От Alek
К Т.
Дата 10.06.2011 10:36:47
Рубрики Современность; ВВС; Политек;

А разве

текущий уровень российской военной машины обеспечивает безусловное подавление ЗРС и уничтожение (изгнанние) ДРЛО противника?
как вообещ можно говорить о сравнении боевой подготвоки летчиков стреовых полков и этих центров, ведь в центрах налет годовой равен 4-5-6 летнему налетыв полку? ведь пилоты более опытные чуствуют машину лушче.. пилотаж на сверхмалых высотах, на огибании рельефа, в условиях плохихи метеообастановки, резкое маневрирование на переделах -до сих пор используется для обмана, введеняи в заблужение противника, "подкрадывания" к его позициям, "уход" от тракта ЗУР и т.п.
И кто лучше выоплнит эти вещи - "акробат" с хорошим налетом, или "строевик"с хреновым как мне кажется вопрос риторический?
От bedal
К Alek (10.06.2011 10:36:47)
Дата 10.06.2011 11:30:19

забавно

но все исследования современных тренажеров говорят, что система подвижности НЕ улучшает качество обучения. И как "леталки" тренажеры хуже игрушек. Главное в _военном_, да и в гражданском тренажере - умение правильно использовать оборудование в различной обстановке.
Если бы пилотажные способности играли существенную роль в подготовке пилота - и тренажеры на это бы заточили, это несложно. Ан нет.

Причём это касается как наших тренажеров, так и западных.
От Alek
К bedal (10.06.2011 11:30:19)
Дата 10.06.2011 12:27:08

Вы еще скажите что можно летать

научиться просто на тренажере.да?
А учиться управлять машиной только на тренажере (с практическим моторесуром эдак 20-30-40ч аов в год) не пробовали ...хах
От Митрофанище
К Alek (10.06.2011 12:27:08)
Дата 11.06.2011 12:08:53

Как минимум - одного научили. Но не полностью.

>научиться просто на тренажере.да?
>А учиться управлять машиной только на тренажере (с практическим моторесуром эдак 20-30-40ч аов в год) не пробовали ...хах


В ГСВГ один техник практически так и научился. (Правда, до армии он ещё в ДОСААФе ещё "рулил")
Справедливости ради, посадить не рискнул, катапультировался после перелёта.
(Су-7Б, л-т Вронский, 1973 г.)

После этого запретили работу на тренажёрах всем кроме непосредственно лётчиков.
Ну и отсеивали при наборе в ИТС (ИАС) после аэроклубов и т.п.
(Покрышкин бы так лётчиком бы и не стал ))) )


С уважением
От bedal
К Alek (10.06.2011 12:27:08)
Дата 10.06.2011 14:11:41

вообще-то считается, что да.

Я не собственное мнение высказывал - так именно дело и обстоит.
Более того, хотя в требованиях к "официальным" тренажерам система подвижности есть, в рейтингах при сравнении тренажеров система подвижности преимуществом более не является.

Даже на вертолётах, где роль вестибулярного аппарата выше (важнее скорость реакции на разнонаправленные ускорения) результат обучения, как выяснилось, НЕ зависит от наличия системы подвижности.

Если хотите - я подкину ссылок на источники, в основном англоязычные. Дело в том, что сын как раз в тренажерностроительной компании работает и в универе Эмбри-Риддл только что курс по тренажерам сдавал.

>А учиться управлять машиной только на тренажере (с
вождение автомобиля гораздо сложнее пилотирования в смысле количества и поведения окружающих объектов. "то приводит к _намного_ более высоким требованиям по визуализации (включая 3D), на данный момент не окупающимся.
От Alek
К bedal (10.06.2011 14:11:41)
Дата 10.06.2011 15:18:53

Извинясюь

Извиняюсь большей дичи и чуши давно...очень...давно не слыхивал...
С каких пор пилотаж на сверх малых высотах или с огибанием рельефа, причем на оклозвуковой скорости, с резкими перегрузками оргнизма вдруг стал проще чем поездка на автомбиле по дороге..
От tarasv
К Alek (10.06.2011 15:18:53)
Дата 10.06.2011 16:38:59

Re: Извинясюь

>Извиняюсь большей дичи и чуши давно...очень...давно не слыхивал...
>С каких пор пилотаж на сверх малых высотах или с огибанием рельефа, причем на оклозвуковой скорости, с резкими перегрузками оргнизма вдруг стал проще чем поездка на автомбиле по дороге..

Вы просто невнимательно читаете - адекватно воспроизвести на тренажоре дорожную обстановку с учетом того что на дороге работает и бинокулярное зрение (на авиационных расстояниях оно не работает) гораздо сложнее чем воздушную. А уж "жопомер" давно заменен на гироскопы и акселерометры. Кстати работает и в обратную сторону - системы автоматического огибания рельефа местности это конец 60х, прошло почти 50 лет, БПЛА во всю летают сами, без оператора, а автоматического водителя до сих пор на дорогу общего пользования выпускать нельзя.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Alek
К tarasv (10.06.2011 16:38:59)
Дата 10.06.2011 20:43:22

И еще

мне совсем не хочется переходить на личности но..
мяльчик может как угодно гнуть пальцы в стиле "результат обучения, как выяснилось, НЕ зависит от наличия системы подвижности" и до синих кругов под глазами затрагчивать в Лок-ОН симулейшенс.. но только когда в реальном полете надо будет выкручивать ухолдя от пуска ЗУР или выстригая верхушки дееревьев закруичвать виражи вокруг позицийи пво... то без реального опыта,налета, лишь на "результат обучения, как выяснилось, НЕ зависит от наличия системы подвижности" - на 5-7G он просто навалит кучу в гермокостюм и все на этом для него в этом полете и даже в жизни кончиться, как мне думается...
Все тренажеры, симуляторы- не более чем добавление,"вкусняшка", к реальной летной практике.А не имея летной,пилотажной , техники выкрутить все 101% из возможностей машины - невозомжно. А 30-40-60 часов в год -что сейчас имебт стреовые летчики - это неномарльная вещь. И никакие тренажеры тут не помогут. Война в ЮО-888 это вполне наглядно показала. Вот собсвтеннои все чтоя хотел сказать. т.с. выжимка
От tarasv
К Alek (10.06.2011 20:43:22)
Дата 11.06.2011 01:30:53

Re: И еще

>и до синих кругов под глазами затрагчивать в Лок-ОН симулейшенс.. но только когда в реальном полете надо будет выкручивать ухолдя от пуска ЗУР или выстригая верхушки дееревьев закруичвать виражи вокруг позицийи пво...

При чем тут вобще симмеры? Пилотажная подготовка не самая затратная по времени часть боевой подготовки летчиков и если акробат ничем кроме сложного пилотажа не занимается то его цена как боевого летчика очень сильно падает.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От bedal
К Alek (10.06.2011 20:43:22)
Дата 10.06.2011 21:32:28

ну, красивости в ход пошли

извините, ерунду Вы пишете. Фразы вроде "Он навалит, а я в белом фраке" обычно пишут юнцы и пенсионеры. Возьмите учебные курсы, почитайте профессиональную прессу и узнайте, что про бесполезность систем подвижности известно с 70х годов, практически с момента их появления.

В общем, очнитесь, оглянитесь - то время, из которого Вы пишете - ушло давно. Я понимаю, что это Вас возмущает и понимаю почему, но что с того?
От Alek
К bedal (10.06.2011 21:32:28)
Дата 10.06.2011 22:57:40

И я тоже

потому как не летчик и не считаю что можно научиться летать хорошо имея 30 часов в год и сколько то там на тренажере...
да и вообще приписывать сорбседенику слова -дурнйо тон. я про себя и свой белый фрак не писал. Прикуртите как фонтан.
>В общем, очнитесь, оглянитесь - то время, из которого Вы пишете - ушло давно. Я понимаю, что это Вас возмущает и понимаю почему, но что с того?
Очнитесь, оглянитесь.. ни один за..от Лок-Она и прочих "систем тренажеров" о которых вы тут распинаетесь так и не стал летчиком боевого самолета (да и не боевого тоже)...чтобы выоплнять сложыне маневры (я их уже пречислял) быстро,правильно, точно - надо быть хорошим летчиком..а е хорошим пользователем тренажера..

кстати можно скольк угодно ссылаться на "общевизстно", "еще в 70- егоды"
но лишь программа тренажера уровня D позволяет выполнить переход на другйо тип самолета в коммерческой (не военной) авиации. Старнно что для человека козыряющего умными словми "системы подвижности" и " рейтинги при сравнении тренажеров" неизвестно что сертификация типа D в системах JAR-FSTD или нарпимер ICAO -официальных системах сертфицирования, а не высоаных из пальца рейтингах,сотавители которых не за чтоне отвечают, помиом прочего еще и требует оборудования этйо самой подвижности
От bedal
К Alek (10.06.2011 22:57:40)
Дата 11.06.2011 21:38:33

Добавлю

ни один пилот не удержит самолёт горизонтали в слепом полёте без приборов. То есть - вестибулярка вкупе с мускульными ощущениями НЕ помогает.

Прежде, чем называть разработчика тренажера реального истребителя, с этим истребителем реально поставляемого, "мальчиком, гнущим пальцы", потрудитесь сами хоть что-нибудь дальше гугла узнать.
От tarasv
К Alek (10.06.2011 22:57:40)
Дата 11.06.2011 19:22:49

Re: И я...

>но лишь программа тренажера уровня D позволяет выполнить переход на другйо тип самолета в коммерческой (не военной) авиации.

Всем хочется кушать - D от С отличается наличием сертифисированных (не за бесплатно естественно) систем имитации звуков и вибрации и ЕМНИП на этом все отличия заканчиваются.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От bedal
К tarasv (11.06.2011 19:22:49)
Дата 11.06.2011 22:27:03

там ещё коллимированная графика обязательна вроде (-)
От Alek
К tarasv (10.06.2011 16:38:59)
Дата 10.06.2011 20:37:15

Я не то чтобы невнимательно читаю

я даже понять связь - между трудностями программиста тренажера которому надо бедному поптеть чтобы дорожную обстановку нарисовать и требованиями к пилоту уметьи чустовать маишну,высоту, нетеряться в быстроменяющейся обстановке, выдерживать перегрузки - не в состоянии...
я толкую про то чтобы быстро-четко дейстовать, на интуицци все делать, часто на переделе фзиичеких возможностей, чустовать высотку и машину под собою -чтобы выопнлят как тут сказали "краисвые слова"...
а мне толкуют про "адекватно воспроизвести на тренажоре дорожную обстановку .....гораздо сложнее чем воздушную"
это "Я тебе про Фому ,ты мне про Ярему" называется.
От bstu
К bedal (10.06.2011 14:11:41)
Дата 10.06.2011 14:19:11

Re: вообще-то считается,...

>Я не собственное мнение высказывал - так именно дело и обстоит.
>Более того, хотя в требованиях к "официальным" тренажерам система подвижности есть, в рейтингах при сравнении тренажеров система подвижности преимуществом более не является.

>Даже на вертолётах, где роль вестибулярного аппарата выше (важнее скорость реакции на разнонаправленные ускорения) результат обучения, как выяснилось, НЕ зависит от наличия системы подвижности.

>Если хотите - я подкину ссылок на источники, в основном англоязычные. Дело в том, что сын как раз в тренажерностроительной компании работает и в универе Эмбри-Риддл только что курс по тренажерам сдавал.

>>А учиться управлять машиной только на тренажере (с
>вождение автомобиля гораздо сложнее пилотирования в смысле количества и поведения окружающих объектов. "то приводит к _намного_ более высоким требованиям по визуализации (включая 3D), на данный момент не окупающимся.

Интересная информация. А, может быть, сделаете для форумчан выжимку небольшую по основным моментам и практическому применению?
Тут просто регулярно возникают дискуссии про БПЛА и беспилотные танки, например... Эти вещи косвенно связаны со сложностью тренажеров, мне кажется.
От bedal
К bstu (10.06.2011 14:19:11)
Дата 10.06.2011 17:30:43

Re: вообще-то считается,...

>Интересная информация. А, может быть, сделаете для форумчан выжимку небольшую по основным моментам и практическому применению?
по практическому применению чего? Тренажёров? Хм :-)
или по автомобильным сложностям? Ну так tarasv меня опередил и всё чётко прописал: автоводителей, которых можно выпускать на дорогу нет и не скоро будут, а _эксплуатируемых_ автопилотов, включая огибание местности и всяких КР и БПЛА - полно.

>Тут просто регулярно возникают дискуссии про БПЛА и беспилотные танки, например... Эти вещи косвенно связаны со сложностью тренажеров, мне кажется.
Ну, с системами подвижности примерно так:
Вестибулярные реакции относятся к разряду НЕтренируемых, то есть улучшить время реакции на ускорения жопометром через тренировку невозможно. При этом скорость работы этого самого прибора слишком низкая, и в реале вся скоростная реакция обеспечивается зрением, хотя человек это и не всегда осознаёт. Потому система подвижности в качестве тренировки ничего не улучшает.

При этом отменить требование к системам подвижности никто, ессно, не решится, и обязательные тренажеры, без которых современного пилота банально не допускают к полётам - все с подвижностью.
От Т.
К Alek (10.06.2011 10:36:47)
Дата 10.06.2011 10:40:56

Вообще то имелись в виду собственные ЗРС, ДРЛО и ПУНИА

>как вообещ можно говорить о сравнении боевой подготвоки летчиков стреовых полков и этих центров, ведь в центрах налет годовой равен 4-5-6 летнему налетыв полку? ведь пилоты более опытные чуствуют машину лушче.. пилотаж на сверхмалых высотах, на огибании рельефа, в условиях плохихи метеообастановки, резкое маневрирование на переделах -до сих пор используется для обмана, введеняи в заблужение противника, "подкрадывания" к его позициям, "уход" от тракта ЗУР и т.п.

У них основное время налета уходит не на красивые слова что вы описали а на слетанность в групповом пилотаже. Читаем погибшего ткаченко: чтобы летать на расстоянии 1 метр кабины от законцовки другого крыла нужно 20-30 часо-вылетов


>И кто лучше выоплнит эти вещи - "акробат" с хорошим налетом, или "строевик"с хреновым как мне кажется вопрос риторический?

И что лучше - одна маленькая команда футболистов профессионалов на 4 ТВД или 20-30 средних команд первой лиги на те же 4 ТВД
От Alek
К Т. (10.06.2011 10:40:56)
Дата 10.06.2011 10:51:50

А разве

военная машина России предполагает использовать авиацию только в секторе работы своих ЗРС? или возможности российской военной машины по количестенному/качесвтенному признаку трактуют однозначное сохранние собственных саомлетов ДРЛО в небе?
>У них основное время налета уходит не на красивые слова что вы описали а на слетанность в групповом пилотаже. Читаем погибшего ткаченко: чтобы летать на расстоянии 1 метр кабины от законцовки другого крыла нужно 20-30 часо-вылетов
Для того чтобы делать такие красивые слова - надо хорошо чустовать машину и вообще быть хорошим летчиком ...и они кстати на показах не только просто летаеют крыло к крылу и фигуры тоже крутят.. Вот так чтобы просто годами летать по кругу а потом бац и во вермя боя начать подкрыдватсья по верхушкам дереьвев, куртить манверы и т.п. -так не бывает..

>И что лучше - одна маленькая команда футболистов профессионалов на 4 ТВД или 20-30 средних команд первой лиги на те же 4 ТВД
то что вы назвали "20-30" увы не тянут на средние команды первой лиги. в ЮО-888 не зря потянли пиловто инструкторов из разных глиц и т.п. (которых и насбивали потом)...
От Пехота
К Alek (10.06.2011 10:51:50)
Дата 10.06.2011 11:12:44

Re: А разве

Салам алейкум, аксакалы!

>>У них основное время налета уходит не на красивые слова что вы описали а на слетанность в групповом пилотаже. Читаем погибшего ткаченко: чтобы летать на расстоянии 1 метр кабины от законцовки другого крыла нужно 20-30 часо-вылетов
>Для того чтобы делать такие красивые слова - надо хорошо чустовать машину и вообще быть хорошим летчиком ...и они кстати на показах не только просто летаеют крыло к крылу и фигуры тоже крутят.. Вот так чтобы просто годами летать по кругу а потом бац и во вермя боя начать подкрыдватсья по верхушкам дереьвев, куртить манверы и т.п. -так не бывает..

Насколько мне известно, основой успеха в современном воздушном (да и в наземном) бою является не индивидуальная подготовка, а слаженное взаимодействие всех сил и средств на конкретном участке боевых действий. Которое отрабатывается не полётами "ромбом" на расстоянии 1 м друг от друга, а, как было уже сказано упражнениями КЛП, КБП, на учениях, огневых конференциях и пр.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Alek
К Пехота (10.06.2011 11:12:44)
Дата 10.06.2011 11:26:44

Re: А разве

Которое отрабатывается не полётами "ромбом" на расстоянии 1 м друг от друга, а, как было уже сказано упражнениями КЛП, КБП, на учениях, огневых конференциях и пр.

А как вы предсавляете себе успех слаженного взаимодейсвтия летчиков которые летают хреново и подкрасться в РЛС стрелбовой ЗРДН-а вражесокгоне могут. солдат котоыре плохо стреляют и во вражеских солдат не попадают.. танкистов которые нефига в танковой аткике не понимают и вылазят в октрытмо поле на слабейших танках на "длинную руку" против вражеских... артеллиристов которые своих систем не знают и пользоваться сложной аппаратурой типа контрбатарейных радаров не умеют и так далее..

Вон в Ираке или в Югославии американцы первые налеты делали на сврех низких высотах -подкрадывались к радарм поднад бараханами, поле свой по минуткам выполняли одновременно с полетом КР чуть впереди, над Боснией неосклько случаев было когда приходисль быстро-резко на виражах уходить от ЗУР.. ничего этого плохой лечтки сделать не сможет... а уже потмо когда ПВО выбита балы у бабаев и югов -выпускали нацгвардию (т.е.) порезвиться на ганшипах или ф-16..
От Т.
К Alek (10.06.2011 10:51:50)
Дата 10.06.2011 10:55:40

Re: А разве

>военная машина России предполагает использовать авиацию только в секторе работы своих ЗРС? или возможности российской военной машины по количестенному/качесвтенному признаку трактуют однозначное сохранние собственных саомлетов ДРЛО в небе?

мне отвечать за главкома ВВС ?

>>У них основное время налета уходит не на красивые слова что вы описали а на слетанность в групповом пилотаже. Читаем погибшего ткаченко: чтобы летать на расстоянии 1 метр кабины от законцовки другого крыла нужно 20-30 часо-вылетов
>Для того чтобы делать такие красивые слова - надо хорошо чустовать машину и вообще быть хорошим летчиком ...и они кстати на показах не только просто летаеют крыло к крылу и фигуры тоже крутят.. Вот так чтобы просто годами летать по кругу а потом бац и во вермя боя начать подкрыдватсья по верхушкам дереьвев, куртить манверы и т.п. -так не бывает..

Летчики в частях летают не по кругу или коробочке а по КЛП и КБП, освоение его идет методично, дидактично и последовательно. Летчик энного класса делает должен подтверждая класс уметь все что нужно на войне.

>>И что лучше - одна маленькая команда футболистов профессионалов на 4 ТВД или 20-30 средних команд первой лиги на те же 4 ТВД

>то что вы назвали "20-30" увы не тянут на средние команды первой лиги. в ЮО-888 не зря потянли пиловто инструкторов из разных глиц и т.п. (которых и насбивали потом)...

Еще один ясновидящий ? Тянут-не тянут Вы из какого кресла порешали ? на основании какой информации ? ТВ+иннет ????

Так давайте всех заменим инструкторами ГЛИЦ :-) пусть они пилотаж и крутят кстати
От Alek
К Т. (10.06.2011 10:55:40)
Дата 10.06.2011 11:14:37

Re: А разве

>мне отвечать за главкома ВВС ?
Вас никто не принуждает ничего не отвечать...на умные слова типа ПУНИА ДРЛО ЗРС -пару простых вопросов... только и всего...на которые ответов нету ..так что помолчим
>Летчики в частях летают не по кругу или коробочке а по КЛП и КБП, освоение его идет методично, дидактично и последовательно. Летчик энного класса делает должен подтверждая класс уметь все что нужно на войне.
Классность пилотом в пилотажных группах выше. если про классность речь.
Летчики в плане пилотирования в этих "группах-акробатах" априори лучше во всех местах.И все "карисвые слова" исполнят на 5+ я уверен, а в том что стреовик с налетом в 120 часов, но не за год -а за 5 лет сомжет вообще выполнить полет с гибанием рельефа -я как раз актие и не уверен. Вернее уверен что не сможет.
>Еще один ясновидящий ? Тянут-не тянут Вы из какого кресла порешали ? на основании какой информации ? ТВ+иннет ????
Успехи российской авиации в крайнем конфликте наглядно показаны.И в плане тактики применения и в плане общего использования.
А чтобы что то делать хорошо - надо этим всегда и плотно заниматься. А 20-30-40 часов в год как сейчас в строевых полках -это НЕ дидактично или методично,как вы тут ввыразились. Это скудно и мало.
Чтобы хорошо водить машину -надо постоянно водить машину, чтоыб метко стрелять -надо постоянно стрелять, чтобы поднимать тяжести -надоп стоянно поднимать ятжести, а чтобы хорошо летать - надо постоянно летать..
российские (украинские, белорусские) стреовые летчики летаеют мало.. и летают они плохо.. вот и все.
в российской авиации кажется в перделах неоскльких сот (400-500) летчиков 1-го класса ...при том что квалификацонные требования с советских времен снижены последовательно несколько раз..

>Так давайте всех заменим инструкторами ГЛИЦ :-) пусть они пилотаж и крутят кстати
а летчиков оубчать и самолеты испытвать кто будет? если инструктоыр и испытатели будут по авиашоу и авиапарадам разъезжать..Или вы думаете техинструкторов необятные запасы ...))
От Пехота
К Alek (10.06.2011 11:14:37)
Дата 10.06.2011 11:21:56

Re: А разве

Салам алейкум, аксакалы!
> -надоп стоянно поднимать ятжести,

Что стоянно поднимать? Яд жести?

>российские (украинские, белорусские) стреовые летчики летаеют мало.. и летают они плохо.. вот и все.
>в российской авиации кажется в перделах неоскльких сот (400-500) летчиков 1-го класса

В чём, в чём?

>а летчиков оубчать ... кто будет?

Что делать с лётчиками?

Уважаемый Alek, Не могли бы Вы писать по русски? Ну невозможно читать же!

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Alek
К Пехота (10.06.2011 11:21:56)
Дата 10.06.2011 15:43:55

Буду стараться ) (-)