От И. Кошкин
К All
Дата 10.06.2011 00:40:38
Рубрики 11-19 век;

А это про поединки просто сосание из пальца.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...в "Саге о Греттире" последний выходит на поединок с берсерком вместо хозяина усадьбы, потому что очевидно, что бонд не выстоит против профессионального головореза. Эгиль вышел на поединок со ЛЬотом вместо юноши, который в этом бою обречен был погибнуть: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1909/1909934.htm В Германии в 14-15 вв существовала настоящая смециальность: профессиональный поединщик. Собственно, эти люди и двигали вперед фехтование, им мы обязаны первыми трактатами о нем. Подобный обычай существовал и в Польше и Литве, а также в Московской Руси.

Наверное, все эти люди просто не знали, что были своекорыстными семитскими жидами с обнаруживающими склонность изнеженными ручонками: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2203435.htm

Дмитрий, вы все сильнее теряете свой ореол типа профессионального историка, ага.

И. Кошкин
От Д.И.У.
К И. Кошкин (10.06.2011 00:40:38)
Дата 10.06.2011 12:36:47

Все-таки прокомментирую

>...в "Саге о Греттире" последний выходит на поединок с берсерком вместо хозяина усадьбы, потому что очевидно, что бонд не выстоит против профессионального головореза. Эгиль вышел на поединок со ЛЬотом вместо юноши, который в этом бою обречен был погибнуть: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1909/1909934.htm В Германии в 14-15 вв существовала настоящая смециальность: профессиональный поединщик. Собственно, эти люди и двигали вперед фехтование, им мы обязаны первыми трактатами о нем. Подобный обычай существовал и в Польше и Литве, а также в Московской Руси.

Мы говорим о разных вещах: я - об архетипе индоевропейского правосознания в древнегерманском варианте, т.е. первоначальной идее и традиции, обеспечившей живучесть разного рода божьих судов и испытаний силой, вы - о разных наслоениях, искажениях и смягчениях, призванных как-то совместить этот "варварский" архетип с нарождающимся феодальным обществом, наследственным, собственническим и классовым. Но, в конечном счете, оказалось невозможным совместить несовместимое, и "божий суд" исчез из формального права.

Вот и исландские саги (не говоря уже о позднесредневековых поединках) не являются "чистым" отражением исходных германских представлений о мире и праве. Они передают отношения завершающего периода "эпохи викингов" - 10-12 веков. Т.е. разложения, а не начала "варварского" общества, даже в частном скандинавском варианте. Соответственно, без критического анализа невозможно определить, что в рассказах саг является исконным и базовым, а что наносным и поздним.

П.С. "Профессиональным" историком является тот, кто зарабатывает этим на жизнь. Я только подрабатываю иногда, теперь изредка. Поэтому я никак не профессиональный историк.
От И. Кошкин
К Д.И.У. (10.06.2011 12:36:47)
Дата 10.06.2011 15:05:07

Re: Все-таки прокомментирую

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Мы говорим о разных вещах: я - об архетипе индоевропейского правосознания в древнегерманском варианте, т.е. первоначальной идее и традиции, обеспечившей живучесть разного рода божьих судов и испытаний силой, вы - о разных наслоениях, искажениях и смягчениях, призванных как-то совместить этот "варварский" архетип с нарождающимся феодальным обществом, наследственным, собственническим и классовым. Но, в конечном счете, оказалось невозможным совместить несовместимое, и "божий суд" исчез из формального права.

Я правильно понимаю, что мне сейчас накидают вагон примеров из источников, в которых индоевропейские слабаки обречены на равных выходить против индоевропейских качков? По любому поводу? Вообще говоря, такое общество будет обречено на моментальное выделение в нем военной элиты, которая подомнет под себя остальных и осуществит переход к светлому феодализму. К сожалению, в реале этот процесс растянулся на века. В реале, естественно, ничего подобного не было: род или семья защищали своих членов, позднее такую защиту могли давать влиятельные и сильные люди, вокруг которых собирались клиенты.

Выходить слабому против сильного, надеясь на защиту богов - это исключительно свойство христианства, где слабый, которому покровительствует Бог, мог чудесным образом одолеть великана. В варварском обществе поединок - это бой равного с равным, когда нельзя сразу сказать, кто победит, и удачу даруют именно боги.

>Вот и исландские саги (не говоря уже о позднесредневековых поединках) не являются "чистым" отражением исходных германских представлений о мире и праве. Они передают отношения завершающего периода "эпохи викингов" - 10-12 веков. Т.е. разложения, а не начала "варварского" общества, даже в частном скандинавском варианте. Соответственно, без критического анализа невозможно определить, что в рассказах саг является исконным и базовым, а что наносным и поздним.

Вообще говоря, те саги, которые упомянул я, описывают события середины 9-го - начала 10-го вв, то есть РАСЦВЕТА эпохи викингов. О том, каков был поединок в подлинно варварском обществе: вендельском, готском и т. д., мы ничего не знаем.

И. Кошкин
От Д.И.У.
К И. Кошкин (10.06.2011 15:05:07)
Дата 10.06.2011 16:31:45

Re: Все-таки прокомментирую

>Я правильно понимаю, что мне сейчас накидают вагон примеров из источников, в которых индоевропейские слабаки обречены на равных выходить против индоевропейских качков? По любому поводу?

В "варварских правдах" ничего про качков и слабаков не говорится. И, естественно, судебные поединки предусмотрены не по любому поводу, а при строго определенных обстоятельствах.
Например, в Алеманнской правде (т.е. для совр. Баден-Вюртемберга, Эльзаса и сев. Швейцарии - http://www.pravoznavec.com.ua/books/317/24408/22/ ) предусмотрен судебный поединок по формальной процедуре, если два лица претендуют на один земельный участок, и ни один не может доказать свои права надежными свидетелями. Впрочем, бой предполагался, видимо, не до смерти - проигравшая сторона платила штраф за незаконное притязание.
При этом в спорах о границах земельных владений запрещались поединки с участием наемных бойцов (у алеманнов, баваров, лангобардов). Это и понятно - самые "варварские" из правд относится к временам, когда в племени еще не установилась наследственная знать и каждый полноправный член племени стоит ровно столько, сколько стоит. Если слабый - значит, имеет ниже статус, чем более сильные/ценные члены племени, и меньше прав на спорное имущество.
А некоторыми правдами предусматривалось и право ответчика вызвать на бой свидетеля истца, если он лжет, по мнению ответчика. Но вызвать на бой лично, а не подставить вместо себя наемного громилу.
Судебный поединок назначался и при обвинении женщины в измене - её честь мог защищать один из кровных родственников, но не сторонний заместитель. Это у лангобардов - причем в самый ранний период участвовать в поединке должна была сама женщина. С другой стороны должен был сражаться сам обвинитель, лично.
"Правды", наиболее ценящие судебный поединок, известны - Алеманнская, Баварская, Бургундская, Рипуарская ("континентальных" франков). Как кажется, и у норманнов было нечто такое, причем с злоупотреблениями - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BC%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B3 (хольмганг).

>Вообще говоря, те саги, которые упомянул я, описывают события середины 9-го - начала 10-го вв, то есть РАСЦВЕТА эпохи викингов. О том, каков был поединок в подлинно варварском обществе: вендельском, готском и т. д., мы ничего не знаем.

Исландия была открыта в 874 г., "Эпохой саг" в её истории считается период с 930 по 1030 гг., а записаны они были в 13 веке. До того передавались устно, и не всегда можно быть уверенным, что их содержание не искажалось в сторону более близких и понятных "последнему из передатчиков" реалий.
От Александр Жмодиков
К И. Кошкин (10.06.2011 00:40:38)
Дата 10.06.2011 11:12:47

Re: А это...

>В Германии в 14-15 вв существовала настоящая смециальность: профессиональный поединщик. Собственно, эти люди и двигали вперед фехтование, им мы обязаны первыми трактатами о нем.

А почему в некоторых ранних трактатах по фехтованию мечом фехтующие нарисованы одетыми как монахи?
От Д.И.У.
К Александр Жмодиков (10.06.2011 11:12:47)
Дата 10.06.2011 12:15:00

Re: А это...

>>В Германии в 14-15 вв существовала настоящая смециальность: профессиональный поединщик. Собственно, эти люди и двигали вперед фехтование, им мы обязаны первыми трактатами о нем.
>
>А почему в некоторых ранних трактатах по фехтованию мечом фехтующие нарисованы одетыми как монахи?

Например, во Франции лицам духовного звания официально запрещено участие в судебных поединках только в 1215 г. А из светского права их удалил (то есть официально запретил) Людовик IX Святой в 1258 г.
В Германии и Чехии судебные поединки продержались много дольше, но тоже во всё более ограниченных вариантах. А в Италии, наоборот, их запретили еще остготские короли.

Это и понятно. Судебный поединок и ордалии - характерный атрибут архаичной "военной демократии". Он не совместим с наследственными сословным обществом и частной собственностью. Поэтому раннее средневековье можно рассматривать как период постепенного искоренения этого атрибута - через разнообразные ограничения и смягчения вплоть до полного запрета.
От Александр Жмодиков
К Д.И.У. (10.06.2011 12:15:00)
Дата 10.06.2011 13:18:30

Re: А это...

>>А почему в некоторых ранних трактатах по фехтованию мечом фехтующие нарисованы одетыми как монахи?
>
>Например, во Франции лицам духовного звания официально запрещено участие в судебных поединках только в 1215 г. А из светского права их удалил (то есть официально запретил) Людовик IX Святой в 1258 г.
>В Германии и Чехии судебные поединки продержались много дольше, но тоже во всё более ограниченных вариантах. А в Италии, наоборот, их запретили еще остготские короли.

Я не про судебные поединки спрашиваю, а про трактаты по фехтованию. В некоторых ранних трактатах по фехтованию мечом фехтующие нарисованы одетыми как монахи - рясы, тонзуры и т.д. Почему - я не знаю, вот и спрашиваю.
От И. Кошкин
К Александр Жмодиков (10.06.2011 13:18:30)
Дата 10.06.2011 14:01:17

Я тоже не знаю.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Я не про судебные поединки спрашиваю, а про трактаты по фехтованию. В некоторых ранних трактатах по фехтованию мечом фехтующие нарисованы одетыми как монахи - рясы, тонзуры и т.д. Почему - я не знаю, вот и спрашиваю.

...мне приходилось читать такие версии:

1. Псобие создавалось членом военно-монашеского ордена
2. Таким образом подчеркивалось, что искусство фехтования - это приличное Воину Христову дело.
3. Это навороченная аллегория.

Но точно, по-моему, сказать нельзя.

И. Кошкин
От Александр Жмодиков
К И. Кошкин (10.06.2011 14:01:17)
Дата 10.06.2011 16:41:49

Re: Я тоже...

>...мне приходилось читать такие версии:

>1. Псобие создавалось членом военно-монашеского ордена
>2. Таким образом подчеркивалось, что искусство фехтования - это приличное Воину Христову дело.
>3. Это навороченная аллегория.

Я слышал еще такую версию: эти руководства составляли бывшие воины, ушедшие в монахи.
В общем, прямо какой-то европейский Шаолинь получается.
От Inkler
К И. Кошкин (10.06.2011 00:40:38)
Дата 10.06.2011 04:17:15

А насколько правдивы наветы

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...в "Саге о Греттире" последний выходит на поединок с берсерком
>И. Кошкин

будто берсерки, которые ели мухоморы, чтобы вызвать транс перед битвой, расплачивались диареей за употребление "допинга"?
поесть мухоморов, чтобы проверить самому, не предлагать)
От И. Кошкин
К Inkler (10.06.2011 04:17:15)
Дата 10.06.2011 08:48:14

Еще у них волосы на руках вырастали (-)
От dummycharacter
К Inkler (10.06.2011 04:17:15)
Дата 10.06.2011 07:40:37

Re: А насколько...

-------
При отравлении белым мухомором симптомы отравления схожи с бледной поганкой.
--------
Также в природе встречается красный мухомор. Симптомы отравления в отличии от других ядовитых мухоморов (которые перечислены выше), проявляются сразу, через полчаса - час после еды. Признаки - Ускорение пульса, сужение сосудов, поднимается давление, сохнет слизистая оболочка. А вот что касается тошноты и рвоты - это появляется редко.
-------
http://www.mushroomer.ru/group/risk/37056.html

Так, что понос будет если только белого мухамора отведать. Если нормального - красного, то все будет нормально в этом плане)))
От Д.И.У.
К И. Кошкин (10.06.2011 00:40:38)
Дата 10.06.2011 01:17:35

Re: А это...

>Наверное, все эти люди просто не знали, что были своекорыстными семитскими жидами с обнаруживающими склонность изнеженными ручонками: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2203435.htm

>Дмитрий, вы все сильнее теряете свой ореол типа профессионального историка, ага.

Во-первых, я не "профессиональный историк", во-вторых, забавно столь серьезное отношение к вышеуказанному комменту.
Который, впрочем, передает некую глубинную сермяжную правду о раннесредневековом менталитете. Включая и легкий антисемитский подтекст - недаром крестовый поход стандартно начинался с погрома "христопродавцов" в попутных городах.