренности на сверхзвуке с меньшей потерей энегии, то что УВТ используется и на дозвуковых режимах это просто приятное дополнение.

>Мнение о том, что при работающих РЭБ бой быстро переходит в ближний не умозрительный, а мнение строевых пилотов по результатам учений.

Для этого там AIM-9X прикручивают.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Виталий PQ
К tarasv (10.06.2011 16:12:17)
Дата 11.06.2011 18:17:25

И тем не менее на Рафале собираются устанавливать УВТ

Да, индусы как-то не смешат отказываться от него.
От bedal
К Виталий PQ (11.06.2011 18:17:25)
Дата 12.06.2011 00:29:39

А Рафаль - дозвуковой? (-)
От Т.
К AFirsov (10.06.2011 10:26:01)
Дата 10.06.2011 10:29:25

Re: Как Вы...

>Именно для этого. Мнение о том, что при работающих РЭБ бой быстро переходит в ближний не умозрительный, а мнение строевых пилотов по результатам учений.

Строевым пилотам для ближнего боя хватиь "строевого" ("линейного" в смысле частенй) пилотажа. А не висеня друг у друга в метре от законцовок крыла
От zahar
К Т. (10.06.2011 10:18:53)
Дата 10.06.2011 10:25:58

Re: Ваше укмозрительное...

>но ваша начитанность не учитывает что такой бой - волеизъявление двух сторон - сомнительно, чтобы в наше время два ослепших элетронно летчика разных противоборствующих сторон бросились в рукопашную схватку один на один (ну пара на пару) и завязали в небе тугие узлы крутого пилотажа стремясь отрубить очередью крыло противнику.

Безотносительно Вашей дискуссии.
К середине 60-х гг бытовало мнение, что основное оружие истребителя - ракета. Вьетнам показал, что это далеко не всегда так
От Ibuki
К zahar (10.06.2011 10:25:58)
Дата 10.06.2011 11:52:40

Re: Ваше укмозрительное...

>Безотносительно Вашей дискуссии.
>К середине 60-х гг бытовало мнение, что основное оружие истребителя - ракета.
И Вьетнам показал, что это так. Пушка оказалась фуфлом. Ракеты рулили.
От Митрофанище
К Ibuki (10.06.2011 11:52:40)
Дата 11.06.2011 12:52:47

Re: Ваше укмозрительное...

>>Безотносительно Вашей дискуссии.
>>К середине 60-х гг бытовало мнение, что основное оружие истребителя - ракета.
>И Вьетнам показал, что это так. Пушка оказалась фуфлом. Ракеты рулили.

С точностью "до не так"
По опыту Вьетнама срочно пришлось лепить к "Фантому" ствол.

А выкат от того опыта был таков, что даже на некоторык бомбардировщики пушку стали ставить.
От tarasv
К Митрофанище (11.06.2011 12:52:47)
Дата 11.06.2011 18:14:29

Re: Ваше укмозрительное...

>>И Вьетнам показал, что это так. Пушка оказалась фуфлом. Ракеты рулили.
>С точностью "до не так"
>По опыту Вьетнама срочно пришлось лепить к "Фантому" ствол.

Это никак не отменяет того факта что пушка оказалась вспомогательным оружием на самолете с хорошей СУО и ракетами которыми Фантомы сбили 90% целей и только 10% пушкой. Флот вобще без пушки обходился и запросил нашлемный прицел для Сайдвиндеров, а не встроенную пушку - место под большую антенну РЛС оказалось важнее чем пушка.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Митрофанище
К tarasv (11.06.2011 18:14:29)
Дата 11.06.2011 18:26:11

Re: Ваше укмозрительное...

...

>>По опыту Вьетнама срочно пришлось лепить к "Фантому" ствол.
>
> Это никак не отменяет того факта что пушка оказалась вспомогательным оружием на самолете с хорошей СУО и ракетами которыми Фантомы сбили 90% целей и только 10% пушкой. Флот вобще без пушки обходился и запросил нашлемный прицел для Сайдвиндеров, а не встроенную пушку - место под большую антенну РЛС оказалось важнее чем пушка.

Я и не думал отменять именно этот факт.

Я просто отметил, что Вьетнамский опыт показал явноую преждевременность отказа от пушек на истребителей.
Вот к этому факту претензии есть?
От tarasv
К Митрофанище (11.06.2011 18:26:11)
Дата 11.06.2011 19:17:19

Re: Ваше укмозрительное...

>Я просто отметил, что Вьетнамский опыт показал явноую преждевременность отказа от пушек на истребителей.
>Вот к этому факту претензии есть?

На форонтовах истребителях от нее никто и не думал отказваться кроме СССР да и то только потому что волюнтаризм и по массе не лезет. ВВСовский Фантом изначально не фронтовой истребитель а достаточно срочная (после того как стало ясно что на одних ИБ не выедешь) переделка в него из перехватчика. Пушку ему дали сразу, до Вьетнама, но как оказалось неудачно вот на следующей версии и заменили подвесную на встроеную и поставли хороший стрелковый прицел.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Митрофанище
К tarasv (11.06.2011 19:17:19)
Дата 11.06.2011 20:29:59

Re: Ваше укмозрительное...

>>Я просто отметил, что Вьетнамский опыт показал явноую преждевременность отказа от пушек на истребителей.
>>Вот к этому факту претензии есть?
>
> На форонтовах истребителях от нее никто и не думал отказваться кроме СССР да и то только потому что волюнтаризм и по массе не лезет. ВВСовский Фантом изначально не фронтовой истребитель а достаточно срочная (после того как стало ясно что на одних ИБ не выедешь) переделка в него из перехватчика. Пушку ему дали сразу, до Вьетнама, но как оказалось неудачно вот на следующей версии и заменили подвесную на встроеную и поставли хороший стрелковый прицел.

Точно до Вьетнама была пушка? )))
А то вот некоторые пишут:
"В воздушных боях пилоты F-4 могли надеяться только на ракеты AIM-7 и AIM-9, так как пушечного вооружения не было"
или
"Со временем в состав вооружения F-4C были введены подвесные пушечные контейнеры SUU-16/A и SUU-23/A с 20-мм пушкой M61. Изначально ППК планировалось использовать для атаки наземных целей, но на практике они пригодились и для боев в воздухе, так как в ближнем бою на малых дистанциях Фантомы ничего не могли противопоставить мощным пушками МиГ-17. Для решения данной проблемы стали подвешивать на центральный подфюзеляжный пилон SUU-16/A."

Да, и с чего Вы взяли, что он проектировался только в качестве перехватчика, а не "форонтового истребителя", по Вашей терминологии?
От tarasv
К Митрофанище (11.06.2011 20:29:59)
Дата 11.06.2011 22:17:32

Re: Ваше укмозрительное...

>Точно до Вьетнама была пушка? )))

Был вобще и был во Вьетнаме несколько разные вещи.

>А то вот некоторые пишут:
>"В воздушных боях пилоты F-4 могли надеяться только на ракеты AIM-7 и AIM-9, так как пушечного вооружения не было"

SUU-16 были с самого начала, в 65м с ними вовсю летали, но их было мало и он был откровенно неудачный конструктивно. SUU-23 появился позже.

>Да, и с чего Вы взяли, что он проектировался только в качестве перехватчика, а не "форонтового истребителя", по Вашей терминологии?

Из истории его разработки. Флотом был заказан именно уберперехватчик и все попытки МакДоннелл внести изменения для какоголибо другого применения за счет возможностей его как перехватчика жестко пресекались заказчиком. ВВС с их многоцелевыми запросами были уже вторым заказчиком для которого делали специализированную версию на базе флотского перехватчика.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Митрофанище
К tarasv (11.06.2011 22:17:32)
Дата 11.06.2011 22:55:28

Re: Ваше укмозрительное...

>>Точно до Вьетнама была пушка? )))
>
> Был вобще и был во Вьетнаме несколько разные вещи.

Ага.
Я это сразу и указал:
>>А то вот некоторые пишут:
>>"В воздушных боях пилоты F-4 могли надеяться только на ракеты AIM-7 и AIM-9, так как пушечного вооружения не было"
>
> SUU-16 были с самого начала, в 65м с ними вовсю летали, но их было мало и он был откровенно неудачный конструктивно. SUU-23 появился позже.

>>Да, и с чего Вы взяли, что он проектировался только в качестве перехватчика, а не "форонтового истребителя", по Вашей терминологии?
>
> Из истории его разработки. Флотом был заказан именно уберперехватчик и все попытки МакДоннелл внести изменения для какоголибо другого применения за счет возможностей его как перехватчика жестко пресекались заказчиком. ВВС с их многоцелевыми запросами были уже вторым заказчиком для которого делали специализированную версию на базе флотского перехватчика.


Да-да - но вот о его проектном "происхождении" Вы как-то забыли?
От tarasv
К Митрофанище (11.06.2011 22:55:28)
Дата 12.06.2011 02:51:15

Re: Ваше укмозрительное...

>Да-да - но вот о его проектном "происхождении" Вы как-то забыли?

Не забыл но с AH-1, который и существовал то только в виде макета, у Фантома более менее общая компоновка, не более того.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Митрофанище
К tarasv (12.06.2011 02:51:15)
Дата 12.06.2011 09:59:09

Re: Ваше укмозрительное...

>>Да-да - но вот о его проектном "происхождении" Вы как-то забыли?
>
> Не забыл но с AH-1, который и существовал то только в виде макета, у Фантома более менее общая компоновка, не более того.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)


Видно оттого и возможность подвески такого количества и веса полезной нагрузки предусмотрели?

Для перехватчика - в самый раз )))
От Виталий PQ
К tarasv (11.06.2011 18:14:29)
Дата 11.06.2011 18:18:40

И на Ф-14 с чего это вдруг появилась шестистволка (-)
От tarasv
К Виталий PQ (11.06.2011 18:18:40)
Дата 11.06.2011 18:40:56

Re: Потому что флот заказывал универсальную машину а не чистый перехватчик

Пушка и 7 тонн бомб в первую очередь для применения по земле были нужны.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Т.
К zahar (10.06.2011 10:25:58)
Дата 10.06.2011 10:28:18

Я читал и всего Бабича и всего не Бабича на эту тему

Безотносительно Вашей дискуссии.
>К середине 60-х гг бытовало мнение, что основное оружие истребителя - ракета. Вьетнам показал, что это далеко не всегда так

То что ближний бой будет я не отрицал и не отрицаю. НО ближний бой реактивников нынешних никогда не будет базироваться НА КРУТОМ ПИЛОТАЖЕ
От Т.
К AFirsov (10.06.2011 09:51:26)
Дата 10.06.2011 09:55:11

А когда работают ПУНИА, ЗРС и ДРЛО то НЕТ (-)
От Alek
К Т. (10.06.2011 09:55:11)
Дата 10.06.2011 10:36:47

А разве

текущий уровень российской военной машины обеспечивает безусловное подавление ЗРС и уничтожение (изгнанние) ДРЛО противника?
как вообещ можно говорить о сравнении боевой подготвоки летчиков стреовых полков и этих центров, ведь в центрах налет годовой равен 4-5-6 летнему налетыв полку? ведь пилоты более опытные чуствуют машину лушче.. пилотаж на сверхмалых высотах, на огибании рельефа, в условиях плохихи метеообастановки, резкое маневрирование на переделах -до сих пор используется для обмана, введеняи в заблужение противника, "подкрадывания" к его позициям, "уход" от тракта ЗУР и т.п.
И кто лучше выоплнит эти вещи - "акробат" с хорошим налетом, или "строевик"с хреновым как мне кажется вопрос риторический?
От bedal
К Alek (10.06.2011 10:36:47)
Дата 10.06.2011 11:30:19

забавно

но все исследования современных тренажеров говорят, что система подвижности НЕ улучшает качество обучения. И как "леталки" тренажеры хуже игрушек. Главное в _военном_, да и в гражданском тренажере - умение правильно использовать оборудование в различной обстановке.
Если бы пилотажные способности играли существенную роль в подготовке пилота - и тренажеры на это бы заточили, это несложно. Ан нет.

Причём это касается как наших тренажеров, так и западных.
От Alek
К bedal (10.06.2011 11:30:19)
Дата 10.06.2011 12:27:08

Вы еще скажите что можно летать

научиться просто на тренажере.да?
А учиться управлять машиной только на тренажере (с практическим моторесуром эдак 20-30-40ч аов в год) не пробовали ...хах
От Митрофанище
К Alek (10.06.2011 12:27:08)
Дата 11.06.2011 12:08:53

Как минимум - одного научили. Но не полностью.

>научиться просто на тренажере.да?
>А учиться управлять машиной только на тренажере (с практическим моторесуром эдак 20-30-40ч аов в год) не пробовали ...хах


В ГСВГ один техник практически так и научился. (Правда, до армии он ещё в ДОСААФе ещё "рулил")
Справедливости ради, посадить не рискнул, катапультировался после перелёта.
(Су-7Б, л-т Вронский, 1973 г.)

После этого запретили работу на тренажёрах всем кроме непосредственно лётчиков.
Ну и отсеивали при наборе в ИТС (ИАС) после аэроклубов и т.п.
(Покрышкин бы так лётчиком бы и не стал ))) )


С уважением
От bedal
К Alek (10.06.2011 12:27:08)
Дата 10.06.2011 14:11:41

вообще-то считается, что да.

Я не собственное мнение высказывал - так именно дело и обстоит.
Более того, хотя в требованиях к "официальным" тренажерам система подвижности есть, в рейтингах при сравнении тренажеров система подвижности преимуществом более не является.

Даже на вертолётах, где роль вестибулярного аппарата выше (важнее скорость реакции на разнонаправленные ускорения) результат обучения, как выяснилось, НЕ зависит от наличия системы подвижности.

Если хотите - я подкину ссылок на источники, в основном англоязычные. Дело в том, что сын как раз в тренажерностроительной компании работает и в универе Эмбри-Риддл только что курс по тренажерам сдавал.

>А учиться управлять машиной только на тренажере (с
вождение автомобиля гораздо сложнее пилотирования в смысле количества и поведения окружающих объектов. "то приводит к _намного_ более высоким требованиям по визуализации (включая 3D), на данный момент не окупающимся.
От Alek
К bedal (10.06.2011 14:11:41)
Дата 10.06.2011 15:18:53

Извинясюь

Извиняюсь большей дичи и чуши давно...очень...давно не слыхивал...
С каких пор пилотаж на сверх малых высотах или с огибанием рельефа, причем на оклозвуковой скорости, с резкими перегрузками оргнизма вдруг стал проще чем поездка на автомбиле по дороге..
От tarasv
К Alek (10.06.2011 15:18:53)
Дата 10.06.2011 16:38:59

Re: Извинясюь

>Извиняюсь большей дичи и чуши давно...очень...давно не слыхивал...
>С каких пор пилотаж на сверх малых высотах или с огибанием рельефа, причем на оклозвуковой скорости, с резкими перегрузками оргнизма вдруг стал проще чем поездка на автомбиле по дороге..

Вы просто невнимательно читаете - адекватно воспроизвести на тренажоре дорожную обстановку с учетом того что на дороге работает и бинокулярное зрение (на авиационных расстояниях оно не работает) гораздо сложнее чем воздушную. А уж "жопомер" давно заменен на гироскопы и акселерометры. Кстати работает и в обратную сторону - системы автоматического огибания рельефа местности это конец 60х, прошло почти 50 лет, БПЛА во всю летают сами, без оператора, а автоматического водителя до сих пор на дорогу общего пользования выпускать нельзя.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Alek
К tarasv (10.06.2011 16:38:59)
Дата 10.06.2011 20:43:22

И еще

мне совсем не хочется переходить на личности но..
мяльчик может как угодно гнуть пальцы в стиле "результат обучения, как выяснилось, НЕ зависит от наличия системы подвижности" и до синих кругов под глазами затрагчивать в Лок-ОН симулейшенс.. но только когда в реальном полете надо будет выкручивать ухолдя от пуска ЗУР или выстригая верхушки дееревьев закруичвать виражи вокруг позицийи пво... то без реального опыта,налета, лишь на "результат обучения, как выяснилось, НЕ зависит от наличия системы подвижности" - на 5-7G он просто навалит кучу в гермокостюм и все на этом для него в этом полете и даже в жизни кончиться, как мне думается...
Все тренажеры, симуляторы- не более чем добавление,"вкусняшка", к реальной летной практике.А не имея летной,пилотажной , техники выкрутить все 101% из возможностей машины - невозомжно. А 30-40-60 часов в год -что сейчас имебт стреовые летчики - это неномарльная вещь. И никакие тренажеры тут не помогут. Война в ЮО-888 это вполне наглядно показала. Вот собсвтеннои все чтоя хотел сказать. т.с. выжимка
От tarasv
К Alek (10.06.2011 20:43:22)
Дата 11.06.2011 01:30:53

Re: И еще

>и до синих кругов под глазами затрагчивать в Лок-ОН симулейшенс.. но только когда в реальном полете надо будет выкручивать ухолдя от пуска ЗУР или выстригая верхушки дееревьев закруичвать виражи вокруг позицийи пво...

При чем тут вобще симмеры? Пилотажная подготовка не самая затратная по времени часть боевой подготовки летчиков и если акробат ничем кроме сложного пилотажа не занимается то его цена как боевого летчика очень сильно падает.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От bedal
К Alek (10.06.2011 20:43:22)
Дата 10.06.2011 21:32:28

ну, красивости в ход пошли

извините, ерунду Вы пишете. Фразы вроде "Он навалит, а я в белом фраке" обычно пишут юнцы и пенсионеры. Возьмите учебные курсы, почитайте профессиональную прессу и узнайте, что про бесполезность систем подвижности известно с 70х годов, практически с момента их появления.

В общем, очнитесь, оглянитесь - то время, из которого Вы пишете - ушло давно. Я понимаю, что это Вас возмущает и понимаю почему, но что с того?
От Alek
К bedal (10.06.2011 21:32:28)
Дата 10.06.2011 22:57:40

И я тоже

потому как не летчик и не считаю что можно научиться летать хорошо имея 30 часов в год и сколько то там на тренажере...
да и вообще приписывать сорбседенику слова -дурнйо тон. я про себя и свой белый фрак не писал. Прикуртите как фонтан.
>В общем, очнитесь, оглянитесь - то время, из которого Вы пишете - ушло давно. Я понимаю, что это Вас возмущает и понимаю почему, но что с того?
Очнитесь, оглянитесь.. ни один за..от Лок-Она и прочих "систем тренажеров" о которых вы тут распинаетесь так и не стал летчиком боевого самолета (да и не боевого тоже)...чтобы выоплнять сложыне маневры (я их уже пречислял) быстро,правильно, точно - надо быть хорошим летчиком..а е хорошим пользователем тренажера..

кстати можно скольк угодно ссылаться на "общевизстно", "еще в 70- егоды"
но лишь программа тренажера уровня D позволяет выполнить переход на другйо тип самолета в коммерческой (не военной) авиации. Старнно что для человека козыряющего умными словми "системы подвижности" и " рейтинги при сравнении тренажеров" неизвестно что сертификация типа D в системах JAR-FSTD или нарпимер ICAO -официальных системах сертфицирования, а не высоаных из пальца рейтингах,сотавители которых не за чтоне отвечают, помиом прочего еще и требует оборудования этйо самой подвижности
От bedal
К Alek (10.06.2011 22:57:40)
Дата 11.06.2011 21:38:33

Добавлю

ни один пилот не удержит самолёт горизонтали в слепом полёте без приборов. То есть - вестибулярка вкупе с мускульными ощущениями НЕ помогает.

Прежде, чем называть разработчика тренажера реального истребителя, с этим истребителем реально поставляемого, "мальчиком, гнущим пальцы", потрудитесь сами хоть что-нибудь дальше гугла узнать.
От tarasv
К Alek (10.06.2011 22:57:40)
Дата 11.06.2011 19:22:49

Re: И я...

>но лишь программа тренажера уровня D позволяет выполнить переход на другйо тип самолета в коммерческой (не военной) авиации.

Всем хочется кушать - D от С отличается наличием сертифисированных (не за бесплатно естественно) систем имитации звуков и вибрации и ЕМНИП на этом все отличия заканчиваются.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От bedal
К tarasv (11.06.2011 19:22:49)
Дата 11.06.2011 22:27:03

там ещё коллимированная графика обязательна вроде (-)
От Alek
К tarasv (10.06.2011 16:38:59)
Дата 10.06.2011 20:37:15

Я не то чтобы невнимательно читаю

я даже понять связь - между трудностями программиста тренажера которому надо бедному поптеть чтобы дорожную обстановку нарисовать и требованиями к пилоту уметьи чустовать маишну,высоту, нетеряться в быстроменяющейся обстановке, выдерживать перегрузки - не в состоянии...
я толкую про то чтобы быстро-четко дейстовать, на интуицци все делать, часто на переделе фзиичеких возможностей, чустовать высотку и машину под собою -чтобы выопнлят как тут сказали "краисвые слова"...
а мне толкуют про "адекватно воспроизвести на тренажоре дорожную обстановку .....гораздо сложнее чем воздушную"
это "Я тебе про Фому ,ты мне про Ярему" называется.
От bstu
К bedal (10.06.2011 14:11:41)
Дата 10.06.2011 14:19:11

Re: вообще-то считается,...

>Я не собственное мнение высказывал - так именно дело и обстоит.
>Более того, хотя в требованиях к "официальным" тренажерам система подвижности есть, в рейтингах при сравнении тренажеров система подвижности преимуществом более не является.

>Даже на вертолётах, где роль вестибулярного аппарата выше (важнее скорость реакции на разнонаправленные ускорения) результат обучения, как выяснилось, НЕ зависит от наличия системы подвижности.

>Если хотите - я подкину ссылок на источники, в основном англоязычные. Дело в том, что сын как раз в тренажерностроительной компании работает и в универе Эмбри-Риддл только что курс по тренажерам сдавал.

>>А учиться управлять машиной только на тренажере (с
>вождение автомобиля гораздо сложнее пилотирования в смысле количества и поведения окружающих объектов. "то приводит к _намного_ более высоким требованиям по визуализации (включая 3D), на данный момент не окупающимся.

Интересная информация. А, может быть, сделаете для форумчан выжимку небольшую по основным моментам и практическому применению?
Тут просто регулярно возникают дискуссии про БПЛА и беспилотные танки, например... Эти вещи косвенно связаны со сложностью тренажеров, мне кажется.
От bedal
К bstu (10.06.2011 14:19:11)
Дата 10.06.2011 17:30:43

Re: вообще-то считается,...

>Интересная информация. А, может быть, сделаете для форумчан выжимку небольшую по основным моментам и практическому применению?
по практическому применению чего? Тренажёров? Хм :-)
или по автомобильным сложностям? Ну так tarasv меня опередил и всё чётко прописал: автоводителей, которых можно выпускать на дорогу нет и не скоро будут, а _эксплуатируемых_ автопилотов, включая огибание местности и всяких КР и БПЛА - полно.

>Тут просто регулярно возникают дискуссии про БПЛА и беспилотные танки, например... Эти вещи косвенно связаны со сложностью тренажеров, мне кажется.
Ну, с системами подвижности примерно так:
Вестибулярные реакции относятся к разряду НЕтренируемых, то есть улучшить время реакции на ускорения жопометром через тренировку невозможно. При этом скорость работы этого самого прибора слишком низкая, и в реале вся скоростная реакция обеспечивается зрением, хотя человек это и не всегда осознаёт. Потому система подвижности в качестве тренировки ничего не улучшает.

При этом отменить требование к системам подвижности никто, ессно, не решится, и обязательные тренажеры, без которых современного пилота банально не допускают к полётам - все с подвижностью.
От Т.
К Alek (10.06.2011 10:36:47)
Дата 10.06.2011 10:40:56

Вообще то имелись в виду собственные ЗРС, ДРЛО и ПУНИА

>как вообещ можно говорить о сравнении боевой подготвоки летчиков стреовых полков и этих центров, ведь в центрах налет годовой равен 4-5-6 летнему налетыв полку? ведь пилоты более опытные чуствуют машину лушче.. пилотаж на сверхмалых высотах, на огибании рельефа, в условиях плохихи метеообастановки, резкое маневрирование на переделах -до сих пор используется для обмана, введеняи в заблужение противника, "подкрадывания" к его позициям, "уход" от тракта ЗУР и т.п.

У них основное время налета уходит не на красивые слова что вы описали а на слетанность в групповом пилотаже. Читаем погибшего ткаченко: чтобы летать на расстоянии 1 метр кабины от законцовки другого крыла нужно 20-30 часо-вылетов


>И кто лучше выоплнит эти вещи - "акробат" с хорошим налетом, или "строевик"с хреновым как мне кажется вопрос риторический?

И что лучше - одна маленькая команда футболистов профессионалов на 4 ТВД или 20-30 средних команд первой лиги на те же 4 ТВД
От Alek
К Т. (10.06.2011 10:40:56)
Дата 10.06.2011 10:51:50

А разве

военная машина России предполагает использовать авиацию только в секторе работы своих ЗРС? или возможности российской военной машины по количестенному/качесвтенному признаку трактуют однозначное сохранние собственных саомлетов ДРЛО в небе?
>У них основное время налета уходит не на красивые слова что вы описали а на слетанность в групповом пилотаже. Читаем погибшего ткаченко: чтобы летать на расстоянии 1 метр кабины от законцовки другого крыла нужно 20-30 часо-вылетов
Для того чтобы делать такие красивые слова - надо хорошо чустовать машину и вообще быть хорошим летчиком ...и они кстати на показах не только просто летаеют крыло к крылу и фигуры тоже крутят.. Вот так чтобы просто годами летать по кругу а потом бац и во вермя боя начать подкрыдватсья по верхушкам дереьвев, куртить манверы и т.п. -так не бывает..

>И что лучше - одна маленькая команда футболистов профессионалов на 4 ТВД или 20-30 средних команд первой лиги на те же 4 ТВД
то что вы назвали "20-30" увы не тянут на средние команды первой лиги. в ЮО-888 не зря потянли пиловто инструкторов из разных глиц и т.п. (которых и насбивали потом)...
От Пехота
К Alek (10.06.2011 10:51:50)
Дата 10.06.2011 11:12:44

Re: А разве

Салам алейкум, аксакалы!

>>У них основное время налета уходит не на красивые слова что вы описали а на слетанность в групповом пилотаже. Читаем погибшего ткаченко: чтобы летать на расстоянии 1 метр кабины от законцовки другого крыла нужно 20-30 часо-вылетов
>Для того чтобы делать такие красивые слова - надо хорошо чустовать машину и вообще быть хорошим летчиком ...и они кстати на показах не только просто летаеют крыло к крылу и фигуры тоже крутят.. Вот так чтобы просто годами летать по кругу а потом бац и во вермя боя начать подкрыдватсья по верхушкам дереьвев, куртить манверы и т.п. -так не бывает..

Насколько мне известно, основой успеха в современном воздушном (да и в наземном) бою является не индивидуальная подготовка, а слаженное взаимодействие всех сил и средств на конкретном участке боевых действий. Которое отрабатывается не полётами "ромбом" на расстоянии 1 м друг от друга, а, как было уже сказано упражнениями КЛП, КБП, на учениях, огневых конференциях и пр.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Alek
К Пехота (10.06.2011 11:12:44)
Дата 10.06.2011 11:26:44

Re: А разве

Которое отрабатывается не полётами "ромбом" на расстоянии 1 м друг от друга, а, как было уже сказано упражнениями КЛП, КБП, на учениях, огневых конференциях и пр.

А как вы предсавляете себе успех слаженного взаимодейсвтия летчиков которые летают хреново и подкрасться в РЛС стрелбовой ЗРДН-а вражесокгоне могут. солдат котоыре плохо стреляют и во вражеских солдат не попадают.. танкистов которые нефига в танковой аткике не понимают и вылазят в октрытмо поле на слабейших танках на "длинную руку" против вражеских... артеллиристов которые своих систем не знают и пользоваться сложной аппаратурой типа контрбатарейных радаров не умеют и так далее..

Вон в Ираке или в Югославии американцы первые налеты делали на сврех низких высотах -подкрадывались к радарм поднад бараханами, поле свой по минуткам выполняли одновременно с полетом КР чуть впереди, над Боснией неосклько случаев было когда приходисль быстро-резко на виражах уходить от ЗУР.. ничего этого плохой лечтки сделать не сможет... а уже потмо когда ПВО выбита балы у бабаев и югов -выпускали нацгвардию (т.е.) порезвиться на ганшипах или ф-16..
От Т.
К Alek (10.06.2011 10:51:50)
Дата 10.06.2011 10:55:40

Re: А разве

>военная машина России предполагает использовать авиацию только в секторе работы своих ЗРС? или возможности российской военной машины по количестенному/качесвтенному признаку трактуют однозначное сохранние собственных саомлетов ДРЛО в небе?

мне отвечать за главкома ВВС ?

>>У них основное время налета уходит не на красивые слова что вы описали а на слетанность в групповом пилотаже. Читаем погибшего ткаченко: чтобы летать на расстоянии 1 метр кабины от законцовки другого крыла нужно 20-30 часо-вылетов
>Для того чтобы делать такие красивые слова - надо хорошо чустовать машину и вообще быть хорошим летчиком ...и они кстати на показах не только просто летаеют крыло к крылу и фигуры тоже крутят.. Вот так чтобы просто годами летать по кругу а потом бац и во вермя боя начать подкрыдватсья по верхушкам дереьвев, куртить манверы и т.п. -так не бывает..

Летчики в частях летают не по кругу или коробочке а по КЛП и КБП, освоение его идет методично, дидактично и последовательно. Летчик энного класса делает должен подтверждая класс уметь все что нужно на войне.

>>И что лучше - одна маленькая команда футболистов профессионалов на 4 ТВД или 20-30 средних команд первой лиги на те же 4 ТВД

>то что вы назвали "20-30" увы не тянут на средние команды первой лиги. в ЮО-888 не зря потянли пиловто инструкторов из разных глиц и т.п. (которых и насбивали потом)...

Еще один ясновидящий ? Тянут-не тянут Вы из какого кресла порешали ? на основании какой информации ? ТВ+иннет ????

Так давайте всех заменим инструкторами ГЛИЦ :-) пусть они пилотаж и крутят кстати
От Alek
К Т. (10.06.2011 10:55:40)
Дата 10.06.2011 11:14:37

Re: А разве

>мне отвечать за главкома ВВС ?
Вас никто не принуждает ничего не отвечать...на умные слова типа ПУНИА ДРЛО ЗРС -пару простых вопросов... только и всего...на которые ответов нету ..так что помолчим
>Летчики в частях летают не по кругу или коробочке а по КЛП и КБП, освоение его идет методично, дидактично и последовательно. Летчик энного класса делает должен подтверждая класс уметь все что нужно на войне.
Классность пилотом в пилотажных группах выше. если про классность речь.
Летчики в плане пилотирования в этих "группах-акробатах" априори лучше во всех местах.И все "карисвые слова" исполнят на 5+ я уверен, а в том что стреовик с налетом в 120 часов, но не за год -а за 5 лет сомжет вообще выполнить полет с гибанием рельефа -я как раз актие и не уверен. Вернее уверен что не сможет.
>Еще один ясновидящий ? Тянут-не тянут Вы из какого кресла порешали ? на основании какой информации ? ТВ+иннет ????
Успехи российской авиации в крайнем конфликте наглядно показаны.И в плане тактики применения и в плане общего использования.
А чтобы что то делать хорошо - надо этим всегда и плотно заниматься. А 20-30-40 часов в год как сейчас в строевых полках -это НЕ дидактично или методично,как вы тут ввыразились. Это скудно и мало.
Чтобы хорошо водить машину -надо постоянно водить машину, чтоыб метко стрелять -надо постоянно стрелять, чтобы поднимать тяжести -надоп стоянно поднимать ятжести, а чтобы хорошо летать - надо постоянно летать..
российские (украинские, белорусские) стреовые летчики летаеют мало.. и летают они плохо.. вот и все.
в российской авиации кажется в перделах неоскльких сот (400-500) летчиков 1-го класса ...при том что квалификацонные требования с советских времен снижены последовательно несколько раз..

>Так давайте всех заменим инструкторами ГЛИЦ :-) пусть они пилотаж и крутят кстати
а летчиков оубчать и самолеты испытвать кто будет? если инструктоыр и испытатели будут по авиашоу и авиапарадам разъезжать..Или вы думаете техинструкторов необятные запасы ...))
От Пехота
К Alek (10.06.2011 11:14:37)
Дата 10.06.2011 11:21:56

Re: А разве

Салам алейкум, аксакалы!
> -надоп стоянно поднимать ятжести,

Что стоянно поднимать? Яд жести?

>российские (украинские, белорусские) стреовые летчики летаеют мало.. и летают они плохо.. вот и все.
>в российской авиации кажется в перделах неоскльких сот (400-500) летчиков 1-го класса

В чём, в чём?

>а летчиков оубчать ... кто будет?

Что делать с лётчиками?

Уважаемый Alek, Не могли бы Вы писать по русски? Ну невозможно читать же!

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Alek
К Пехота (10.06.2011 11:21:56)
Дата 10.06.2011 15:43:55

Буду стараться ) (-)
От AFirsov
К Т. (10.06.2011 09:55:11)
Дата 10.06.2011 09:56:30

А когда они работают при нормальном РЭБ??? (-)
От Т.
К AFirsov (10.06.2011 09:56:30)
Дата 10.06.2011 10:00:42

При своем нормальном РЭБ как раз они то и работают

к тому же тепловым ГСН как то пофигу РЭБ в радиодиапазоне
От AFirsov
К Т. (10.06.2011 10:00:42)
Дата 10.06.2011 10:13:33

При НОРМАЛЬНОМ РЭБ вообще ничего не работает (-)
От Т.
К AFirsov (10.06.2011 10:13:33)
Дата 10.06.2011 10:15:34

Идеалистические представления о ходе вооруженной борьбы

Умозрительные. Хотя бы по признаку - зачем говорить за всех ? Кто противники ? Что успели подтянуть к линии боевого соприкосновения ? Каковы планы сторон ? и так далее. А тут такое безапеляционное утверждение повисающее в воздухе при первом же тычке в него реальностью.
От AFirsov
К Т. (10.06.2011 10:15:34)
Дата 10.06.2011 10:18:33

"Сорбция" на Су-27 вешается для красоты?

>Умозрительные. Хотя бы по признаку - зачем говорить за всех ? Кто противники ? Что успели подтянуть к линии боевого соприкосновения ? Каковы планы сторон ? и так далее. А тут такое безапеляционное утверждение повисающее в воздухе при первом же тычке в него реальностью.

Для нормальной армии средства РЭБ, как пистолет у офицера - должен быть всегда с собой (как "Сорбция" на крыле).
'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Т.
К AFirsov (10.06.2011 10:18:33)
Дата 10.06.2011 10:23:01

Зачем щеголять каталожными знаниями, не понимаю ?

>Для нормальной армии средства РЭБ, как пистолет у офицера - должен быть всегда с собой (как "Сорбция" на крыле).

Не абсолютизируйте эффективность средств РЭБ какого либо участка спектра. Вода всегда дырочку найдет. Я бы больше Вам поверил эсли бы вы провели анализ на основе скажем основных ТТХ РЭС на самолетах и средства ПВО противника в сопоставлении с паспортными данными (не говорю уже об алгоритмическом анализе фаз работы) той же Сорбции, да еще с наложением всего этого на примерные боевые порядки, ситуацию на линии фронта и так далее. А у Вас голый энтузиазм. В ОНТИ ЦАГИ и то почище люди работают
От AFirsov
К Т. (10.06.2011 10:23:01)
Дата 10.06.2011 11:12:30

Причем тут каталожные знания? Есть конкретные примеры: учение пиндосов с индусам

>>Для нормальной армии средства РЭБ, как пистолет у офицера - должен быть всегда с собой (как "Сорбция" на крыле).
>
>Не абсолютизируйте эффективность средств РЭБ какого либо участка спектра. Вода всегда дырочку найдет.
когда МиГ-21 (!), которые "Бизон", под прикрытием РЭБ сближались с американскими самолетам незамеченными!
>А у Вас голый энтузиазм. В ОНТИ ЦАГИ и то почище люди работают
Ка-а-а-к Вы думаете, а откуда у меня источник "сокровенных" знаний? :-)
(только сейчас прибежит Exeter и опять будет кричать, что все делаемое М.Никольским - пи... пи... пи...)
'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Пехота
К Т. (10.06.2011 10:23:01)
Дата 10.06.2011 10:25:48

Re: Зачем щеголять...

Салам алейкум, аксакалы!

> А у Вас голый энтузиазм. В ОНТИ ЦАГИ и то почище люди работают

За что же Вы так ЦАГИ приложили?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Т.
К Пехота (10.06.2011 10:25:48)
Дата 10.06.2011 10:26:46

Почему приложил ?

>> А у Вас голый энтузиазм. В ОНТИ ЦАГИ и то почище люди работают

Продукция ОНТИ ЦАГИ мне нравится больше чем насосы в ОНТИ ГосНИИАС
От Пехота
К Т. (10.06.2011 10:26:46)
Дата 10.06.2011 10:48:54

Так просто фраза построена

Салам алейкум, аксакалы!
>>> А у Вас голый энтузиазм. В ОНТИ ЦАГИ и то почище люди работают
>
>Продукция ОНТИ ЦАГИ мне нравится больше чем насосы в ОНТИ ГосНИИАС

"ОНТИ ЦАГИ и то..." т. е. ЦАГИ берётся как нижняя планка отчёта. Вот мне и стало интересно.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Claus
К Т. (10.06.2011 10:00:42)
Дата 10.06.2011 10:08:44

Re: При своем...

>к тому же тепловым ГСН как то пофигу РЭБ в радиодиапазоне
Дальность действия таких ГСН?
От Т.
К Claus (10.06.2011 10:08:44)
Дата 10.06.2011 10:10:17

Больше дальности стрельбы из бортовых пушек по любому (-)
От AFirsov
К Т. (10.06.2011 10:10:17)
Дата 10.06.2011 10:12:31

Как Вы думаете, зачем "в лучших домах Парижа и Нью-Йорка" буксируемые ЛЦ? (-)
От Т.
К AFirsov (10.06.2011 10:12:31)
Дата 10.06.2011 10:16:46

В лучших КНИРТИ они тоже есть ну и что, вот только где они в лучших Киевах и Ста

мбулах
От А.Никольский
К bagrus (10.06.2011 02:42:19)
Дата 10.06.2011 07:09:42

для русского авиапрома это важно и сыграло роль (-)
От bagrus
К А.Никольский (10.06.2011 07:09:42)
Дата 10.06.2011 07:52:35

Как-то сомнительно,

что даже в банановой республике купят истребитель исключительно потому, что он на авиашоу кобру показывал.
От AFirsov
К bagrus (10.06.2011 07:52:35)
Дата 10.06.2011 09:30:34

Именно. Угадали. Эфиопия. Первый Су-27 там был разбит как раз на "кобре"

>что даже в банановой республике купят истребитель исключительно потому, что он на авиашоу кобру показывал.
Именно. Угадали. Эфиопия. Первый Су-27 там был разбит как раз на "кобре"
'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От А.Никольский
К bagrus (10.06.2011 07:52:35)
Дата 10.06.2011 08:09:48

Re: Как-то сомнительно,

>что даже в банановой республике купят истребитель исключительно потому, что он на авиашоу кобру показывал.
+++++++++
его купят (и сделают) в том числе потому, что есть пилотажные группы.
Как Вы думаете, зачем проводятся автосалоны, не есть ли это нерациональное мотовство средств автоконцернами?
От bagrus
К А.Никольский (10.06.2011 08:09:48)
Дата 10.06.2011 10:03:41

Re: Как-то сомнительно,

>его купят (и сделают) в том числе потому, что есть пилотажные группы.

Авиасалон - это просто удобное место встречи большого количества покупателей и продавцов одновременно. А кобра Пугачева на авиасалоне - это аттракцион для тех, кто пришёл клювом пощёлкать. Наивно, право слово, делать выводы о боевой машине на основании цирковых номеров. Это как после прокачанной гоночной Гранты судить о том барахле, которое потом придется покупать для поездок по родным говнам. Разные машины, и режим эксплуатации другой.

>Как Вы думаете, зачем проводятся автосалоны, не есть ли это нерациональное мотовство средств автоконцернами?

Там как раз всё ОК. Покупатель приходит понюхать и полизать именно то, что потом купит. И мало кто купит Форд Фокус только потому, что какой-нибудь спортсмен на нем кобру Пугачева сделает.
От bstu
К bagrus (10.06.2011 10:03:41)
Дата 10.06.2011 10:34:39

Байка-быль :)

Как думаете, каков бюджет КАМАЗа на продвижение и пиар? :)
Ответ: стоимость содержания раллийной команды КАМАЗ-Мастер.

Аналогии не напрашиваются?
От Дмитрий Козырев
К bstu (10.06.2011 10:34:39)
Дата 10.06.2011 10:36:04

Re: Байка-быль :)

>Как думаете, каков бюджет КАМАЗа на продвижение и пиар? :)
>Ответ: стоимость содержания раллийной команды КАМАЗ-Мастер.

А пежошники сняли фильм "Такси" :)
От bstu
К Дмитрий Козырев (10.06.2011 10:36:04)
Дата 10.06.2011 10:43:58

Re: Байка-быль :)

>>Как думаете, каков бюджет КАМАЗа на продвижение и пиар? :)
>>Ответ: стоимость содержания раллийной команды КАМАЗ-Мастер.
>
>А пежошники сняли фильм "Такси" :)

Целых 4 серии ;)

А РОЭ (тогда еще Росвооружение, кажется) создал из Ка-50 легенду с помощью фильма "Черная Акула". А ведущие американские оружейные компании вкладывают серьезные деньги в разработчиков компьютерных игр... :)
От Т.
К bstu (10.06.2011 10:43:58)
Дата 10.06.2011 10:48:26

Вот и первые сомнения в вашей сверхкомптетентности маркетинговой

>А РОЭ (тогда еще Росвооружение, кажется) создал из Ка-50 легенду с помощью фильма "Черная Акула". А ведущие американские оружейные компании вкладывают серьезные деньги в разработчиков компьютерных игр... :)

Акулу заказывал "КАМОВ". Росвор был создан кстати после начала съемок. А еще.. хотите я расскажу Вам как на самом деле тратятся маркетинговые деньги российских ОПК и РОЭ ?
От bstu
К Т. (10.06.2011 10:48:26)
Дата 10.06.2011 10:57:56

Re: Вот и...

>>А РОЭ (тогда еще Росвооружение, кажется) создал из Ка-50 легенду с помощью фильма "Черная Акула". А ведущие американские оружейные компании вкладывают серьезные деньги в разработчиков компьютерных игр... :)
>
>Акулу заказывал "КАМОВ". Росвор был создан кстати после начала съемок. А еще.. хотите я расскажу Вам как на самом деле тратятся маркетинговые деньги российских ОПК и РОЭ ?

Сергей, я не буду спорить с Вами о деталях. Есть факт - вложения в игры, фильмы, пропаганду и шоу. Остальное - частности, которые к маркетингу никакого отношения не имеют. А кто кому дает откаты и пилит бюджеты - информация не для форума, а для прокуратуры.
От Т.
К bstu (10.06.2011 10:57:56)
Дата 10.06.2011 11:00:32

Жаль

>Сергей, я не буду спорить с Вами о деталях. Есть факт - вложения в игры, фильмы, пропаганду и шоу. Остальное - частности, которые к маркетингу никакого отношения не имеют. А кто кому дает откаты и пилит бюджеты - информация не для форума, а для прокуратуры.

Дьявол кроется в мелочах.

а насчет 2 пункта что в Вас победила корпоративная солидарность. Срок давности истек какая прокуратура. Причем значит рабочих оборонки деньги которых украл менеджмент в том числе и выводом под видом рекламы через "Военный парад" и "ОрТех" Вам не жалко, а коллег подставить это делавших по сектору pr-gr жалко
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К Т. (10.06.2011 11:00:32)
Дата 10.06.2011 11:29:37

Замечание за переход на личности (-)
От А.Никольский
К bagrus (10.06.2011 10:03:41)
Дата 10.06.2011 10:24:46

Re: Как-то сомнительно,

ну так и автосалон такое же место, зачем там эти презентации и голые девки? Можно и бумажными буклетиками обойтись, а сейчас вообще телеконференцией
От bagrus
К А.Никольский (10.06.2011 10:24:46)
Дата 10.06.2011 10:45:42

Re: Как-то сомнительно,

>ну так и автосалон такое же место, зачем там эти презентации и голые девки?

Думаете, если АвтоВАЗ привезёт в Детройт голых девок на Калине, на тазиках будут ездить в Америке? А Цивик вот и без девок идёт только в путь.

Но если эффект от пилотажа такой же как от голых девок, то дешевле будет завезти побольше голых девок, а группы распустить. Если серьёзно, то всё же как-то странно, что Вы им прям такой уж коммерческий успех приписываете.

>Можно и бумажными буклетиками обойтись, а сейчас вообще телеконференцией
От А.Никольский
К bagrus (10.06.2011 10:45:42)
Дата 10.06.2011 10:58:18

Re: Как-то сомнительно,

Думаете, если АвтоВАЗ привезёт в Детройт голых девок на Калине, на тазиках будут ездить в Америке? А Цивик вот и без девок идёт только в путь.
+++++++++
а Лангкави, Жуковский, Ле Бурже даже находятся на территории США?
Красивые презентации же запускают и те, у кого "только в путь"
От bagrus
К А.Никольский (10.06.2011 10:58:18)
Дата 10.06.2011 11:06:16

Re: Как-то сомнительно,

>Красивые презентации же запускают и те, у кого "только в путь"

Мне просто кажется (крещусь), что в плане воздействия на моск покупателя таких серьёзных вещей как современные боевые самолеты, голые девки и чудеса на виражах играют довольно незначительную роль. Но готов поверить Вам на слово, что это не так.
От bstu
К bagrus (10.06.2011 11:06:16)
Дата 10.06.2011 11:19:51

Re: Как-то сомнительно,

>>Красивые презентации же запускают и те, у кого "только в путь"
>
>Мне просто кажется (крещусь), что в плане воздействия на моск покупателя таких серьёзных вещей как современные боевые самолеты, голые девки и чудеса на виражах играют довольно незначительную роль. Но готов поверить Вам на слово, что это не так.

Можно я прокомментирую?

В России сложилось 2 подхода к маркетингу:
1. Либо все копируется по западным стандартам (которые включают в себя иногда вещи, противоречащие культурным особенностям русских людей или целевой аудитории). Этим любят злоупотреблять "продвинутые" компании, например, из IT-сектора или пищевка, короче ТНП.
2. Либо все строитея на личных связях и договоренностях.

Причем, что в первом случае, что во втором - эффективность маркетинга никого не интересует :)

Одна из серьезных проблем российского маркетинга ПВН в том, что он фрагментарен. Помимо того, что эффективность исполнители почему-то не считают нужным обеспечивать, так еще и мероприятия не носят последовательный, регулярный характер.

Для того, чтобы работа по продвижению с использованием классических маркетинговых инструментов начала давать эффект, ее необходимо вести несколько лет. При этом, естественно, никто не исключает "традиционных" для торговли оружием инструментах - лоббирование, подкуп, политические заявления.

И еще один момент. Почему-то все думают, что маркетинг или откат - это гарантия продажи. Фиг там. Чтобы продать, нужно сначала сделать продукт. И с этим у нас часто случается засада.

Для примера можно рассмотреть процесс участия МиГ-35 в индийском тендере. В 2007-м году маркетинговая поддержка началась, но так и не продолжилась потом, за исключением каких-то мелких заказных статей в местной прессе. При этом продукта не было - был полуфабрикат, который пытались представить как серийный образец. Я не хочу сказать, что проигрыш МиГа был обусловлен только плохим продвижением. Но ведь нельзя сказать, что МиГ сделал все, чтобы выиграть :)
От А.Никольский
К bstu (10.06.2011 11:19:51)
Дата 10.06.2011 11:25:13

Re: Как-то сомнительно,

Но ведь нельзя сказать, что МиГ сделал все, чтобы выиграть :)
++++++++
я бы сказал больше, он кое-что сделал сознательно, чтоб проиграть:)
От bstu
К А.Никольский (10.06.2011 11:25:13)
Дата 10.06.2011 11:28:15

Re: Как-то сомнительно,

>Но ведь нельзя сказать, что МиГ сделал все, чтобы выиграть :)
>++++++++
>я бы сказал больше, он кое-что сделал сознательно, чтоб проиграть:)

Дык, я ж с академической точки зрения писал... :)
От Пехота
К А.Никольский (10.06.2011 08:09:48)
Дата 10.06.2011 09:06:10

Re: Как-то сомнительно,

Салам алейкум, аксакалы!
>>что даже в банановой республике купят истребитель исключительно потому, что он на авиашоу кобру показывал.
>+++++++++
>его купят (и сделают) в том числе потому, что есть пилотажные группы.

А обязательно именно группу? Одиночный пилотаж не может служить подтверждением лётных качеств самолёта?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От А.Никольский
К Пехота (10.06.2011 09:06:10)
Дата 10.06.2011 10:25:58

группа - это гвоздь программы любого авиашоу

еще раз повторю, экономически наши пилотажные группы себя многократно оправдали
От Пехота
К А.Никольский (10.06.2011 10:25:58)
Дата 10.06.2011 10:53:29

Кстати, об экономике

Салам алейкум, аксакалы!

Есть ли какие либо цифровые данные насчёт того во сколько обходятся к примеру "Русские витязи", "Frecce Tricolori", "Patrouille Acrobatique de France" и "Blue Angels"?


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Т.
К Пехота (10.06.2011 10:53:29)
Дата 10.06.2011 10:56:45

Есть

Озвучивались в рамках военно прокурорской проверки деятельности подполковник Февралева по международному военному сотрудничеству ВВС и в рамках уголовного дела про гибель пилотажников во Вьетнаме



>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Пехота
К Т. (10.06.2011 10:56:45)
Дата 10.06.2011 11:03:44

А нельзя ли огласить? (-)
От Т.
К Пехота (10.06.2011 11:03:44)
Дата 10.06.2011 11:22:40

А гугл на что ? Я как и все читал это из сети (-)
От А.Никольский
К Пехота (10.06.2011 11:03:44)
Дата 10.06.2011 11:22:36

да тут на форуме уже была ссылка

полет в Чжухай н уитайский авиасалон несколько лет назад - около 0,5 млн долл (платили как положено китайцы)
От Пехота
К А.Никольский (10.06.2011 11:22:36)
Дата 10.06.2011 11:25:31

Я про другое спрашивал

Салам алейкум, аксакалы!

В какую сумму в год обходится государству каждая из поименованных групп? Можно ещё вопрос: какие объемы продаж тех самолётов на которых они летают?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От А.Никольский
К Пехота (10.06.2011 11:25:31)
Дата 10.06.2011 12:17:17

Re: Я про...

>В какую сумму в год обходится государству каждая из поименованных групп?
+++++++++
"Стрижи" и "Руские витязи" объединены в одном центре показа авиатехники в Кубинке. Думаю, с учетом самоокупаемости шоу, стоят они среднепотолочно бюджету 0,5-2 млрд руб в год
Су-27\30 с 1991 г продано с лицензионной сборкой (а это на практике почти тоже самое что и продажа целых) over 700. Но надо понимать, что эти продажи спасли нашу авиапромышленность как таковую, если б их не было, скоро стали бы клянчить б\у Ф-16 или покупать китайские
От Пехота
К А.Никольский (10.06.2011 12:17:17)
Дата 10.06.2011 13:54:18

Re: Я про...

Салам алейкум, аксакалы!

>"Стрижи" и "Руские витязи" объединены в одном центре показа авиатехники в Кубинке. Думаю, с учетом самоокупаемости шоу, стоят они среднепотолочно бюджету 0,5-2 млрд руб в год

Это Россия. А остальные? Франция, Италия, США?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От А.Никольский
К А.Никольский (10.06.2011 12:17:17)
Дата 10.06.2011 12:24:58

поправка

более 700 (почти под 800) с 92 г продали с учетом ВС России, без учета - порядка 670
От Казанский
К Пехота (10.06.2011 09:06:10)
Дата 10.06.2011 09:50:52

Во первых это красиво!

Для престижу короче,что тоже не мало.И наша нефтяная сверхдержава думаю легко может содержать пару эскадрилий цирковых.Нужно только не забывать их иногда учить применять оружие,а то совсем забудут из чего в какую сторону пулять. :))
От Mike
К Виталий PQ (10.06.2011 00:54:04)
Дата 10.06.2011 00:57:33

Re: В пилотажные...

>Китайцы на J-10,американцы на F-16 и F-18, турки, сингапурцы и другие...

У сверхдержавы две пилотажные группы на вариантах боевых машин, у растущего Китая - одна. Всё остальные пользуются лёгкими и устаревшими (tm) машинами, по достаткам своим.


С уважением, Mike.
От Пехота
К Mike (10.06.2011 00:57:33)
Дата 10.06.2011 11:02:56

А вот и не все!

Салам алейкум, аксакалы!
>>Китайцы на J-10,американцы на F-16 и F-18, турки, сингапурцы и другие...
>
>У сверхдержавы две пилотажные группы на вариантах боевых машин, у растущего Китая - одна. Всё остальные пользуются лёгкими и устаревшими (tm) машинами, по достаткам своим.

Внимание, загадка! США, КНР, РФ. Какая ещё страна имеет пилотажную группу на боевых самолётах?


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Митрофанище
К Пехота (10.06.2011 11:02:56)
Дата 11.06.2011 12:41:58

Уже было. Турция.

Как ни крути - боевые.
От Lazy Cat
К Пехота (10.06.2011 11:02:56)
Дата 10.06.2011 11:45:53

Re: И далеко не все. Ещё несколько стран есть

Кроме США, РФ и Китая есть:

Украина - Украинские соколы на МиГ-29
Турция - Solo Turk на Ф-16
Греция - Demo Team на Ф-16
Сингапур - Black Knights на Ф-16

И это ещё если не считать Ф-5 и Т-50 южнокорейские, которые между прочим являются нормальными лёгкими истребителями.
От Lazy Cat
К Lazy Cat (10.06.2011 11:45:53)
Дата 10.06.2011 11:56:27

Re: И ещё одна группа на истребителях обнаружилась...

>Кроме США, РФ и Китая есть:

>Украина - Украинские соколы на МиГ-29
>Турция - Solo Turk на Ф-16
>Греция - Demo Team на Ф-16
>Сингапур - Black Knights на Ф-16

>И это ещё если не считать Ф-5 и Т-50 южнокорейские, которые между прочим являются нормальными лёгкими истребителями.

В США оказывается есть "гражданская" пилотажная группа не на чём-нибудь а на Старфайтерах Ф-104!!!
Starfighters Inc
http://www.starfighters.net/#!__page-0
От Пехота
К Lazy Cat (10.06.2011 11:56:27)
Дата 10.06.2011 12:09:06

А индуи на чём летают?

Салам алейкум, аксакалы!

>>Украина - Украинские соколы на МиГ-29

Вот как раз Украину я и имел в виду.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Lazy Cat
К Пехота (10.06.2011 12:09:06)
Дата 10.06.2011 12:29:29

Re: А индуи...



Как обычно википедия в помощь
:)

http://en.wikipedia.org/wiki/Template:Modern_aerobatic_teams
От Lazy Cat
К Lazy Cat (10.06.2011 12:29:29)
Дата 10.06.2011 12:49:07

Re: Кстати ипанцы и японцы до недавнего времени тоже летали на истребителях

Испанская Patrulla Aguila юзала Мираж-Ф1 а японская Blue Impulse летала на Mitsubishi T-2. Ещё пишут что филиппинская Red Aces выбирает себе новые машины из Ф-16 и прочих Хорнетов.
Хотя конечно филлипины это "уже не то" (с)
:)

Но в целом пилотажные группы на боевых истребителях - явление совершенно не уникальное для россии.
Другое дело что четыре(!) группы три(!) из которых на боевых машинах - может для нас сейчас и серьёзный перебор в смысле расточительства.
Я думаю в теперешнее время реально целесообразна одна не очень большая группа на Сухих для промоушена остатков нашего боевого авиапрома (слить Стрижей, витязей и липецких соколов). И одна большая для дымов, акробатики и прочего на УТС (Русь пересадить на Як-130)
От Т.
К Пехота (10.06.2011 11:02:56)
Дата 10.06.2011 11:07:36

Этот аргумент уже был :-))) У США есть пилотажная группа

боевых авианосцев это круче :-)))))

а у Китая есть "пилотажные" группы флагов расцвечивания на трибунах на парадах на площади тяньаньмынь, их "пилотаж" вставляет китайской мощи неверующим неподетски
От Пехота
К Т. (10.06.2011 11:07:36)
Дата 10.06.2011 11:14:22

Неправильно! Есть ЕЩЁ одна страна. (-)
От А.Никольский
К Mike (10.06.2011 00:57:33)
Дата 10.06.2011 07:14:56

все остальные таких самолетов не делают (-)
От Kimsky
К А.Никольский (10.06.2011 07:14:56)
Дата 10.06.2011 07:22:43

О, так есть пилотажные группы на

Грипенах, Миражах, Рафалях, Еврофайтерах? С радостью бы о них узнал.
От А.Никольский
К Kimsky (10.06.2011 07:22:43)
Дата 10.06.2011 08:16:46

это дорогие и редкие самолеты

новый еврофайтер стоит как обновление всей техники ЦПАТ за счет капиталки строевых.
"мощные" экспортные успехи всех этих самолетов, кроме миража, кстати, также известны.
При этом пилотажные группы на доступных самолетах стараются создать большинство стран с более-менее заметными ВВС, ориентируясь на машины неационального производства, если такие есть