ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Skvortsov] Очень

От	Юрий Житорчук
К	Skvortsov
Дата	10.06.2011 18:43:18
Рубрики	WWII;

Re: [2Skvortsov] Очень

>Мюллер-Гиллебранд относится к границам ТВД "Восток" очень произвольно.

Согласен, причем он делает это не всегда так, как это делало в 1940-41 годах ведомство Гальдера. Об этом свидетельствует тот факт, что в германском архиве сохранились документы, свидетельствующие о том, что переброски охранных и прочих, указанных Вами дивизий, осуществлялись в рамках пяти эшелонов. Причем переброска, в том числе и указанных Вами дивизий, числились как переброска между ТВД. Поэтому классификация М-Г не может рассматриваться точное архивных описаний действий вермахта.

>Замечу, что советская разведка о находящихся на 01.06.41 дивизиях в Румынии докладывала и числила их против СССР.

Во-первых, это вообще не имеет никакого отношения к немецкой классификации ТВД. Во-вторых, 11 дивизий в центре Румынии (Бухарест и к западу от него) в Спецсообщении разведуправления генштаба от 31 мая отнесены к Резервам главного командования вермахта.

>То есть, после окончания формирования, на Востоке (включая Румынию) без всяких перевозок будет 30 + 2 (Румыния) + 4 (Вена) + 1 (Чехия) + 9 охранных + 2 лпд.
Итого 48 дивизий на 21.12.40. уже находятся или формируются на Востоке.

Совершенно бессмысленное занятие спорить о том, в каком порядке складывать числа. А если я их сложил дважды, то от этого сумма могла оказаться только ЗАВЫШЕННОЙ, а она у меня равна 129 дивизий. Так объясните, откуда же Вы берете 135 дивизий??? А заодно и посчитайте сумму немецких дивизий сосредоточенных на Востоке по Вашей (М-Г) схеме. По идее она должна быть равна 129. Поскольку от перестановки мест слагаемых сумма не изменится.

>По-моему, я объяснил, "в какой-то момент времени на ТВД "Восток" ПОЯВИЛАСЬ" каждая из этих дивизий.
>Совсем не в июне 1941, а гораздо раньше.

Дык это только если Вену, Западную Румынию и т.д. считать Востоком, однако совсем не очевидно, что именно так и считал Гальдер.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От	Skvortsov
К	Юрий Житорчук (10.06.2011 18:43:18)
Дата	10.06.2011 21:35:07

Re: [2Skvortsov] Очень

>>Мюллер-Гиллебранд относится к границам ТВД "Восток" очень произвольно.
>
>Согласен, причем он делает это не всегда так, как это делало в 1940-41 годах ведомство Гальдера. Об этом свидетельствует тот факт, что в германском архиве сохранились документы, свидетельствующие о том, что переброски охранных и прочих, указанных Вами дивизий, осуществлялись в рамках пяти эшелонов. Причем переброска, в том числе и указанных Вами дивизий, числились как переброска между ТВД. Поэтому классификация М-Г не может рассматриваться точное архивных описаний действий вермахта.

Вы пошли по третьему кругу со своими эшелонами.
Я уже объяснил, почему это не эшелоны стратегического развертывания сил на Востоке.
Процитируйте, где Вы прочитали о том, что "Причем переброска, в том числе и указанных Вами дивизий, числились как переброска между ТВД". Где написано, что в немецких документах эти эшелоны числились как переброска между ТВД?

>>Замечу, что советская разведка о находящихся на 01.06.41 дивизиях в Румынии докладывала и числила их против СССР.
>
>Во-первых, это вообще не имеет никакого отношения к немецкой классификации ТВД. Во-вторых, 11 дивизий в центре Румынии (Бухарест и к западу от него) в Спецсообщении разведуправления генштаба от 31 мая отнесены к Резервам главного командования вермахта.

Во-первых, в Румынии находилась 11-я немецкая армия, входившая в группу "Юг". Надеюсь, Вы не будете отрицать, что она находилась на Восточном ТВД по любой классификации.
Во-вторых, в Сводке от 15 июня Резервы главного командования вермахта в Румынии отнесены к войскам, направленным против СССР.

>>То есть, после окончания формирования, на Востоке (включая Румынию) без всяких перевозок будет 30 + 2 (Румыния) + 4 (Вена) + 1 (Чехия) + 9 охранных + 2 лпд.
>Итого 48 дивизий на 21.12.40. уже находятся или формируются на Востоке.

>Совершенно бессмысленное занятие спорить о том, в каком порядке складывать числа. А если я их сложил дважды, то от этого сумма могла оказаться только ЗАВЫШЕННОЙ, а она у меня равна 129 дивизий. Так объясните, откуда же Вы берете 135 дивизий??? А заодно и посчитайте сумму немецких дивизий сосредоточенных на Востоке по Вашей (М-Г) схеме. По идее она должна быть равна 129. Поскольку от перестановки мест слагаемых сумма не изменится.

Если говорить о сумме дивизий на утро 22.06.41, то формально около западной границы на 22.06.41 находилось 122 дивизии + GD + AH + перевозятся 12 дивизий + бригада (86.(19-26.6), Pol.(24.6-1.7), 52.(20-26.6),197(20-26.6), 15 (26.6-3.7),112(25.6-1.7), 110 (21-26.6), 106 (25.6-1.7), Lehr Br 900(после 22.6), 113.(23-29.6), 132 (28.6-4.7), 79.(22-27.6), 95.(27.6-3.7)).
Вот только AH и 16 Pz. числятся у границы, но находятся утром еще западнее Вислы.
Поэтому можете считать как угодно - 122, 129 или 135.

Вы просто забыли, о чем разговор ведется.
Мы не о сумме спорим, а о времени, когда эти дивизии на Востоке появились и когда были зафиксированы разведкой.

>>По-моему, я объяснил, "в какой-то момент времени на ТВД "Восток" ПОЯВИЛАСЬ" каждая из этих дивизий.
>>Совсем не в июне 1941, а гораздо раньше.
>
>Дык это только если Вену, Западную Румынию и т.д. считать Востоком, однако совсем не очевидно, что именно так и считал Гальдер.

Мюллер-Гиллебранд так считает, от приведенной им первоначальной численности на 21.12.40г. (34 дивизии на Востоке) Вы сами начали свои расчеты.

Разговор начался о том, сколько реально дивизий появилось у границ СССР в июне месяце. Конкретно про 14 танковых дивизий, доставленных к границам СССР в июне прокомментируете, или Вы не согласны, что 5 из них были перемещены из Румынии в Польшу, то есть внутри ТВД?

От	Юрий Житорчук
К	Skvortsov (10.06.2011 21:35:07)
Дата	11.06.2011 11:48:04

Re: [2Skvortsov] Очень

От	Skvortsov
К	Юрий Житорчук (11.06.2011 11:48:04)
Дата	11.06.2011 16:01:56

Re: [2Skvortsov] Очень

От	Юрий Житорчук
К	Skvortsov (11.06.2011 16:01:56)
Дата	11.06.2011 18:23:36

Re: [2Skvortsov] Очень

>>Где написано, что в немецких документах эти эшелоны числились как переброска между ТВД?
>Скажите, Вы читать не умеете, или просто не желаете отвечать на мои вопросы???

Это Вы плохо читаете, я ведь Вам писал:
«Ха, ха. Так Вы считаете, что обязательным условием стратегического развертывания является переброска войск между ТВД? Отсюда и все Ваши ошибки. Разве в СССР к началу войны было много дивизий, перекинутых с других ТВД? А все остальные переброски не имели никакого отношения к ПСР?».

Нужны комментарии? Пожалуйста. В немецких документах нет и не должно было быть данных о том, что все немецкие дивизии перебрасывались к советским границам с других ТВД, поскольку это не соответствовало действительности.

>Просто ответьте, где написано, что в немецких документах эти эшелоны числились как переброска между ТВД?

Нигде такого не написано, и что из этого следует?

>>Ну, скажем, находились 11 охранных дивизий на территории ТВД «Восток» на расстоянии 300-400 км от советской границы, а с 22 мая по 5 июня эти дивизии в составе эшелоне 4 (А) были перекинуты немецким командованием по направлению к советским границам. Этот факт зафиксирован в немецких архивных документах и оспаривать его бессмысленно.
>1) Ну так переброска этих дивизий к границе не увеличивает количество дивизий, развернутых против СССР на западной границе. И в разведсводке они не должны будут числиться, как вновь появившиеся дивизии.

А что разве Гитлер сам прислал в ГРУ инструкцию, что следует считать ТВД «Восток»??? Вроде как нет. Так почему же ГРУ должно было пользоваться немецким определением ТВД?

>2) Утверждение о том, что в составе эшелона 4a перевозилось 11 охранных дивизий проистекает из Вашего непонимания процитированных Вами же текстов. В немецких архивных документах зафиксирован факт перевозки только двух охранных дивизий в составе эшелона 4a.

Немного не так, в эшелоне 4(А) перебрасывалось 11 пд, и 9 охр.д. Я уже несколько раз приводил Вам соответствующую цитату из сборника «1941. Анализ и выводы» и давал приведенную там ссылку на немецкие документы. У меня нет оснований не доверять этим данным. Желаете их оспорить?

>>Почему не согласен? Согласен, и что с того?
>Следовательно, они на 1.06. уже были у границ СССР и были включены советской разведкой в число дивизий, направленных против СССР.

Согласно данным сб. «1941. Анализ и выводы» 14 тд были переброшены с 6 по 18 июня.

>Писать о том, что они были переброшены к границам СССР в июне, и что эта переброска не была замечена советской разведкой - очевидная глупость.

Разведка наша заметила аж целых 13 тд еще 15 мая. Т.е. она могла видеть будущее :)

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От	Skvortsov
К	Юрий Житорчук (11.06.2011 18:23:36)
Дата	11.06.2011 19:26:08

Re: [2Skvortsov] Очень

>Нужны комментарии? Пожалуйста. В немецких документах нет и не должно было быть данных о том, что все немецкие дивизии перебрасывались к советским границам с других ТВД, поскольку это не соответствовало действительности.

>>Просто ответьте, где написано, что в немецких документах эти эшелоны числились как переброска между ТВД?
>
>Нигде такого не написано, и что из этого следует?

Так Вы сами выше написали:"Причем переброска, в том числе и указанных Вами дивизий, числились как переброска между ТВД."
Теперь пишете: "В немецких документах нет и не должно было быть данных о том, что все немецкие дивизии перебрасывались к советским границам с других ТВД, поскольку это не соответствовало действительности."

Теряюсь в догадках, что из этого следует и как совместить оба Ваших утверждения.

>>>Ну, скажем, находились 11 охранных дивизий на территории ТВД «Восток» на расстоянии 300-400 км от советской границы, а с 22 мая по 5 июня эти дивизии в составе эшелоне 4 (А) были перекинуты немецким командованием по направлению к советским границам. Этот факт зафиксирован в немецких архивных документах и оспаривать его бессмысленно.
>>1) Ну так переброска этих дивизий к границе не увеличивает количество дивизий, развернутых против СССР на западной границе. И в разведсводке они не должны будут числиться, как вновь появившиеся дивизии.
>
>А что разве Гитлер сам прислал в ГРУ инструкцию, что следует считать ТВД «Восток»??? Вроде как нет. Так почему же ГРУ должно было пользоваться немецким определением ТВД?

В идеале критерием должно служить либо подчинение дивизии группе армий "B", либо нахождение в восточных корпусных округах.

>>2) Утверждение о том, что в составе эшелона 4a перевозилось 11 охранных дивизий проистекает из Вашего непонимания процитированных Вами же текстов. В немецких архивных документах зафиксирован факт перевозки только двух охранных дивизий в составе эшелона 4a.
>
>Немного не так, в эшелоне 4(А) перебрасывалось 11 пд, и 9 охр.д. Я уже несколько раз приводил Вам соответствующую цитату из сборника «1941. Анализ и выводы» и давал приведенную там ссылку на немецкие документы. У меня нет оснований не доверять этим данным. Желаете их оспорить?

Нет там эшелонов 4a,4b,5. Есть эшелоны 4,5,6, в которых просуммированы все начавшие движение дивизии. В том числе уже находившиеся в Румынии и в восточных корпусных округах. В том числе двигающиеся своим ходом. Например, охранные дивизии группы "Север" к 7 июня вышли только в соседний корпусной округ, в район Данцига.

>>>Почему не согласен? Согласен, и что с того?
>>Следовательно, они на 1.06. уже были у границ СССР и были включены советской разведкой в число дивизий, направленных против СССР.
>
>Согласно данным сб. «1941. Анализ и выводы» 14 тд были переброшены с 6 по 18 июня.

Из них пять от советской границы с Румынией к советской границе с бывшей Польшей. Только девять прибыли вновь и должны были увеличить число дивизий на советской западной границе. В чем видите нестыковку с общим количеством перебрасываемых тд?
Но писать, что все 44 перебрасываемые дивизии впервые появились у советских границ - абсурд.

>>Писать о том, что они были переброшены к границам СССР в июне, и что эта переброска не была замечена советской разведкой - очевидная глупость.
>
>Разведка наша заметила аж целых 13 тд еще 15 мая. Т.е. она могла видеть будущее :)

Здесь лучше пере..., чем недо....

От	Юрий Житорчук
К	Skvortsov (11.06.2011 19:26:08)
Дата	11.06.2011 20:50:12

Re: [2Skvortsov] Очень

>Теряюсь в догадках, что из этого следует и как совместить оба Ваших утверждения.

Просто осознал свою ошибку.

>>А что разве Гитлер сам прислал в ГРУ инструкцию, что следует считать ТВД «Восток»??? Вроде как нет. Так почему же ГРУ должно было пользоваться немецким определением ТВД?
>В идеале критерием должно служить либо подчинение дивизии группе армий "B", либо нахождение в восточных корпусных округах.

Не знаю как в идеале, а в реальности ГРУ представляло зону куда немцы перебрасывали свои дивизии в виде приграничной полосы глубиной 250, а кое-где по-видимому 300 км.

>>Немного не так, в эшелоне 4(А) перебрасывалось 11 пд, и 9 охр.д. Я уже несколько раз приводил Вам соответствующую цитату из сборника «1941. Анализ и выводы» и давал приведенную там ссылку на немецкие документы. У меня нет оснований не доверять этим данным. Желаете их оспорить?
>Нет там эшелонов 4a,4b,5. Есть эшелоны 4,5,6, в которых просуммированы все начавшие движение дивизии.

Ну они просто обозначены немного по другому. И что с того? У Мельтюкова они обозначены как эшелоны 1, 2, 3, 4a,4b. Суть от этого не меняется.

>>Согласно данным сб. «1941. Анализ и выводы» 14 тд были переброшены с 6 по 18 июня.
>Из них пять от советской границы с Румынией к советской границе с бывшей Польшей.

Не могли бы привести ссылку, где это описано?

>Только девять прибыли вновь и должны были увеличить число дивизий на советской западной границе. В чем видите нестыковку с общим количеством перебрасываемых тд?

Нет не вижу, немцы 5 этих дивизий сосчитали только однажды. Так что никакого двойного суммирования у них не было. Почему это они так сделали – им виднее, а мне без разницы.
Если говорить, как подсчитывала немецкие дивизии наша разведка, то лучше не вспоминать. Достаточно вспомнить, что ГРУ считало, что у немцев было не 206, а 290 дивизий. Вот и подумайте, как они усматривали за мифическими дивизиями.

>Но писать, что все 44 перебрасываемые дивизии впервые появились у советских границ - абсурд.

Да хоть в десятый раз. Лишь бы сосчитаны они были только однажды. А появились они в районе, в котором начали воевать, в эшелоне 4b.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml