От Д.И.У.
К И. Кошкин
Дата 09.06.2011 22:41:33
Рубрики 11-19 век; Искусство и творчество;

Re: Продолжим старую...

>4. Книга очень неплохо разоблачает ряд модных в последнее время параллелей: Россия-Англия : Кавказ-Шотландия. Хрена с два, там все было совсем иначе, цивилизованней и гораздо проще.

Параллель это правильная. Только проводить её надо не для англо-шотландских отношений 18 века (самый конец тысячелетнего противостояния, когда многое сгладилось), а для более ранних времен (12-16 века). Средневековые англо-шотландские отношения были не цивилизованней и не проще.
От И. Кошкин
К Д.И.У. (09.06.2011 22:41:33)
Дата 09.06.2011 23:42:17

В 12-16 вв проводить эту параллель еще неправильней (-)
От Д.И.У.
К И. Кошкин (09.06.2011 23:42:17)
Дата 10.06.2011 01:22:55

Фиксируем очередное разногласие.

Англо-шотландская граница рубежа 13-14 веков - довольно точный аналог "русско-чеченской/адыгской" рубежа 18-19 веков. И последующее завоевание/усмирение имело те же мотивы, да и методы были сходные. Только российская империя справилась быстрее (хотя и это под вопросом), а англо-шотландские движения туда-сюда повторялись многократно, вплоть до окончательного замирения в 18 веке.
От И. Кошкин
К Д.И.У. (10.06.2011 01:22:55)
Дата 10.06.2011 01:36:20

Re: Фиксируем очередное...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

http://lurkmore.ru/images/9/9a/Facepalm_gorillko.jpg



И. Кошкин
От Д.И.У.
К И. Кошкин (10.06.2011 01:36:20)
Дата 10.06.2011 12:54:07

Re: Фиксируем очередное...

Я-то присматривался к южношотландскому обществу и его отношениям с Англией в 1330-е гг. плюс-минус поколение не по Вальтеру Скотту.
И, повторюсь, параллели с Ичкерией и её отношениями с Росфедерацией в 1990-е гг. (даже не в 19 веке) лезут в глаза.
Чтобы прояснить эту позицию, пришлось бы написать не одну страницу, что неуместно здесь, да и некогда. Поэтому лишь замечу коротко, что тогдашняя Южная Шотландия (называемая обычно Форестом, а не Лоулендом, как сейчас) не имела ничего общего с нынешней ни в географии, ни в этнографии. И даже с Лоулендом 18-го века имела мало общего. Население её напоминало некую помесь раннего казачества, ногайской орды и предгорных чеченских тейпов (не путать с "чистыми" горными ламро) в лесо-пастушьем варианте. И, ввиду исключительной голодраности и привычки жить кланами и вне закона, "подрабатывало" непрерывными бандитскими набегами на богатую северную Англию. Осложняемыми активным подзуживанием и подкупом из Франции. Что вызывало ответные кампании английских королей и хранителей границы - как карательные рейды, так и попытки постоянной оккупации и замирения. Не потому, что в Шотландии было хоть что-то интересное, а потому, что пассивная оборона не могла защитить.
От И. Кошкин
К Д.И.У. (10.06.2011 12:54:07)
Дата 10.06.2011 14:33:30

Re: Фиксируем очередное...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Вообще говоря, вектор английской политики упирался в Шотландию ровно начиная с завоевания норманнами Англии, и никоим образом не был связан с православной защитой от голодранцев. Норманнская знать активно расселялась в Шотландии, как горной, так и равнинной, замещая кельтскую знать - большая часть глав кланов Шотландии, вообще говоря, норманнского происхождения. Помимо этого в Шотландии укрывались претенденты на английский престол, когда в норманнской династии возникали смуты. Английские короли с 12-го века старательно пытаются тем или иным образом подчинить Шотландию - берут в плен королей, устраивают династические браки и т. д. В конце концов, им это удается. И причина одна - необходимость наделять землей вассалов. А "главы кланов" (вообще говоря - нормальные феодалы) имели земельные владения и в Англии, и в Шотландии. Ситуация же с "беспокойным пограничьем" и No men's land - это реалии 16-17 вв

И. Кошкин
От Chestnut
К И. Кошкин (10.06.2011 14:33:30)
Дата 10.06.2011 14:48:19

с натяжкой можно сказать, что какой-то аналог чеченской границы

проходил ВНУТРИ Шотландии

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От И. Кошкин
К Chestnut (10.06.2011 14:48:19)
Дата 10.06.2011 16:58:51

И это тоже - начиная с 15 века, когда начинается разделение Хайленда и Лоуленда.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...лоулендеры окончательно забывают гэльский, нормандская знать хайленда кельтизируется. При этом там все равно было все куда мягче, и уже в 17-18 вв английские и шотландские специалисты говорили, что достаточно сломать систему кланов и наделить горцев арендуемыми нормально участками - и все, о набегах и угонах скота можно забыть. Так, в результате, и произошло

И. Кошкин