От Юрий Житорчук
К БорисК
Дата 09.06.2011 12:56:03
Рубрики WWII;

Re: [2БорисК] Очень может...

>Вы утверждали, что по данным советской разведки "в период с 1 по 20 июня немцы перебросили к советским границам только 7 своих дивизий". Вот и расскажите, как Вы их насчитали? Ведь таблица Мельтюхова не дает оснований для такого вывода.

Вы ошибаетесь, таблица №24 Мельтюхова еще как позволяет вычислить эту характеристику. Причем Мельтюхов данные этой таблицы сам использовал для расчета числа немецких дивизий, переброска которых к советским границам была зарегистрирована советской разведкой с 4 апреля до 1 июня. Цитирую:

«Из данных Разведуправления следовало, что если с 4 апреля до 1 июня к советским границам переброшено 38 дивизий, то для переброски ожидаемых еще 58 дивизий понадобится не менее 2 месяцев»

Число 38 дивизий получено Мельтюховым из данных таб. № 24, из данных которой следует: (122 – 84 = 38). Какое в данном случае Вам еще нужны доказательства, если сам автор таблицы использует ее для расчета этой характеристики? Или у Вас в этой части есть претензии к Мельтюхову?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
От БорисК
К Юрий Житорчук (09.06.2011 12:56:03)
Дата 10.06.2011 06:20:27

Re: [2БорисК] Очень

>>Вы утверждали, что по данным советской разведки "в период с 1 по 20 июня немцы перебросили к советским границам только 7 своих дивизий". Вот и расскажите, как Вы их насчитали? Ведь таблица Мельтюхова не дает оснований для такого вывода.

>Вы ошибаетесь, таблица №24 Мельтюхова еще как позволяет вычислить эту характеристику.

В отличие от Вас, я прав, потому что таблица №24 Мельтюхова на самом деле не позволяет вычислить эту характеристику. Она, кстати, называется "Оценка численности германских войск на границе с СССР". Данных о переброске германских войск на границу с СССР там нет. Не объясняются там и методы получения цифр, содержащихся в таблице.

>Причем Мельтюхов данные этой таблицы сам использовал для расчета числа немецких дивизий, переброска которых к советским границам была зарегистрирована советской разведкой с 4 апреля до 1 июня. Цитирую:

> «Из данных Разведуправления следовало, что если с 4 апреля до 1 июня к советским границам переброшено 38 дивизий, то для переброски ожидаемых еще 58 дивизий понадобится не менее 2 месяцев»

>Число 38 дивизий получено Мельтюховым из данных таб. № 24, из данных которой следует: (122 – 84 = 38). Какое в данном случае Вам еще нужны доказательства, если сам автор таблицы использует ее для расчета этой характеристики?

Такой вывод можно было сделать только в том случае, если безоговорочно доверять данным Разведуправления: считать, что все немецкие дивизии, которые оно отметило, были действительно переброшены к границе СССР. Причем у Мельтюхова речь идет об апреле и мае 1941, а отнюдь не об июне, как у Вас. Но мы-то знаем, что как раз в июне данные армейской разведки дважды сверяли с информацией НКВД. С соответствующей корректировкой этих данных. И Вы тоже, что характерно, это знаете. Так о переброске какого числа немецких дивизий к советским границам в июне 1941 Вы тут рассказываете на основании таблицы Мельтюхова?

>Или у Вас в этой части есть претензии к Мельтюхову?

У меня есть претензии только к Вам. За Ваше очевидное стремление ошельмовать советскую разведку, которая, несмотря на тяжелейшие потери от репрессий, сумела как раз накануне войны с завидной точностью определить число немецких дивизий, сосредоточенных на советской границе.
От Юрий Житорчук
К БорисК (10.06.2011 06:20:27)
Дата 10.06.2011 12:08:03

Re: [2БорисК] Очень

>>Вы ошибаетесь, таблица №24 Мельтюхова еще как позволяет вычислить эту характеристику.
>В отличие от Вас, я прав, потому что таблица №24 Мельтюхова на самом деле не позволяет вычислить эту характеристику.

Нет, Вы неправы, поскольку Мельтюхов сам вычислял эту характеристику по данным таблицы №24.

>Она, кстати, называется "Оценка численности германских войск на границе с СССР".

Я это знаю.

>Данных о переброске германских войск на границу с СССР там нет.

А я и не утверждал, что они там есть. Я утверждаю, что из данных таблицы №24 данные о переброске германских войск на границу с СССР могут быть рассчитаны. И лучшим доказательством этого является то обстоятельство, что сам автор этой таблицы использовал их для расчета количества немецких дивизий, переброшенных к советским границам с 04.04 по 01.06.

>Не объясняются там и методы получения цифр, содержащихся в таблице.

Однако это не мешало Вам восхищаться точностью совпадения количества немецких дивизий у наших границ на 22.06 по данным разведки и их фактическим количеством.


>>Причем Мельтюхов данные этой таблицы сам использовал для расчета числа немецких дивизий, переброска которых к советским границам была зарегистрирована советской разведкой с 4 апреля до 1 июня. Цитирую:
>> «Из данных Разведуправления следовало, что если с 4 апреля до 1 июня к советским границам переброшено 38 дивизий, то для переброски ожидаемых еще 58 дивизий понадобится не менее 2 месяцев»
>>Число 38 дивизий получено Мельтюховым из данных таб. № 24, из данных которой следует: (122 – 84 = 38). Какое в данном случае Вам еще нужны доказательства, если сам автор таблицы использует ее для расчета этой характеристики?
>Такой вывод можно было сделать только в том случае, если безоговорочно доверять данным Разведуправления: считать, что все немецкие дивизии, которые оно отметило, были действительно переброшены к границе СССР.

А на 4 апреля или на 1 июня разве разведка сообщала точные данные? Нет, на 4 апреля ошибка в определении разведкой численности немецких войск на границе с СССР составила 37 дивизий, а на 1 июня – 38 дивизий. Тем не менее, это не помешало Мельтухову вычислить по этим данным количество немецких дивизий, переброска которых к советским границам была зарегистрирована разведкой. Так что, мимо.

>Причем у Мельтюхова речь идет об апреле и мае 1941, а отнюдь не об июне, как у Вас. Но мы-то знаем, что как раз в июне данные армейской разведки дважды сверяли с информацией НКВД. С соответствующей корректировкой этих данных. И Вы тоже, что характерно, это знаете. Так о переброске какого числа немецких дивизий к советским границам в июне 1941 Вы тут рассказываете на основании таблицы Мельтюхова?

Однако я знаю и то, что Мельтюхов изучал обе эти разведкарты, поэтому нет никаких оснований считать, что он при составлении таблицы № 24 не учел соответствующие данные НКВД.

> За Ваше очевидное стремление ошельмовать советскую разведку, которая, несмотря на тяжелейшие потери от репрессий, сумела как раз накануне войны с завидной точностью определить число немецких дивизий, сосредоточенных на советской границе.

Причем здесь очернительство советской разведки??? А разве французская разведка в 1940 году работала лучше? А американцы как прозевали Перл-Харбор? А немецкая разведка после Курской битвы смогла выявить направление основных ударов КА? Так что советская разведка была ничем не хуже разведок других государств. И никакого очернительского в приводимых мною данных нет.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
От БорисК
К Юрий Житорчук (10.06.2011 12:08:03)
Дата 11.06.2011 05:24:32

Re: [2БорисК] Очень

>>В отличие от Вас, я прав, потому что таблица №24 Мельтюхова на самом деле не позволяет вычислить эту характеристику.

>Нет, Вы неправы, поскольку Мельтюхов сам вычислял эту характеристику по данным таблицы №24.

Он вычислял эту характеристику за совсем другой период. А за июнь Вы эту характеристику по этой таблице вычисляете Вы. И на основании собственных вычислений, не имеющих никакого отношения к реальной действительности, пытаетесь доказать свою очередную "теорию". Хотя что же тут нового?

>>Она, кстати, называется "Оценка численности германских войск на границе с СССР".

>Я это знаю.

Знаете, а все равно почему-то пытаетесь извлечь из нее то, чего там нет. А из ничего не выйдет ничего (С).

>>Данных о переброске германских войск на границу с СССР там нет.

>А я и не утверждал, что они там есть. Я утверждаю, что из данных таблицы №24 данные о переброске германских войск на границу с СССР могут быть рассчитаны. И лучшим доказательством этого является то обстоятельство, что сам автор этой таблицы использовал их для расчета количества немецких дивизий, переброшенных к советским границам с 04.04 по 01.06.

Они могут быть рассчитаны, но только с учетом ОДЗ. Сам автор куда лучше Вас знает, что можно рассчитывать из данных таблицы №24, а что нельзя. За период с 04.04 по 01.06 к советским границам были переброшены 37 немецких дивизий, а исходя только из их наличия по данным советской разведки – 38. Совсем неплохое совпадение. А вот за июнь никаким совпадением даже не пахнет. И автор этой таблицы, естественно, не рассчитывает по ней число немецких дивизий, переброшенных к советским границам за июнь. А Вы рассчитываете, хотя эти Ваши расчеты ни в какие ворота не лезут.

Заниматься подобными расчетами может только человек, весьма поверхностно знакомый с обсуждаемым вопросом и готовый удовлетвориться первым попавшимся объяснением. Но если копнуть чуть поглубже, сразу натыкаешься на огромный пласт документов, наполненных описанием массированной переброски немецких войск к границам СССР в июне 1941 г. Их было куда больше, чем 7 дивизий, которые Вы насчитали. Сразу становится очевидно, что простая арифметика по данным таблицы Мельтюхова не даст правильного ответа на вопрос, сколько же немецких дивизий были переброшены к границе СССР за июнь по данным советской разведки. А когда узнаешь, что в том же июне дважды проводилась корректировка данных армейской разведки в соответствии с данными НКВД, все окончательно становится на свои места. Но это для непредубежденного человека. Вы к таким, очевидно, не относитесь.

>>Не объясняются там и методы получения цифр, содержащихся в таблице.

>Однако это не мешало Вам восхищаться точностью совпадения количества немецких дивизий у наших границ на 22.06 по данным разведки и их фактическим количеством.

Потому что такая точность, несомненно, заслуживает восхищения независимо от методов, с помощью которых она была достигнута.

>>Такой вывод можно было сделать только в том случае, если безоговорочно доверять данным Разведуправления: считать, что все немецкие дивизии, которые оно отметило, были действительно переброшены к границе СССР.

>А на 4 апреля или на 1 июня разве разведка сообщала точные данные? Нет, на 4 апреля ошибка в определении разведкой численности немецких войск на границе с СССР составила 37 дивизий, а на 1 июня – 38 дивизий. Тем не менее, это не помешало Мельтухову вычислить по этим данным количество немецких дивизий, переброска которых к советским границам была зарегистрирована разведкой. Так что, мимо.

Советская разведка сообщила очень точные данные о переброске немецких дивизий за период с 04.04 по 01.06. Еще раз обращаю Ваше внимание, что эти ее данные отличались от реальных лишь на 2,7%. Так что практически в яблочко. В отличие от Вас, разумеется.

>>Причем у Мельтюхова речь идет об апреле и мае 1941, а отнюдь не об июне, как у Вас. Но мы-то знаем, что как раз в июне данные армейской разведки дважды сверяли с информацией НКВД. С соответствующей корректировкой этих данных. И Вы тоже, что характерно, это знаете. Так о переброске какого числа немецких дивизий к советским границам в июне 1941 Вы тут рассказываете на основании таблицы Мельтюхова?

>Однако я знаю и то, что Мельтюхов изучал обе эти разведкарты, поэтому нет никаких оснований считать, что он при составлении таблицы № 24 не учел соответствующие данные НКВД.

Мельтюхов свел в таблицу не только свои данные, но и тогдашние данные советской разведки. И на 20 июня их расхождение составило менее 0,8%. Завидная точность!

>>За Ваше очевидное стремление ошельмовать советскую разведку, которая, несмотря на тяжелейшие потери от репрессий, сумела как раз накануне войны с завидной точностью определить число немецких дивизий, сосредоточенных на советской границе.

>Причем здесь очернительство советской разведки???

При том, что Вы именно этим и занимаетесь.

>А разве французская разведка в 1940 году работала лучше? А американцы как прозевали Перл-Харбор? А немецкая разведка после Курской битвы смогла выявить направление основных ударов КА? Так что советская разведка была ничем не хуже разведок других государств. И никакого очернительского в приводимых мною данных нет.

Вы приводите примеры чужих промахов. И у советской разведки их тоже хватало. Но в вопросе, который мы сейчас обсуждаем, она сработала на "отлично", практически точно установив число немецких дивизий на границе СССР как раз накануне ВОВ. А Вы ее за это бесспорное достижение обливаете грязью. Зачем, спрашивается?
От Юрий Житорчук
К БорисК (11.06.2011 05:24:32)
Дата 11.06.2011 17:04:16

Сообщения разведки НКВД

о перемещениях немецких воинских подразделений в направлении советских границ в июне 1941 года.

Поскольку Вы постоянно ссылаетесь на документы разведки НКВД, то привожу Вам выписки из
Сборник документов
Том I
НАКАНУНЕ
Книга вторая (1 января — 21 июня 1941 г.)

При этом дублирую информацию лишь касающуюся перемещения немецких воинских подразделений в направлении советских границ в июне 1941.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Док №227 от 31 мая 1941 г.
«против 93-го Лесковского погранотряда на ст. Санок разгружался эшелон быстроходных танков, проследовавших по направлению Трепча».

И сколько дивизий прибавим?

Далее док №231 от 3 июня:

«На западных границах Советского Союза немцы сосредоточили около 150 дивизий численностью по 10 000 человек, то есть 1 500 000 человек. На этих же границах собрано около 100 дивизий Красной Армии по 20 000 человек в каждой.
По некоторым слухам, начало военных действий ожидается 15 или 20 июня».

По данным ГРУ на 1 июня у немцев было сосредоточено у наших границ 122 дивизии, а через три дня их становится уже 150 дивизий.


№234 от 6 июня 1941 г.
«По данным наблюдения 91-го Рава-Русского погранотряда, в пограничной полосе отменяется появление крупных танковых соединений немецкой армии.
По направлению Плазув прошло 16 среднчх танков. Из Томашева в Белз прибыло до роты мотоциклистов, полуэскадрон кавалерии и до 2 рот пехоты.
5 июня 1941 г., с 2.00 до 6.00 из Плазува по направлению Нароль проследовало до 100 танкеток и значительное количество средних танков со скоростью 30 км в час. Днем продолжается движение танков отдельными группами.
Из Рогатки в Дубенку доставлено 7 орудий.»

Сколько дивизий прибавим? 16 средних танков это крупное танковое соединение?

№236 от 9 июня 1941 г.
«По данным наблюдения 90-го Владимир-Волынского, 91-го Рава-Русского, 92-го Перемышльского, 93-го Лесковского, 95-го Надворнянского и 98 -го Любомльского погранотрядов, в приграничной полосе Германии продолжается продвижение к границе отдельных групп пехоты и автомототранспорта».

Сколько дивизий прибавим?

№237 от 10 июня 1941 г.
По оперативным данным 91-го Рава-Русского погранотряда, требующим уточнения, в Майдан-Гурно размещен штаб пехотного полка, в Пароль — 559-й пехотный полк.
В Дубенку прибыли войска — мотострелковый полк, имеющий 150 автомашин, 2 роты велосипедистов и взвод мотоциклистов.
Ну засчитаем три полка, если они не были засчитаны раньше.


10 июня 1941 г.
Телеграфировал в Токио за № 15.
1. 5 июня через Кенигсберг прошли в восточном направлении две дивизии легких танков, а 7 июня — несколько мотомехдивизий.

Какие дивизии? Они ранее были зарегистрированы, или нет? Несколько, это сколько?

№ 243 от 12 июня 1941 г. «против 94-го Сколевского погранотряда из Студене-Нижне в направлении Ляховец проследовало 100 лошадей, завьюченных горной артиллерией».
Сколько дивизий добавим?

№244 от 12 июня 1941 г.
«К линии границы прибывают новые войсковые соединения. В село Черне прибыла авиачасть, в Перемышль и Ярослав прибыли танки. Начиная от г. Перемышля и до самого Кракова везде расположены воинские части, в большинстве моторизованные».

Сколько дивизий добавим?

№246 от 14 июня 1941 г.
«На территории Германии в приграничные пункты Жешув, Голубе, Завидня, Жебче и Радымно продолжается продвижение мелких подразделений разных родов войск».

Сколько дивизий добавим?

«252 от 16 июня 1941 г.
«На территории Германии продолжает отмечаться продвижение к пограничной полосе отдельных групп пехоты, кавалерии, артиллерии и автогрузтранспорта.
По данным 90-го Владимир-Волынского погранотряда, из Стшижув, Комора и Лужков по направлению к Хородло в течение ночи 14 июня двигались автотранспорт и танки.
Усиленно производится ремонт шоссейной дороги Грубе-шов—Долгобычув, полотно дороги укладывается клинкером».


17 июня 1941 г.
«По данным наблюдения пограничных отрядов, на территории Германии продолжает отмечаться прибытие в пограничную полосу подразделений разных родов войск немецкой армии.
Из Холма в направлении Дорохуска прибыли 2 воинских эшелона с танками».

С танками какой немецкой дивизии? Она раньше была зарегистрирована нашей разведкой? Сколько добовляем?


№257 от 18 июня 1941 г.
«По данным наблюдения пограннарядов, 16 и 17 июня 1941 г. по-прежнему отмечается прибытие в пограничную полосу немецких войск разных родов.
Против 93-го Лесковского погранотряда немцами устанавливаются противотанковые препятствия—надолбы, проволочные заграждения и пр. В пункте Лущув оборудована посадочная площадка».

Сколько дивизий добавим?

№ 259 от 19 июня 1941 г.
«Из глубины Германии через Варшаву в восточном направлении к границе СССР происходит непрерывное передвижение крупных сил германской армии, главным образом бронетанковых, моторизованных и артиллерийских частей. Передвижение частей отмечено в направлении г. Остроленка, Малкино, Холм. Здесь дислоцируются две пехотные дивизии, прибывшие якобы из Австрии».

Ну, это сообщение серьезней две дивизии + еще пару прибавить можно, хотя еще требуется проверка.

№269 от 20 июня 1941 г.
«Руда-Ружанецка, Нароль, Бахуж, Дынув и Люблинец-Новый отмечалось передвижение пехоты, кавалерии, артиллерии с орудиями на механической и конной тяге, противотанковых орудий на прицепах автомашин, танков, мотоциклистов и велосипедистов. Много легковых и грузовых автомашин, бронеавтомобилей и обозов подвод».

Сколько дивизий добавим?

20 июня 1941 г.
«В районах Клайпеды, Прискуле и Шилуте (Восточная Пруссия) продолжается сосредоточение германских войск. 17 июня 1941 г. в Клайпеду прибыли танковая часть, артиллерия и авиация (истребители и бомбардировщики)».

Какая танковая часть? Дивизия, полк, батальон? Чего прибавим?

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Разумеется, все это ценнейшая разведывательная информация, на основе которой ГШ был сделан вывод об активизации немцев в приграничной зоне. В качестве ответной меры в июне были предприняты меры по переброске глубинных дивизий приграничных округов по направлению к границе. Ускорен процесс ввода с строй первой очереди УРов… Однако окончание всех этих процессов намечалось на первую половину июля. Судя по этому в ГШ считали, что именно к этому сроку немцы будут уже готовы к войне с СССР.

Однако посчитать на основе этой информации количество дивизий, которые перекинули немцы к нашим границам в с 1 по 20 июня практически невозможно. Почему Мельтюхов их просто не смог учесть.

Впрочем если Вы по этим данным можете оценить число таких дивизий, то сообщите его.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
От БорисК
К Юрий Житорчук (11.06.2011 17:04:16)
Дата 14.06.2011 10:40:27

Re: Сообщения разведки...

>о перемещениях немецких воинских подразделений в направлении советских границ в июне 1941 года.

>Поскольку Вы постоянно ссылаетесь на документы разведки НКВД, то привожу Вам выписки из
>Сборник документов
>Том I
>НАКАНУНЕ
>Книга вторая (1 января — 21 июня 1941 г.)

>При этом дублирую информацию лишь касающуюся перемещения немецких воинских подразделений в направлении советских границ в июне 1941.

>++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>Док №227 от 31 мая 1941 г.
>«против 93-го Лесковского погранотряда на ст. Санок разгружался эшелон быстроходных танков, проследовавших по направлению Трепча».

>И сколько дивизий прибавим?

Столько, сколько прибыло. Но в этом документе еще упоминается "продвижение немецких войск в приграничную полосу Румынии". А Вы его почему-то не заметили… Что Вы таким избирательным образом насчитаете?

>Далее док №231 от 3 июня:

>«На западных границах Советского Союза немцы сосредоточили около 150 дивизий численностью по 10 000 человек, то есть 1 500 000 человек. На этих же границах собрано около 100 дивизий Красной Армии по 20 000 человек в каждой.
>По некоторым слухам, начало военных действий ожидается 15 или 20 июня».

>По данным ГРУ на 1 июня у немцев было сосредоточено у наших границ 122 дивизии, а через три дня их становится уже 150 дивизий.

Данные ГРУ и данные конкретного агента НКГБ – это две большие разницы. Странно, что Вы этого не знаете.

>№234 от 6 июня 1941 г.
>«По данным наблюдения 91-го Рава-Русского погранотряда, в пограничной полосе отменяется появление крупных танковых соединений немецкой армии.
>По направлению Плазув прошло 16 среднчх танков. Из Томашева в Белз прибыло до роты мотоциклистов, полуэскадрон кавалерии и до 2 рот пехоты.
>5 июня 1941 г., с 2.00 до 6.00 из Плазува по направлению Нароль проследовало до 100 танкеток и значительное количество средних танков со скоростью 30 км в час. Днем продолжается движение танков отдельными группами.
>Из Рогатки в Дубенку доставлено 7 орудий.»

>Сколько дивизий прибавим? 16 средних танков это крупное танковое соединение?

Это одна из составляющих крупного танкового соединения. Для Вашего сведения, соединения состоят из частей и подразделений. Странно, что Вы этого не понимаете.

>№236 от 9 июня 1941 г.
>«По данным наблюдения 90-го Владимир-Волынского, 91-го Рава-Русского, 92-го Перемышльского, 93-го Лесковского, 95-го Надворнянского и 98 -го Любомльского погранотрядов, в приграничной полосе Германии продолжается продвижение к границе отдельных групп пехоты и автомототранспорта».

>Сколько дивизий прибавим?

Столько, сколько прибыло.

>№237 от 10 июня 1941 г.
>По оперативным данным 91-го Рава-Русского погранотряда, требующим уточнения, в Майдан-Гурно размещен штаб пехотного полка, в Пароль — 559-й пехотный полк.
>В Дубенку прибыли войска — мотострелковый полк, имеющий 150 автомашин, 2 роты велосипедистов и взвод мотоциклистов.
>Ну засчитаем три полка, если они не были засчитаны раньше.

Вот ведь можете, когда захотите!

>10 июня 1941 г.
>Телеграфировал в Токио за № 15.
>1. 5 июня через Кенигсберг прошли в восточном направлении две дивизии легких танков, а 7 июня — несколько мотомехдивизий.

>Какие дивизии? Они ранее были зарегистрированы, или нет? Несколько, это сколько?

Это ровно столько, сколько их было. Но там еще говорится про "17 воинских железнодорожных составов". А Вы их опять проигнорировали. Хороши расчеты…

>№ 243 от 12 июня 1941 г. «против 94-го Сколевского погранотряда из Студене-Нижне в направлении Ляховец проследовало 100 лошадей, завьюченных горной артиллерией».
>Сколько дивизий добавим?

>№244 от 12 июня 1941 г.
>«К линии границы прибывают новые войсковые соединения. В село Черне прибыла авиачасть, в Перемышль и Ярослав прибыли танки. Начиная от г. Перемышля и до самого Кракова везде расположены воинские части, в большинстве моторизованные».

>Сколько дивизий добавим?

Столько, сколько прибыло. И не забудьте учесть "воинские части пехоты, мотомехчасти, танковые части", прибывавшие "из оккупированных территорий Норвегии, Дании и Голландии", которые Вы почему-то проигнорировали. Как и "много танков" в Жешуве, "железнодорожный батальон", "5 тысяч человек" в местечке Санок, "человек 600" и "300 велосипедистов", двигавшихся из Журавицы в Перемышль, "воинские соединения, в большинстве пехота и артиллерия", ежедневно прибывавшие в Журавицу, среди которых было "1000 немецких солдат".

>№246 от 14 июня 1941 г.
>«На территории Германии в приграничные пункты Жешув, Голубе, Завидня, Жебче и Радымно продолжается продвижение мелких подразделений разных родов войск».

>Сколько дивизий добавим?

Столько, сколько прибыло.

>«252 от 16 июня 1941 г.
>«На территории Германии продолжает отмечаться продвижение к пограничной полосе отдельных групп пехоты, кавалерии, артиллерии и автогрузтранспорта.
>По данным 90-го Владимир-Волынского погранотряда, из Стшижув, Комора и Лужков по направлению к Хородло в течение ночи 14 июня двигались автотранспорт и танки.
>Усиленно производится ремонт шоссейной дороги Грубе-шов—Долгобычув, полотно дороги укладывается клинкером».

>17 июня 1941 г.
>«По данным наблюдения пограничных отрядов, на территории Германии продолжает отмечаться прибытие в пограничную полосу подразделений разных родов войск немецкой армии.
>Из Холма в направлении Дорохуска прибыли 2 воинских эшелона с танками».

>С танками какой немецкой дивизии? Она раньше была зарегистрирована нашей разведкой? Сколько добовляем?

Как обычно: столько, сколько прибыло.

>№257 от 18 июня 1941 г.
>«По данным наблюдения пограннарядов, 16 и 17 июня 1941 г. по-прежнему отмечается прибытие в пограничную полосу немецких войск разных родов.
>Против 93-го Лесковского погранотряда немцами устанавливаются противотанковые препятствия—надолбы, проволочные заграждения и пр. В пункте Лущув оборудована посадочная площадка».

>Сколько дивизий добавим?

Вы же уже знаете: столько, сколько прибыло.

>№ 259 от 19 июня 1941 г.
>«Из глубины Германии через Варшаву в восточном направлении к границе СССР происходит непрерывное передвижение крупных сил германской армии, главным образом бронетанковых, моторизованных и артиллерийских частей. Передвижение частей отмечено в направлении г. Остроленка, Малкино, Холм. Здесь дислоцируются две пехотные дивизии, прибывшие якобы из Австрии».

>Ну, это сообщение серьезней две дивизии + еще пару прибавить можно, хотя еще требуется проверка.

Вот и сообщите результаты своей проверки. Очень интересно.

>№269 от 20 июня 1941 г.
>«Руда-Ружанецка, Нароль, Бахуж, Дынув и Люблинец-Новый отмечалось передвижение пехоты, кавалерии, артиллерии с орудиями на механической и конной тяге, противотанковых орудий на прицепах автомашин, танков, мотоциклистов и велосипедистов. Много легковых и грузовых автомашин, бронеавтомобилей и обозов подвод».

>Сколько дивизий добавим?

Ровно столько, сколько прибыло. Ни больше, ни меньше.

>20 июня 1941 г.
>«В районах Клайпеды, Прискуле и Шилуте (Восточная Пруссия) продолжается сосредоточение германских войск. 17 июня 1941 г. в Клайпеду прибыли танковая часть, артиллерия и авиация (истребители и бомбардировщики)».

>Какая танковая часть? Дивизия, полк, батальон? Чего прибавим?

Для Вашего сведения часть – это полк. Или отдельный батальон, но в то время у немцев отдельных танковых батальонов в Клайпеде не было. И там еще говорится о преброске "войск из Франции и Греции в направлении на Люблин, Брест и в Восточную Пруссию", и о прибывших в д. Новинка "до двух артиллерийских дивизионов", и об отмеченном в районе Рудавка-Новинка большом сосредоточении "танков и артиллерии", и о большом сосредоточении войск против участка 17-го пограничного отряда, и о сосредоточении танков, артиллерии и зенитной артиллерии "в лесах района Копытово-Костомолоты". Так что считайте все.

>+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>Разумеется, все это ценнейшая разведывательная информация, на основе которой ГШ был сделан вывод об активизации немцев в приграничной зоне. В качестве ответной меры в июне были предприняты меры по переброске глубинных дивизий приграничных округов по направлению к границе. Ускорен процесс ввода с строй первой очереди УРов… Однако окончание всех этих процессов намечалось на первую половину июля. Судя по этому в ГШ считали, что именно к этому сроку немцы будут уже готовы к войне с СССР.

>Однако посчитать на основе этой информации количество дивизий, которые перекинули немцы к нашим границам в с 1 по 20 июня практически невозможно. Почему Мельтюхов их просто не смог учесть.

>Впрочем если Вы по этим данным можете оценить число таких дивизий, то сообщите его.

Это далеко не полные данные. К ним следует добавить сведения как из тех источников, которые я Вам указал, и так и тех, которые еще имеются по этому вопросу. А потом Вам остается доказать, что в сумме они все дают те самые 7 (семь) дивизий, которые, как Вы утверждаете, по данным советской разведки "в период с 1 по 20 июня немцы перебросили к советским границам".

Вы продолжаете настаивать на этом утверждении?
От Юрий Житорчук
К БорисК (11.06.2011 05:24:32)
Дата 11.06.2011 16:57:36

Re: [2БорисК] Очень

>>Нет, Вы неправы, поскольку Мельтюхов сам вычислял эту характеристику по данным таблицы №24.
>Он вычислял эту характеристику за совсем другой период. А за июнь Вы эту характеристику по этой таблице вычисляете Вы.

Теперь Вам только осталось доказать СВОЙ тезис, а именно, что с 4 апреля по 1 июня вычислять число зафиксированных переброшенных немецких дивизий вычислять по таб. № 24 можно, а с 1 по 20 июня – нельзя.

>>>Она, кстати, называется "Оценка численности германских войск на границе с СССР".
>>Я это знаю.
>Знаете, а все равно почему-то пытаетесь извлечь из нее то, чего там нет.

А почему, если с 4 апреля по 1 июня по этим данным Мельтюхов из таб 24 вычисляет число зафиксированных разведкой дивизий, то в следующем столбце этой же таблицы таких данных уже нет???

>Они могут быть рассчитаны, но только с учетом ОДЗ. Сам автор куда лучше Вас знает, что можно рассчитывать из данных таблицы №24, а что нельзя. За период с 04.04 по 01.06 к советским границам были переброшены 37 немецких дивизий, а исходя только из их наличия по данным советской разведки – 38. Совсем неплохое совпадение.

Угу. Только вот период с 04.04 по 01.06 в таблице 24 представлен двумя отрезками времени, первый с 04.04 по 15.05, второй с 15.05 по 01.06.
Так вот на первом отрезке времени разведка зафиксировала переброску (119 – 84 = 35) немецких дивизий, в то время как фактически таковых было (71 – 47 = 24). Т.е. разведка на этом отрезке времени ЗАВЫСИЛА число перекинутых немцами дивизий на 46%. Вы это считаете неплохим совпадением???
А на втором участке времени разведка зафиксировала переброску (122 – 119 = 3) немецких дивизий, в то время как фактически таковых было (84 – 71 = 13). Т.е. разведка на втором отрезке времени ЗАНИЗИЛА число перекинутых немцами дивизий на 77%. Вы это считаете неплохим совпадением???
Таким образом, мы имеем, что при объединении двух отрезков ошибки разных знаков случайно компенсировали друг друга. Отсюда и получилось так называемое Вами неплохое совпадение.

> А вот за июнь никаким совпадением даже не пахнет.

Дык оно и за апрель, и за май очень даже воняет. То завышена, то занижена.

>Но если копнуть чуть поглубже, сразу натыкаешься на огромный пласт документов, наполненных описанием массированной переброски немецких войск к границам СССР в июне 1941 г.

Да что Вы говорите? И сколько же в июне 1941 года было зафиксировано дивизий в числе «массированной переброски немецких войск к границам СССР»? Либо назовите эту цифру, либо кончайте делать ля, ля, ля…

>Их было куда больше, чем 7 дивизий, которые Вы насчитали.

Прекрасно, тогда объясните, куда в таблице №24 у Мельтюхова подевались остальные немецкие дивизии обнаруженные разведками погранцов, НКВД, военных округов… Может Мельтюхов о них просто не знал, однако известно, что он брал в архиве и работал с двумя разведкартами за 10 и 20 июня. Странно если бы он при этом не включил в свою таблицу данных о всех немецких дивизиях, обнаруженных советскими разведками.

>Сразу становится очевидно, что простая арифметика по данным таблицы Мельтюхова не даст правильного ответа на вопрос, сколько же немецких дивизий были переброшены к границе СССР за июнь по данным советской разведки. А когда узнаешь, что в том же июне дважды проводилась корректировка данных армейской разведки в соответствии с данными НКВД, все окончательно становится на свои места.

Так данные остальных разведок могли только увеличить число зафиксированных немецких дивизий. Соответственно должна была значительно увеличится и оценка численности немецких дивизий у советских границ. А она увеличилась только на 8 дивизий. И как Вы это объясните?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
От БорисК
К Юрий Житорчук (11.06.2011 16:57:36)
Дата 14.06.2011 09:12:33

Re: [2БорисК] Очень

>>Он вычислял эту характеристику за совсем другой период. А за июнь Вы эту характеристику по этой таблице вычисляете Вы.

>Теперь Вам только осталось доказать СВОЙ тезис, а именно, что с 4 апреля по 1 июня вычислять число зафиксированных переброшенных немецких дивизий вычислять по таб. № 24 можно, а с 1 по 20 июня – нельзя.

Вы что-то опять путаете. Это именно Вам надо доказать СВОЙ тезис, что по данным советской разведки "в период с 1 по 20 июня немцы перебросили к советским границам только 7 своих дивизий". В таблице Мельтюхова не хватает исходных данных для такого расчета. А с документами на эту тему, как я понимаю, у Вас напряженка. Точнее, отсутствие всякого присутствия (С). Поэтому этот Ваш тезис, мягко говоря, неверен. Так же как и построенная на нем Ваша очередная "теория".

>>Знаете, а все равно почему-то пытаетесь извлечь из нее то, чего там нет.

>А почему, если с 4 апреля по 1 июня по этим данным Мельтюхов из таб 24 вычисляет число зафиксированных разведкой дивизий, то в следующем столбце этой же таблицы таких данных уже нет???

Число зафиксированных разведкой дивизий вычислять не требуется, оно и без Вас сведено Мельтюховым в таблицу №24. Но вот вычислять число переброшенных в июне немецких дивизий на основе его таблицы нельзя, и я уже многократно Вам объяснял, почему. Причем сам Мельтюхов его и не вычисляет. Догадываетесь, почему?

>>Они могут быть рассчитаны, но только с учетом ОДЗ. Сам автор куда лучше Вас знает, что можно рассчитывать из данных таблицы №24, а что нельзя. За период с 04.04 по 01.06 к советским границам были переброшены 37 немецких дивизий, а исходя только из их наличия по данным советской разведки – 38. Совсем неплохое совпадение.

>Угу. Только вот период с 04.04 по 01.06 в таблице 24 представлен двумя отрезками времени, первый с 04.04 по 15.05, второй с 15.05 по 01.06.
>Так вот на первом отрезке времени разведка зафиксировала переброску (119 – 84 = 35) немецких дивизий, в то время как фактически таковых было (71 – 47 = 24). Т.е. разведка на этом отрезке времени ЗАВЫСИЛА число перекинутых немцами дивизий на 46%. Вы это считаете неплохим совпадением???
>А на втором участке времени разведка зафиксировала переброску (122 – 119 = 3) немецких дивизий, в то время как фактически таковых было (84 – 71 = 13). Т.е. разведка на втором отрезке времени ЗАНИЗИЛА число перекинутых немцами дивизий на 77%. Вы это считаете неплохим совпадением???
>Таким образом, мы имеем, что при объединении двух отрезков ошибки разных знаков случайно компенсировали друг друга. Отсюда и получилось так называемое Вами неплохое совпадение.

Так вот Мельтюхов, если Вы обратите внимание, взял для своего расчета период именно с 04.04 по 01.06. Не с 04.04 по 15.05, не с 15.05 по 01.06 и, тем более, не с 01.06 по 20.06. И во взятый им период времени совпадение расчетных и фактических данных было очень даже неплохим. Но отсюда никак не следует вывод, что это совпадение должно наблюдаться и для всех других периодов. Ведь на него влияли и другие важные факторы. А Вы этого почему-то не понимаете. Или просто не хотите понимать.

>> А вот за июнь никаким совпадением даже не пахнет.

>Дык оно и за апрель, и за май очень даже воняет. То завышена, то занижена.

Зато за тот самый период, который взял Мельтюхов, наблюдается просто завидное совпадение. А вот за июнь – никакого.

>>Но если копнуть чуть поглубже, сразу натыкаешься на огромный пласт документов, наполненных описанием массированной переброски немецких войск к границам СССР в июне 1941 г.

>Да что Вы говорите? И сколько же в июне 1941 года было зафиксировано дивизий в числе «массированной переброски немецких войск к границам СССР»? Либо назовите эту цифру, либо кончайте делать ля, ля, ля…

Эта цифра давным-давно известна. Причем известна даже Вам. Однако Вы, тем не менее, продолжаете рассказывать сказку о том, что по данным советской разведки "в период с 1 по 20 июня немцы перебросили к советским границам только 7 своих дивизий". И обосновываете ее только Вашим обычным ля, ля, ля… И на этой Вашей любимой основе строите далеко идущие выводы. И очерняете советских разведчиков как раз за то, за что их надо хвалить.

>>Их было куда больше, чем 7 дивизий, которые Вы насчитали.

>Прекрасно, тогда объясните, куда в таблице №24 у Мельтюхова подевались остальные немецкие дивизии обнаруженные разведками погранцов, НКВД, военных округов… Может Мельтюхов о них просто не знал, однако известно, что он брал в архиве и работал с двумя разведкартами за 10 и 20 июня. Странно если бы он при этом не включил в свою таблицу данных о всех немецких дивизиях, обнаруженных советскими разведками.

Мельтюхов, к Вашему сведению, свел в таблицы №24 не свои собственные данные, а тогдашние данные советской разведки. Которая не только собирала все новые и новые сведения о переброске немецких войск к границе СССР, и тупо суммировала их с предыдущими. Она в июне 1941 г. дважды уточняла ранее полученные данные, сверяя их с другими источниками. Такая комбинация сбора сведений с их проверкой и анализом позволила советской разведке избавиться от допущенных ранее ошибок, которые привели к преувеличенному представлению о числе немецких дивизий на советской границе, существовавшему до июня 1941 г. Честь ей за это и хвала!

>>Сразу становится очевидно, что простая арифметика по данным таблицы Мельтюхова не даст правильного ответа на вопрос, сколько же немецких дивизий были переброшены к границе СССР за июнь по данным советской разведки. А когда узнаешь, что в том же июне дважды проводилась корректировка данных армейской разведки в соответствии с данными НКВД, все окончательно становится на свои места.

>Так данные остальных разведок могли только увеличить число зафиксированных немецких дивизий. Соответственно должна была значительно увеличится и оценка численности немецких дивизий у советских границ. А она увеличилась только на 8 дивизий. И как Вы это объясните?

Мне постоянно приходится разжевывать для Вас самые элементарные вещи. Объясняю в очередной раз. На этот раз по разделениям:

1. Советская разведка не только собирала все новые и новые сведения о переброске немецких войск к границе СССР, и тупо суммировала их с предыдущими.

2. Советская разведка в июне 1941 г. дважды уточняла ранее полученные данные, сверяя их с другими источниками.

3. Такая комбинация сбора сведений с их проверкой и анализом позволила советской разведке избавиться от допущенных ранее ошибок, которые привели к преувеличенному представлению о числе немецких дивизий на советской границе, существовавшему до июня 1941 г.

4. Результатом стало на редкость точное установление числа немецких дивизий на советской границе на 20.06.41.

5. Не вина советской разведки, что эта важнейшая информация не была должным образом оценена наверху.

Теперь, наконец, понятно?
От Юрий Житорчук
К БорисК (14.06.2011 09:12:33)
Дата 14.06.2011 17:46:38

Re: [2БорисК] Очень

>2. Советская разведка в июне 1941 г. дважды уточняла ранее полученные данные, сверяя их с другими источниками.
>3. Такая комбинация сбора сведений с их проверкой и анализом позволила советской разведке избавиться от допущенных ранее ошибок, которые привели к преувеличенному представлению о числе немецких дивизий на советской границе, существовавшему до июня 1941 г.

Предположим на минуту, что Вы правы. Тогда скорректированное число немецких дивизий зафиксированных разведкой на 1 июня должно быть равно 84 дивизиям. Соответственно число зафиксированных разведкой дивизий переброшенных с 1 по 20 июня должно быть равно 129 – 84 = 45 дивизий. А это намного превышает данные о количестве зафиксированных разведкой дивизий, перекинутых немцами с Запада, Германии и Балкан с 1 по 20 июня. Следовательно, Ваша гипотеза не верна. А если не была исправлена ранее допущенная разведкой ошибка и данные Мельтюкова верны, то, следовательно, разведкой было зафиксирована переброска только 7 дивизий. Что и требовалось доказать.

Мало того 15 июня уже после первой корректировки выходит Резведсводка №5, в которой вновь приводятся данные о 122 немецких дивизиях находившихся у границ с СССР. И ни единого намека на корректировку данных.

Кроме того, как утверждают авторы сборника «1941 Анализ и выводы» 43 немецкие дивизии первоначально были дислоцированы на значительном расстоянии от границы:

«Все 43 дивизии, прибывшие в составе трех первых эшелонов, в интересах оперативной маскировки располагались западнее рубежа Кенигсберг, Варшава, Тарнув».

А после 10 июня, все эти дивизий были вторично переброшены на этот раз в тридцати километровую погранзону:

«С 10 июня войска атакующего эшелона выводились в исходные районы от 7 — 20 км до 20-30 км от советской границы. С 18 июня дивизии первых эшелонов начали выдвижение в исходное положение в темное время суток при строжайшем соблюдении маскировки».

Следовательно, всего разведка с 1 по 20 июня должна была бы зарегистрировать переброску в приграничную тридцати километровую зону около 90 немецких дивизий, примерно половина из которых была переброшена с Запада, Германии и Балкан, а вторая половина из районов расположенных на удалении 100-200 км. от границы (то, что у нас называлось переброской по направлению к границе глубинных дивизий приграничных округов).

Вы когда-нибудь слышали, что советская разведка зафиксировала в июне 1941 года переброску в тридцати километровую приграничную зону порядка 90 немецких дивизий??? Интересно где?

>>Да что Вы говорите? И сколько же в июне 1941 года было зафиксировано дивизий в числе «массированной переброски немецких войск к границам СССР»? Либо назовите эту цифру, либо кончайте делать ля, ля, ля…
>Эта цифра давным-давно известна. Причем известна даже Вам.

Ну, так в чем тогда проблема? Назовите количество зафиксированных советской разведкой дивизий перекинутых немцами к нашим границам с 1 до 20 июня, которую Вы имеете ввиду, и не делайте очередное ля, ля, ля… А так, какую конкретно Вы имеете ввиду цифру, я понятия не имею, даже если ее и знаю.,

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
От БорисК
К Юрий Житорчук (14.06.2011 17:46:38)
Дата 15.06.2011 08:10:44

Re: [2БорисК] Очень

>>2. Советская разведка в июне 1941 г. дважды уточняла ранее полученные данные, сверяя их с другими источниками.
>>3. Такая комбинация сбора сведений с их проверкой и анализом позволила советской разведке избавиться от допущенных ранее ошибок, которые привели к преувеличенному представлению о числе немецких дивизий на советской границе, существовавшему до июня 1941 г.

>Предположим на минуту, что Вы правы. Тогда скорректированное число немецких дивизий зафиксированных разведкой на 1 июня должно быть равно 84 дивизиям. Соответственно число зафиксированных разведкой дивизий переброшенных с 1 по 20 июня должно быть равно 129 – 84 = 45 дивизий. А это намного превышает данные о количестве зафиксированных разведкой дивизий, перекинутых немцами с Запада, Германии и Балкан с 1 по 20 июня.

Да что Вы говорите!!! Вы точно знаете, что намного превышает??? Откуда, позвольте Вас спросить?

>Следовательно, Ваша гипотеза не верна. А если не была исправлена ранее допущенная разведкой ошибка и данные Мельтюкова верны, то, следовательно, разведкой было зафиксирована переброска только 7 дивизий. Что и требовалось доказать.

Это Ваше "доказательство" можно свести к давно известному рассуждению: "Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда" (С). Таким методом Вы легко можете доказать все, что пожелаете. Но для других это звучит куда менее убедительно, чем для Вас.

И верность данных Мельтюхова не имеете никакого отношения к верности Ваших вычислений, которые Вы пытаетесь делать на их основе. Потому что для таких вычислений в данных Мельтюхова не хватает информации, о чем я Вам уже давно толкую. А Вы этого толи действительно не понимаете, толи просто не хотите признать.

>Мало того 15 июня уже после первой корректировки выходит Резведсводка №5, в которой вновь приводятся данные о 122 немецких дивизиях находившихся у границ с СССР. И ни единого намека на корректировку данных.

Опять Вы сели в лужу. Разведсводка №5 отразила распределение вооруженных сил Германии по театрам и фронтам военных действий по состоянию на 1 июня 1941 г., еще до корректировки данных. Это там в самом начале русским по белому написано. Но Вы явно предпочитаете игнорировать все, что противоречит Вашей точке зрения.

>Кроме того, как утверждают авторы сборника «1941 Анализ и выводы» 43 немецкие дивизии первоначально были дислоцированы на значительном расстоянии от границы:

Я такого сборника почему-то не знаю. Вы его случайно по Вашему обыкновению не перепутали со сборником "1941 год – уроки и выводы"?

>«Все 43 дивизии, прибывшие в составе трех первых эшелонов, в интересах оперативной маскировки располагались западнее рубежа Кенигсберг, Варшава, Тарнув».

>А после 10 июня, все эти дивизий были вторично переброшены на этот раз в тридцати километровую погранзону:

>«С 10 июня войска атакующего эшелона выводились в исходные районы от 7 — 20 км до 20-30 км от советской границы. С 18 июня дивизии первых эшелонов начали выдвижение в исходное положение в темное время суток при строжайшем соблюдении маскировки».

>Следовательно, всего разведка с 1 по 20 июня должна была бы зарегистрировать переброску в приграничную тридцати километровую зону около 90 немецких дивизий, примерно половина из которых была переброшена с Запада, Германии и Балкан, а вторая половина из районов расположенных на удалении 100-200 км. от границы (то, что у нас называлось переброской по направлению к границе глубинных дивизий приграничных округов).

>Вы когда-нибудь слышали, что советская разведка зафиксировала в июне 1941 года переброску в тридцати километровую приграничную зону порядка 90 немецких дивизий??? Интересно где?

Я Вам уже не раз писал, где, а Вы, вместо того, чтобы почитать эти сборники документов или, еще лучше, самому поработать в архивах, продолжаете спрашивать.

>>Эта цифра давным-давно известна. Причем известна даже Вам.

>Ну, так в чем тогда проблема? Назовите количество зафиксированных советской разведкой дивизий перекинутых немцами к нашим границам с 1 до 20 июня, которую Вы имеете ввиду, и не делайте очередное ля, ля, ля… А так, какую конкретно Вы имеете ввиду цифру, я понятия не имею, даже если ее и знаю.,

Очередное ля, ля, ля – это Ваше любимое занятие. Оно прекрасно заменяет Вам знание фактологии и помогает демонстративно не обращать внимания на упрямые факты, которые противоречат картине мира, созданной в Вашем воображении. А ведь у того же Мельтюхова четко сказано, что на 20 июня 1941 г. советская разведка зафиксировала у границы СССР 129 немецких дивизий, в то время как на самом деле их там было 128. А сколько именно из них она посчитала перекинутыми в июне – не суть важно. Вполне достаточно того, что их было куда больше 7, которые Вы умудрились насчитать.