От Юрий Житорчук
К БорисК
Дата 11.06.2011 16:57:36
Рубрики WWII;

Re: [2БорисК] Очень

>>Нет, Вы неправы, поскольку Мельтюхов сам вычислял эту характеристику по данным таблицы №24.
>Он вычислял эту характеристику за совсем другой период. А за июнь Вы эту характеристику по этой таблице вычисляете Вы.

Теперь Вам только осталось доказать СВОЙ тезис, а именно, что с 4 апреля по 1 июня вычислять число зафиксированных переброшенных немецких дивизий вычислять по таб. № 24 можно, а с 1 по 20 июня – нельзя.

>>>Она, кстати, называется "Оценка численности германских войск на границе с СССР".
>>Я это знаю.
>Знаете, а все равно почему-то пытаетесь извлечь из нее то, чего там нет.

А почему, если с 4 апреля по 1 июня по этим данным Мельтюхов из таб 24 вычисляет число зафиксированных разведкой дивизий, то в следующем столбце этой же таблицы таких данных уже нет???

>Они могут быть рассчитаны, но только с учетом ОДЗ. Сам автор куда лучше Вас знает, что можно рассчитывать из данных таблицы №24, а что нельзя. За период с 04.04 по 01.06 к советским границам были переброшены 37 немецких дивизий, а исходя только из их наличия по данным советской разведки – 38. Совсем неплохое совпадение.

Угу. Только вот период с 04.04 по 01.06 в таблице 24 представлен двумя отрезками времени, первый с 04.04 по 15.05, второй с 15.05 по 01.06.
Так вот на первом отрезке времени разведка зафиксировала переброску (119 – 84 = 35) немецких дивизий, в то время как фактически таковых было (71 – 47 = 24). Т.е. разведка на этом отрезке времени ЗАВЫСИЛА число перекинутых немцами дивизий на 46%. Вы это считаете неплохим совпадением???
А на втором участке времени разведка зафиксировала переброску (122 – 119 = 3) немецких дивизий, в то время как фактически таковых было (84 – 71 = 13). Т.е. разведка на втором отрезке времени ЗАНИЗИЛА число перекинутых немцами дивизий на 77%. Вы это считаете неплохим совпадением???
Таким образом, мы имеем, что при объединении двух отрезков ошибки разных знаков случайно компенсировали друг друга. Отсюда и получилось так называемое Вами неплохое совпадение.

> А вот за июнь никаким совпадением даже не пахнет.

Дык оно и за апрель, и за май очень даже воняет. То завышена, то занижена.

>Но если копнуть чуть поглубже, сразу натыкаешься на огромный пласт документов, наполненных описанием массированной переброски немецких войск к границам СССР в июне 1941 г.

Да что Вы говорите? И сколько же в июне 1941 года было зафиксировано дивизий в числе «массированной переброски немецких войск к границам СССР»? Либо назовите эту цифру, либо кончайте делать ля, ля, ля…

>Их было куда больше, чем 7 дивизий, которые Вы насчитали.

Прекрасно, тогда объясните, куда в таблице №24 у Мельтюхова подевались остальные немецкие дивизии обнаруженные разведками погранцов, НКВД, военных округов… Может Мельтюхов о них просто не знал, однако известно, что он брал в архиве и работал с двумя разведкартами за 10 и 20 июня. Странно если бы он при этом не включил в свою таблицу данных о всех немецких дивизиях, обнаруженных советскими разведками.

>Сразу становится очевидно, что простая арифметика по данным таблицы Мельтюхова не даст правильного ответа на вопрос, сколько же немецких дивизий были переброшены к границе СССР за июнь по данным советской разведки. А когда узнаешь, что в том же июне дважды проводилась корректировка данных армейской разведки в соответствии с данными НКВД, все окончательно становится на свои места.

Так данные остальных разведок могли только увеличить число зафиксированных немецких дивизий. Соответственно должна была значительно увеличится и оценка численности немецких дивизий у советских границ. А она увеличилась только на 8 дивизий. И как Вы это объясните?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
От БорисК
К Юрий Житорчук (11.06.2011 16:57:36)
Дата 14.06.2011 09:12:33

Re: [2БорисК] Очень

>>Он вычислял эту характеристику за совсем другой период. А за июнь Вы эту характеристику по этой таблице вычисляете Вы.

>Теперь Вам только осталось доказать СВОЙ тезис, а именно, что с 4 апреля по 1 июня вычислять число зафиксированных переброшенных немецких дивизий вычислять по таб. № 24 можно, а с 1 по 20 июня – нельзя.

Вы что-то опять путаете. Это именно Вам надо доказать СВОЙ тезис, что по данным советской разведки "в период с 1 по 20 июня немцы перебросили к советским границам только 7 своих дивизий". В таблице Мельтюхова не хватает исходных данных для такого расчета. А с документами на эту тему, как я понимаю, у Вас напряженка. Точнее, отсутствие всякого присутствия (С). Поэтому этот Ваш тезис, мягко говоря, неверен. Так же как и построенная на нем Ваша очередная "теория".

>>Знаете, а все равно почему-то пытаетесь извлечь из нее то, чего там нет.

>А почему, если с 4 апреля по 1 июня по этим данным Мельтюхов из таб 24 вычисляет число зафиксированных разведкой дивизий, то в следующем столбце этой же таблицы таких данных уже нет???

Число зафиксированных разведкой дивизий вычислять не требуется, оно и без Вас сведено Мельтюховым в таблицу №24. Но вот вычислять число переброшенных в июне немецких дивизий на основе его таблицы нельзя, и я уже многократно Вам объяснял, почему. Причем сам Мельтюхов его и не вычисляет. Догадываетесь, почему?

>>Они могут быть рассчитаны, но только с учетом ОДЗ. Сам автор куда лучше Вас знает, что можно рассчитывать из данных таблицы №24, а что нельзя. За период с 04.04 по 01.06 к советским границам были переброшены 37 немецких дивизий, а исходя только из их наличия по данным советской разведки – 38. Совсем неплохое совпадение.

>Угу. Только вот период с 04.04 по 01.06 в таблице 24 представлен двумя отрезками времени, первый с 04.04 по 15.05, второй с 15.05 по 01.06.
>Так вот на первом отрезке времени разведка зафиксировала переброску (119 – 84 = 35) немецких дивизий, в то время как фактически таковых было (71 – 47 = 24). Т.е. разведка на этом отрезке времени ЗАВЫСИЛА число перекинутых немцами дивизий на 46%. Вы это считаете неплохим совпадением???
>А на втором участке времени разведка зафиксировала переброску (122 – 119 = 3) немецких дивизий, в то время как фактически таковых было (84 – 71 = 13). Т.е. разведка на втором отрезке времени ЗАНИЗИЛА число перекинутых немцами дивизий на 77%. Вы это считаете неплохим совпадением???
>Таким образом, мы имеем, что при объединении двух отрезков ошибки разных знаков случайно компенсировали друг друга. Отсюда и получилось так называемое Вами неплохое совпадение.

Так вот Мельтюхов, если Вы обратите внимание, взял для своего расчета период именно с 04.04 по 01.06. Не с 04.04 по 15.05, не с 15.05 по 01.06 и, тем более, не с 01.06 по 20.06. И во взятый им период времени совпадение расчетных и фактических данных было очень даже неплохим. Но отсюда никак не следует вывод, что это совпадение должно наблюдаться и для всех других периодов. Ведь на него влияли и другие важные факторы. А Вы этого почему-то не понимаете. Или просто не хотите понимать.

>> А вот за июнь никаким совпадением даже не пахнет.

>Дык оно и за апрель, и за май очень даже воняет. То завышена, то занижена.

Зато за тот самый период, который взял Мельтюхов, наблюдается просто завидное совпадение. А вот за июнь – никакого.

>>Но если копнуть чуть поглубже, сразу натыкаешься на огромный пласт документов, наполненных описанием массированной переброски немецких войск к границам СССР в июне 1941 г.

>Да что Вы говорите? И сколько же в июне 1941 года было зафиксировано дивизий в числе «массированной переброски немецких войск к границам СССР»? Либо назовите эту цифру, либо кончайте делать ля, ля, ля…

Эта цифра давным-давно известна. Причем известна даже Вам. Однако Вы, тем не менее, продолжаете рассказывать сказку о том, что по данным советской разведки "в период с 1 по 20 июня немцы перебросили к советским границам только 7 своих дивизий". И обосновываете ее только Вашим обычным ля, ля, ля… И на этой Вашей любимой основе строите далеко идущие выводы. И очерняете советских разведчиков как раз за то, за что их надо хвалить.

>>Их было куда больше, чем 7 дивизий, которые Вы насчитали.

>Прекрасно, тогда объясните, куда в таблице №24 у Мельтюхова подевались остальные немецкие дивизии обнаруженные разведками погранцов, НКВД, военных округов… Может Мельтюхов о них просто не знал, однако известно, что он брал в архиве и работал с двумя разведкартами за 10 и 20 июня. Странно если бы он при этом не включил в свою таблицу данных о всех немецких дивизиях, обнаруженных советскими разведками.

Мельтюхов, к Вашему сведению, свел в таблицы №24 не свои собственные данные, а тогдашние данные советской разведки. Которая не только собирала все новые и новые сведения о переброске немецких войск к границе СССР, и тупо суммировала их с предыдущими. Она в июне 1941 г. дважды уточняла ранее полученные данные, сверяя их с другими источниками. Такая комбинация сбора сведений с их проверкой и анализом позволила советской разведке избавиться от допущенных ранее ошибок, которые привели к преувеличенному представлению о числе немецких дивизий на советской границе, существовавшему до июня 1941 г. Честь ей за это и хвала!

>>Сразу становится очевидно, что простая арифметика по данным таблицы Мельтюхова не даст правильного ответа на вопрос, сколько же немецких дивизий были переброшены к границе СССР за июнь по данным советской разведки. А когда узнаешь, что в том же июне дважды проводилась корректировка данных армейской разведки в соответствии с данными НКВД, все окончательно становится на свои места.

>Так данные остальных разведок могли только увеличить число зафиксированных немецких дивизий. Соответственно должна была значительно увеличится и оценка численности немецких дивизий у советских границ. А она увеличилась только на 8 дивизий. И как Вы это объясните?

Мне постоянно приходится разжевывать для Вас самые элементарные вещи. Объясняю в очередной раз. На этот раз по разделениям:

1. Советская разведка не только собирала все новые и новые сведения о переброске немецких войск к границе СССР, и тупо суммировала их с предыдущими.

2. Советская разведка в июне 1941 г. дважды уточняла ранее полученные данные, сверяя их с другими источниками.

3. Такая комбинация сбора сведений с их проверкой и анализом позволила советской разведке избавиться от допущенных ранее ошибок, которые привели к преувеличенному представлению о числе немецких дивизий на советской границе, существовавшему до июня 1941 г.

4. Результатом стало на редкость точное установление числа немецких дивизий на советской границе на 20.06.41.

5. Не вина советской разведки, что эта важнейшая информация не была должным образом оценена наверху.

Теперь, наконец, понятно?
От Юрий Житорчук
К БорисК (14.06.2011 09:12:33)
Дата 14.06.2011 17:46:38

Re: [2БорисК] Очень

>2. Советская разведка в июне 1941 г. дважды уточняла ранее полученные данные, сверяя их с другими источниками.
>3. Такая комбинация сбора сведений с их проверкой и анализом позволила советской разведке избавиться от допущенных ранее ошибок, которые привели к преувеличенному представлению о числе немецких дивизий на советской границе, существовавшему до июня 1941 г.

Предположим на минуту, что Вы правы. Тогда скорректированное число немецких дивизий зафиксированных разведкой на 1 июня должно быть равно 84 дивизиям. Соответственно число зафиксированных разведкой дивизий переброшенных с 1 по 20 июня должно быть равно 129 – 84 = 45 дивизий. А это намного превышает данные о количестве зафиксированных разведкой дивизий, перекинутых немцами с Запада, Германии и Балкан с 1 по 20 июня. Следовательно, Ваша гипотеза не верна. А если не была исправлена ранее допущенная разведкой ошибка и данные Мельтюкова верны, то, следовательно, разведкой было зафиксирована переброска только 7 дивизий. Что и требовалось доказать.

Мало того 15 июня уже после первой корректировки выходит Резведсводка №5, в которой вновь приводятся данные о 122 немецких дивизиях находившихся у границ с СССР. И ни единого намека на корректировку данных.

Кроме того, как утверждают авторы сборника «1941 Анализ и выводы» 43 немецкие дивизии первоначально были дислоцированы на значительном расстоянии от границы:

«Все 43 дивизии, прибывшие в составе трех первых эшелонов, в интересах оперативной маскировки располагались западнее рубежа Кенигсберг, Варшава, Тарнув».

А после 10 июня, все эти дивизий были вторично переброшены на этот раз в тридцати километровую погранзону:

«С 10 июня войска атакующего эшелона выводились в исходные районы от 7 — 20 км до 20-30 км от советской границы. С 18 июня дивизии первых эшелонов начали выдвижение в исходное положение в темное время суток при строжайшем соблюдении маскировки».

Следовательно, всего разведка с 1 по 20 июня должна была бы зарегистрировать переброску в приграничную тридцати километровую зону около 90 немецких дивизий, примерно половина из которых была переброшена с Запада, Германии и Балкан, а вторая половина из районов расположенных на удалении 100-200 км. от границы (то, что у нас называлось переброской по направлению к границе глубинных дивизий приграничных округов).

Вы когда-нибудь слышали, что советская разведка зафиксировала в июне 1941 года переброску в тридцати километровую приграничную зону порядка 90 немецких дивизий??? Интересно где?

>>Да что Вы говорите? И сколько же в июне 1941 года было зафиксировано дивизий в числе «массированной переброски немецких войск к границам СССР»? Либо назовите эту цифру, либо кончайте делать ля, ля, ля…
>Эта цифра давным-давно известна. Причем известна даже Вам.

Ну, так в чем тогда проблема? Назовите количество зафиксированных советской разведкой дивизий перекинутых немцами к нашим границам с 1 до 20 июня, которую Вы имеете ввиду, и не делайте очередное ля, ля, ля… А так, какую конкретно Вы имеете ввиду цифру, я понятия не имею, даже если ее и знаю.,

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
От БорисК
К Юрий Житорчук (14.06.2011 17:46:38)
Дата 15.06.2011 08:10:44

Re: [2БорисК] Очень

>>2. Советская разведка в июне 1941 г. дважды уточняла ранее полученные данные, сверяя их с другими источниками.
>>3. Такая комбинация сбора сведений с их проверкой и анализом позволила советской разведке избавиться от допущенных ранее ошибок, которые привели к преувеличенному представлению о числе немецких дивизий на советской границе, существовавшему до июня 1941 г.

>Предположим на минуту, что Вы правы. Тогда скорректированное число немецких дивизий зафиксированных разведкой на 1 июня должно быть равно 84 дивизиям. Соответственно число зафиксированных разведкой дивизий переброшенных с 1 по 20 июня должно быть равно 129 – 84 = 45 дивизий. А это намного превышает данные о количестве зафиксированных разведкой дивизий, перекинутых немцами с Запада, Германии и Балкан с 1 по 20 июня.

Да что Вы говорите!!! Вы точно знаете, что намного превышает??? Откуда, позвольте Вас спросить?

>Следовательно, Ваша гипотеза не верна. А если не была исправлена ранее допущенная разведкой ошибка и данные Мельтюкова верны, то, следовательно, разведкой было зафиксирована переброска только 7 дивизий. Что и требовалось доказать.

Это Ваше "доказательство" можно свести к давно известному рассуждению: "Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда" (С). Таким методом Вы легко можете доказать все, что пожелаете. Но для других это звучит куда менее убедительно, чем для Вас.

И верность данных Мельтюхова не имеете никакого отношения к верности Ваших вычислений, которые Вы пытаетесь делать на их основе. Потому что для таких вычислений в данных Мельтюхова не хватает информации, о чем я Вам уже давно толкую. А Вы этого толи действительно не понимаете, толи просто не хотите признать.

>Мало того 15 июня уже после первой корректировки выходит Резведсводка №5, в которой вновь приводятся данные о 122 немецких дивизиях находившихся у границ с СССР. И ни единого намека на корректировку данных.

Опять Вы сели в лужу. Разведсводка №5 отразила распределение вооруженных сил Германии по театрам и фронтам военных действий по состоянию на 1 июня 1941 г., еще до корректировки данных. Это там в самом начале русским по белому написано. Но Вы явно предпочитаете игнорировать все, что противоречит Вашей точке зрения.

>Кроме того, как утверждают авторы сборника «1941 Анализ и выводы» 43 немецкие дивизии первоначально были дислоцированы на значительном расстоянии от границы:

Я такого сборника почему-то не знаю. Вы его случайно по Вашему обыкновению не перепутали со сборником "1941 год – уроки и выводы"?

>«Все 43 дивизии, прибывшие в составе трех первых эшелонов, в интересах оперативной маскировки располагались западнее рубежа Кенигсберг, Варшава, Тарнув».

>А после 10 июня, все эти дивизий были вторично переброшены на этот раз в тридцати километровую погранзону:

>«С 10 июня войска атакующего эшелона выводились в исходные районы от 7 — 20 км до 20-30 км от советской границы. С 18 июня дивизии первых эшелонов начали выдвижение в исходное положение в темное время суток при строжайшем соблюдении маскировки».

>Следовательно, всего разведка с 1 по 20 июня должна была бы зарегистрировать переброску в приграничную тридцати километровую зону около 90 немецких дивизий, примерно половина из которых была переброшена с Запада, Германии и Балкан, а вторая половина из районов расположенных на удалении 100-200 км. от границы (то, что у нас называлось переброской по направлению к границе глубинных дивизий приграничных округов).

>Вы когда-нибудь слышали, что советская разведка зафиксировала в июне 1941 года переброску в тридцати километровую приграничную зону порядка 90 немецких дивизий??? Интересно где?

Я Вам уже не раз писал, где, а Вы, вместо того, чтобы почитать эти сборники документов или, еще лучше, самому поработать в архивах, продолжаете спрашивать.

>>Эта цифра давным-давно известна. Причем известна даже Вам.

>Ну, так в чем тогда проблема? Назовите количество зафиксированных советской разведкой дивизий перекинутых немцами к нашим границам с 1 до 20 июня, которую Вы имеете ввиду, и не делайте очередное ля, ля, ля… А так, какую конкретно Вы имеете ввиду цифру, я понятия не имею, даже если ее и знаю.,

Очередное ля, ля, ля – это Ваше любимое занятие. Оно прекрасно заменяет Вам знание фактологии и помогает демонстративно не обращать внимания на упрямые факты, которые противоречат картине мира, созданной в Вашем воображении. А ведь у того же Мельтюхова четко сказано, что на 20 июня 1941 г. советская разведка зафиксировала у границы СССР 129 немецких дивизий, в то время как на самом деле их там было 128. А сколько именно из них она посчитала перекинутыми в июне – не суть важно. Вполне достаточно того, что их было куда больше 7, которые Вы умудрились насчитать.