От Юрий Житорчук
К Skvortsov
Дата 11.06.2011 11:48:04
Рубрики WWII;

Re: [2Skvortsov] Очень

>>Мюллер-Гиллебранд относится к границам ТВД "Восток" очень произвольно.
>>Согласен, причем он делает это не всегда так, как это делало в 1940-41 годах ведомство Гальдера. Об этом свидетельствует тот факт, что в германском архиве сохранились документы, свидетельствующие о том, что переброски охранных и прочих, указанных Вами дивизий, осуществлялись в рамках пяти эшелонов. Причем переброска, в том числе и указанных Вами дивизий, числились как переброска между ТВД. Поэтому классификация М-Г не может рассматриваться точное архивных описаний действий вермахта.
>Я уже объяснил, почему это не эшелоны стратегического развертывания сил на Востоке.
>Где написано, что в немецких документах эти эшелоны числились как переброска между ТВД?

Ха, ха. Так Вы считаете, что обязательным условием стратегического развертывания является переброска войск между ТВД? Отсюда и все Ваши ошибки. Разве в СССР к началу войны было много дивизий, перекинутых с других ТВД? А все остальные переброски не имели никакого отношения к ПСР?

Ну, скажем, находились 11 охранных дивизий на территории ТВД «Восток» на расстоянии 300-400 км от советской границы, а с 22 мая по 5 июня эти дивизии в составе эшелоне 4 (А) были перекинуты немецким командованием по направлению к советским границам. Этот факт зафиксирован в немецких архивных документах и оспаривать его бессмысленно.

>Разговор начался о том, сколько реально дивизий появилось у границ СССР в июне месяце.

44 дивизии.

>Конкретно про 14 танковых дивизий, доставленных к границам СССР в июне прокомментируете, или Вы не согласны, что 5 из них были перемещены из Румынии в Польшу, то есть внутри ТВД?

Почему не согласен? Согласен, и что с того?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
От Skvortsov
К Юрий Житорчук (11.06.2011 11:48:04)
Дата 11.06.2011 16:01:56

Re: [2Skvortsov] Очень

>>>Мюллер-Гиллебранд относится к границам ТВД "Восток" очень произвольно.
>>>Согласен, причем он делает это не всегда так, как это делало в 1940-41 годах ведомство Гальдера. Об этом свидетельствует тот факт, что в германском архиве сохранились документы, свидетельствующие о том, что переброски охранных и прочих, указанных Вами дивизий, осуществлялись в рамках пяти эшелонов. Причем переброска, в том числе и указанных Вами дивизий, числились как переброска между ТВД. Поэтому классификация М-Г не может рассматриваться точное архивных описаний действий вермахта.
>>Я уже объяснил, почему это не эшелоны стратегического развертывания сил на Востоке.
>>Где написано, что в немецких документах эти эшелоны числились как переброска между ТВД?
>
Скажите, Вы читать не умеете, или просто не желаете отвечать на мои вопросы???

Вы утверждаете: "Об этом свидетельствует тот факт, что в германском архиве сохранились документы, свидетельствующие о том, что переброски охранных и прочих, указанных Вами дивизий, осуществлялись в рамках пяти эшелонов. Причем переброска, в том числе и указанных Вами дивизий, числились как переброска между ТВД."

Просто ответьте, где написано, что в немецких документах эти эшелоны числились как переброска между ТВД?


>Ну, скажем, находились 11 охранных дивизий на территории ТВД «Восток» на расстоянии 300-400 км от советской границы, а с 22 мая по 5 июня эти дивизии в составе эшелоне 4 (А) были перекинуты немецким командованием по направлению к советским границам. Этот факт зафиксирован в немецких архивных документах и оспаривать его бессмысленно.

1) Ну так переброска этих дивизий к границе не увеличивает количество дивизий, развернутых против СССР на западной границе. И в разведсводке они не должны будут числиться, как вновь появившиеся дивизии.
2) Утверждение о том, что в составе эшелона 4a перевозилось 11 охранных дивизий проистекает из Вашего непонимания процитированных Вами же текстов. В немецких архивных документах зафиксирован факт перевозки только двух охранных дивизий в составе эшелона 4a.

>>Разговор начался о том, сколько реально дивизий появилось у границ СССР в июне месяце.
>>Конкретно про 14 танковых дивизий, доставленных к границам СССР в июне прокомментируете, или Вы не согласны, что 5 из них были перемещены из Румынии в Польшу, то есть внутри ТВД?
>
>Почему не согласен? Согласен, и что с того?

Следовательно, они на 1.06. уже были у границ СССР и были включены советской разведкой в число дивизий, направленных против СССР. Писать о том, что они были переброшены к границам СССР в июне, и что эта переброска не была замечена советской разведкой - очевидная глупость.
От Юрий Житорчук
К Skvortsov (11.06.2011 16:01:56)
Дата 11.06.2011 18:23:36

Re: [2Skvortsov] Очень

>>Где написано, что в немецких документах эти эшелоны числились как переброска между ТВД?
>Скажите, Вы читать не умеете, или просто не желаете отвечать на мои вопросы???

Это Вы плохо читаете, я ведь Вам писал:
«Ха, ха. Так Вы считаете, что обязательным условием стратегического развертывания является переброска войск между ТВД? Отсюда и все Ваши ошибки. Разве в СССР к началу войны было много дивизий, перекинутых с других ТВД? А все остальные переброски не имели никакого отношения к ПСР?».

Нужны комментарии? Пожалуйста. В немецких документах нет и не должно было быть данных о том, что все немецкие дивизии перебрасывались к советским границам с других ТВД, поскольку это не соответствовало действительности.

>Просто ответьте, где написано, что в немецких документах эти эшелоны числились как переброска между ТВД?

Нигде такого не написано, и что из этого следует?

>>Ну, скажем, находились 11 охранных дивизий на территории ТВД «Восток» на расстоянии 300-400 км от советской границы, а с 22 мая по 5 июня эти дивизии в составе эшелоне 4 (А) были перекинуты немецким командованием по направлению к советским границам. Этот факт зафиксирован в немецких архивных документах и оспаривать его бессмысленно.
>1) Ну так переброска этих дивизий к границе не увеличивает количество дивизий, развернутых против СССР на западной границе. И в разведсводке они не должны будут числиться, как вновь появившиеся дивизии.

А что разве Гитлер сам прислал в ГРУ инструкцию, что следует считать ТВД «Восток»??? Вроде как нет. Так почему же ГРУ должно было пользоваться немецким определением ТВД?

>2) Утверждение о том, что в составе эшелона 4a перевозилось 11 охранных дивизий проистекает из Вашего непонимания процитированных Вами же текстов. В немецких архивных документах зафиксирован факт перевозки только двух охранных дивизий в составе эшелона 4a.

Немного не так, в эшелоне 4(А) перебрасывалось 11 пд, и 9 охр.д. Я уже несколько раз приводил Вам соответствующую цитату из сборника «1941. Анализ и выводы» и давал приведенную там ссылку на немецкие документы. У меня нет оснований не доверять этим данным. Желаете их оспорить?

>>Почему не согласен? Согласен, и что с того?
>Следовательно, они на 1.06. уже были у границ СССР и были включены советской разведкой в число дивизий, направленных против СССР.

Согласно данным сб. «1941. Анализ и выводы» 14 тд были переброшены с 6 по 18 июня.

>Писать о том, что они были переброшены к границам СССР в июне, и что эта переброска не была замечена советской разведкой - очевидная глупость.

Разведка наша заметила аж целых 13 тд еще 15 мая. Т.е. она могла видеть будущее :)

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От Skvortsov
К Юрий Житорчук (11.06.2011 18:23:36)
Дата 11.06.2011 19:26:08

Re: [2Skvortsov] Очень


>Нужны комментарии? Пожалуйста. В немецких документах нет и не должно было быть данных о том, что все немецкие дивизии перебрасывались к советским границам с других ТВД, поскольку это не соответствовало действительности.

>>Просто ответьте, где написано, что в немецких документах эти эшелоны числились как переброска между ТВД?
>
>Нигде такого не написано, и что из этого следует?

Так Вы сами выше написали:"Причем переброска, в том числе и указанных Вами дивизий, числились как переброска между ТВД."
Теперь пишете: "В немецких документах нет и не должно было быть данных о том, что все немецкие дивизии перебрасывались к советским границам с других ТВД, поскольку это не соответствовало действительности."

Теряюсь в догадках, что из этого следует и как совместить оба Ваших утверждения.


>>>Ну, скажем, находились 11 охранных дивизий на территории ТВД «Восток» на расстоянии 300-400 км от советской границы, а с 22 мая по 5 июня эти дивизии в составе эшелоне 4 (А) были перекинуты немецким командованием по направлению к советским границам. Этот факт зафиксирован в немецких архивных документах и оспаривать его бессмысленно.
>>1) Ну так переброска этих дивизий к границе не увеличивает количество дивизий, развернутых против СССР на западной границе. И в разведсводке они не должны будут числиться, как вновь появившиеся дивизии.
>
>А что разве Гитлер сам прислал в ГРУ инструкцию, что следует считать ТВД «Восток»??? Вроде как нет. Так почему же ГРУ должно было пользоваться немецким определением ТВД?

В идеале критерием должно служить либо подчинение дивизии группе армий "B", либо нахождение в восточных корпусных округах.

>>2) Утверждение о том, что в составе эшелона 4a перевозилось 11 охранных дивизий проистекает из Вашего непонимания процитированных Вами же текстов. В немецких архивных документах зафиксирован факт перевозки только двух охранных дивизий в составе эшелона 4a.
>
>Немного не так, в эшелоне 4(А) перебрасывалось 11 пд, и 9 охр.д. Я уже несколько раз приводил Вам соответствующую цитату из сборника «1941. Анализ и выводы» и давал приведенную там ссылку на немецкие документы. У меня нет оснований не доверять этим данным. Желаете их оспорить?

Нет там эшелонов 4a,4b,5. Есть эшелоны 4,5,6, в которых просуммированы все начавшие движение дивизии. В том числе уже находившиеся в Румынии и в восточных корпусных округах. В том числе двигающиеся своим ходом. Например, охранные дивизии группы "Север" к 7 июня вышли только в соседний корпусной округ, в район Данцига.


>>>Почему не согласен? Согласен, и что с того?
>>Следовательно, они на 1.06. уже были у границ СССР и были включены советской разведкой в число дивизий, направленных против СССР.
>
>Согласно данным сб. «1941. Анализ и выводы» 14 тд были переброшены с 6 по 18 июня.

Из них пять от советской границы с Румынией к советской границе с бывшей Польшей. Только девять прибыли вновь и должны были увеличить число дивизий на советской западной границе. В чем видите нестыковку с общим количеством перебрасываемых тд?
Но писать, что все 44 перебрасываемые дивизии впервые появились у советских границ - абсурд.

>>Писать о том, что они были переброшены к границам СССР в июне, и что эта переброска не была замечена советской разведкой - очевидная глупость.
>
>Разведка наша заметила аж целых 13 тд еще 15 мая. Т.е. она могла видеть будущее :)

Здесь лучше пере..., чем недо....
От Юрий Житорчук
К Skvortsov (11.06.2011 19:26:08)
Дата 11.06.2011 20:50:12

Re: [2Skvortsov] Очень

>Теряюсь в догадках, что из этого следует и как совместить оба Ваших утверждения.

Просто осознал свою ошибку.

>>А что разве Гитлер сам прислал в ГРУ инструкцию, что следует считать ТВД «Восток»??? Вроде как нет. Так почему же ГРУ должно было пользоваться немецким определением ТВД?
>В идеале критерием должно служить либо подчинение дивизии группе армий "B", либо нахождение в восточных корпусных округах.

Не знаю как в идеале, а в реальности ГРУ представляло зону куда немцы перебрасывали свои дивизии в виде приграничной полосы глубиной 250, а кое-где по-видимому 300 км.

>>Немного не так, в эшелоне 4(А) перебрасывалось 11 пд, и 9 охр.д. Я уже несколько раз приводил Вам соответствующую цитату из сборника «1941. Анализ и выводы» и давал приведенную там ссылку на немецкие документы. У меня нет оснований не доверять этим данным. Желаете их оспорить?
>Нет там эшелонов 4a,4b,5. Есть эшелоны 4,5,6, в которых просуммированы все начавшие движение дивизии.

Ну они просто обозначены немного по другому. И что с того? У Мельтюкова они обозначены как эшелоны 1, 2, 3, 4a,4b. Суть от этого не меняется.

>>Согласно данным сб. «1941. Анализ и выводы» 14 тд были переброшены с 6 по 18 июня.
>Из них пять от советской границы с Румынией к советской границе с бывшей Польшей.

Не могли бы привести ссылку, где это описано?

>Только девять прибыли вновь и должны были увеличить число дивизий на советской западной границе. В чем видите нестыковку с общим количеством перебрасываемых тд?

Нет не вижу, немцы 5 этих дивизий сосчитали только однажды. Так что никакого двойного суммирования у них не было. Почему это они так сделали – им виднее, а мне без разницы.
Если говорить, как подсчитывала немецкие дивизии наша разведка, то лучше не вспоминать. Достаточно вспомнить, что ГРУ считало, что у немцев было не 206, а 290 дивизий. Вот и подумайте, как они усматривали за мифическими дивизиями.

>Но писать, что все 44 перебрасываемые дивизии впервые появились у советских границ - абсурд.

Да хоть в десятый раз. Лишь бы сосчитаны они были только однажды. А появились они в районе, в котором начали воевать, в эшелоне 4b.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml