От Пехота
К All
Дата 10.06.2011 12:04:20
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Пятничный набросЪ

Салам алейкум, аксакалы!

Такая, вот, альтернатива. В 1954 году Крым передаётся Украине не безвозмездно, а в обмен на Харьковскую область. Дальше всё как в нашей реальности. Как бы в этом случае развивалось российское танкостроение после 1991 года?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От инженегр
К Пехота (10.06.2011 12:04:20)
Дата 10.06.2011 21:54:02

Re: Пятничный набросЪ

>Салам алейкум, аксакалы!
И Вам не хворать!

>Такая, вот, альтернатива. В 1954 году Крым передаётся Украине не безвозмездно, а в обмен на Харьковскую область.
Вот меня заинтересовало просто чисто теоретически, а чем такой обмен можно обосновать?

Алексей Андреев
От Пехота
К инженегр (10.06.2011 21:54:02)
Дата 11.06.2011 00:38:27

Re: Пятничный набросЪ

Салам алейкум, аксакалы!


>>Такая, вот, альтернатива. В 1954 году Крым передаётся Украине не безвозмездно, а в обмен на Харьковскую область.
>Вот меня заинтересовало просто чисто теоретически, а чем такой обмен можно обосновать?

А чем передачу Крыма обосновали?


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От ZaReznik
К Пехота (11.06.2011 00:38:27)
Дата 13.06.2011 16:06:22

Re: Пятничный набросЪ

>Салам алейкум, аксакалы!


>>>Такая, вот, альтернатива. В 1954 году Крым передаётся Украине не безвозмездно, а в обмен на Харьковскую область.
>>Вот меня заинтересовало просто чисто теоретически, а чем такой обмен можно обосновать?
>
>А чем передачу Крыма обосновали?

Помимо названных менеджерских удобств еще добавьте завоз всего и вся через УССР.
Плюс электричество.
Плюс чуть позже добавилась еще и вода - Северокрымский канал, ага.

А вообще-то стенограмма вот тут есть:
http://kro-krim.narod.ru/ZAKON/sten1954.htm
От Evg
К Пехота (11.06.2011 00:38:27)
Дата 12.06.2011 16:30:05

Re: Пятничный набросЪ

>Салам алейкум, аксакалы!


>>>Такая, вот, альтернатива. В 1954 году Крым передаётся Украине не безвозмездно, а в обмен на Харьковскую область.
>>Вот меня заинтересовало просто чисто теоретически, а чем такой обмен можно обосновать?
>
>А чем передачу Крыма обосновали?


Передачу Крыма обосновали тем, что рулить им во время осенне-зимних штормов из Краснодара(?) через Керченский пролив было сложнее чем из Киева через Перекоп. Опять же если рулить напрямю из Москвы - то из Киева всё равно ближе.
От Cat
К Evg (12.06.2011 16:30:05)
Дата 14.06.2011 12:49:31

А процесс "руления"...

>Передачу Крыма обосновали тем, что рулить им во время осенне-зимних штормов из Краснодара(?) через Керченский пролив было сложнее чем из Киева через Перекоп. Опять же если рулить напрямю из Москвы - то из Киева всё равно ближе.

===...осуществлялся путем посылки вестовых?
:)
От Дмитрий Козырев
К Cat (14.06.2011 12:49:31)
Дата 14.06.2011 12:55:11

Есть такое понятие

>===...осуществлялся путем посылки вестовых?

типа "естественно сложившиеся межрайонные взаимосвязи".
Ну т.е. если два района граничат - то даже относясь к разным административным субъектам они не могут не взаимодейстовать между собой по разного рода местным вопросам (содержание дорог, земель, лесов, комуникаций и т.п.)

Поэтому такие "взамодействия" проще решать в рамках одного административно=территоиального образования, а границы проводить по возможно более естественым границам, сокращающим объемы этих "взаимодействий".
И в этом смысле Крым действительно "завязан" на Украину, как ни прискорбно сознавать (включая например такой вопрос как его водоснабжение).
От инженегр
К Evg (12.06.2011 16:30:05)
Дата 13.06.2011 19:33:54

Улыбнуло :-)

Совсем как по анекдоту:
- Что делает ваш шеф?
- Разговаривает с Сахалином.
- А... по телефону нельзя?

>Передачу Крыма обосновали тем, что рулить им во время осенне-зимних штормов из Краснодара(?) через Керченский пролив было сложнее чем из Киева через Перекоп. Опять же если рулить напрямю из Москвы - то из Киева всё равно ближе.
Алексей Андреев
От Иван Уфимцев
К инженегр (13.06.2011 19:33:54)
Дата 13.06.2011 20:45:14

Дык, при наличии повода притянуть зауши типа причину совершенно не вопрос.

Доброго времени суток, инженегр.

Восточную Пруссию ведь прибалтам не отдали.

--
CU, IVan.
От инженегр
К Пехота (11.06.2011 00:38:27)
Дата 11.06.2011 16:19:41

Re: Пятничный набросЪ

>А чем передачу Крыма обосновали?

Заселяли в основном народом из Малороссии, бла-бла, братский народ, воссоединение...

Алексей Андреев
От Пехота
К инженегр (11.06.2011 16:19:41)
Дата 11.06.2011 16:34:43

Так же можно и в обратную сторону сделать

Салам алейкум, аксакалы!
>>А чем передачу Крыма обосновали?
>
>Заселяли в основном народом из Малороссии, бла-бла, братский народ, воссоединение...

Харьков - русскоязычный город, воссоединение, ... Повод можно придумать любой. А причина... Ну нет причины. Если бы была - Харьков давно российским был бы.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Крамник
К Пехота (10.06.2011 12:04:20)
Дата 10.06.2011 14:18:43

То наброс скучный. Вот интереснее: (+)

В.... 197х году КБ Антонова переводится в Ульяновск.
От Blitz.
К Крамник (10.06.2011 14:18:43)
Дата 10.06.2011 14:22:01

Re: То наброс...

>В.... 197х году КБ Антонова переводится в Ульяновск.
Еще круче,Украина не отделяется)
Пятница же.
От Виталий PQ
К Blitz. (10.06.2011 14:22:01)
Дата 10.06.2011 14:30:59

Или наоборот)))

Россия присоединяется к Украине)))
От Blitz.
К Виталий PQ (10.06.2011 14:30:59)
Дата 10.06.2011 14:31:40

Re: Или наоборот)))

>Россия присоединяется к Украине)))
Все может быть,в альтенативе)
От RTY
К Пехота (10.06.2011 12:04:20)
Дата 10.06.2011 14:14:55

Re: Добавлю вопрос

>Салам алейкум, аксакалы!

>Такая, вот, альтернатива. В 1954 году Крым передаётся Украине не безвозмездно, а в обмен на Харьковскую область. Дальше всё как в нашей реальности. Как бы в этом случае развивалось российское танкостроение после 1991 года?

Также интересно, как развивался бы рынок вооружений.
Допустим, загибается Тагил, выживает Харьков.
Контракты, которые были заключены по 90С, были бы заключены по Т-8хУД?

Также можно рассмотреть варианты "загибается Харьков, выживает Тагил" и "выживают оба" (но оба под контролем реального правительства РФ).
От Steven Steel
К Пехота (10.06.2011 12:04:20)
Дата 10.06.2011 12:44:24

Re: Пятничный набросЪ

>Дальше всё как в нашей реальности. Как бы в этом случае развивалось российское танкостроение после 1991 года?

Абсолютно ни чего интересного. Все поделки Харькова на основе технологий, условно говоря Т-84, ни чего принципиально не дают нашим военным по сравнению с Тагилом на основе Т-90. В этой альтернативной реальности Поповки говорит: "Т-84 это глубокая модернизация Т-34" и будет во многом прав.

А 477-ой в этой альтернативной реальности ждет судьба 195-го...
От tsa
К Steven Steel (10.06.2011 12:44:24)
Дата 10.06.2011 13:42:49

Ох придёт Барон, и будет же срач! :))) (-)
От Steven Steel
К tsa (10.06.2011 13:42:49)
Дата 10.06.2011 13:50:52

Барон - интернет-вариор

С ним совершенно не интересно общаться.
Придет - отойду в строну.
От Пехота
К tsa (10.06.2011 13:42:49)
Дата 10.06.2011 13:44:11

А где он, кстати? Давно его не видно. (-)
От tsa
К Пехота (10.06.2011 13:44:11)
Дата 10.06.2011 13:48:04

В ЖЖшечку пишет.

Здравствуйте !

Сабж.

http://andrei-bt.livejournal.com/

Обещает харьковские движки на всех китайских, пакистанских и российских танках. :)

С уважением, tsa.
От Blitz.
К tsa (10.06.2011 13:48:04)
Дата 10.06.2011 13:50:56

Re: В ЖЖшечку...

И еще эфиопские.
http://podrobnosti.ua/economy/2011/06/09/774522.html
От Пехота
К Steven Steel (10.06.2011 12:44:24)
Дата 10.06.2011 13:40:16

Re: Пятничный набросЪ

Салам алейкум, аксакалы!
>>Дальше всё как в нашей реальности. Как бы в этом случае развивалось российское танкостроение после 1991 года?
>
>Абсолютно ни чего интересного. Все поделки Харькова на основе технологий, условно говоря Т-84, ни чего принципиально не дают нашим военным по сравнению с Тагилом на основе Т-90.

А Т-90 дал что-то принципиальное по сравнению с Т-80? Тем не менее "остался только один". На момент развала Союза Т-80 наиболее современный и, следовательно, наиболее перспективный танк главный недостаток которого двигатель. В том случае, если Харьков остаётся в России эта проблема решается быстро и безболезненно.
Кроме того, помимо технических параметров есть ещё экономические. Харьковским заводах удалось выжить в украиинских условиях, которые для танкостроителей намного тяжелее российсских. Так что вполне вероятно, что выжил бы как раз Харьков и фраза

> "Т-84 это глубокая модернизация Т-34"

Была бы более вероятной, чем про Т-90. потому как Т-90, возможно даже и не появился бы.

>А 477-ой в этой альтернативной реальности ждет судьба 195-го...

У меня мало информации о реальном состоянии дел по этим объектам, поэтому спорить не буду.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Steven Steel
К Пехота (10.06.2011 13:40:16)
Дата 10.06.2011 14:07:42

Re: Пятничный набросЪ

>А Т-90 дал что-то принципиальное по сравнению с Т-80? Тем не менее "остался только один".

На выживание у Т-80 было слишком мало шансов.
Его рейтинг в глазах руководства РФ сильно упал после новогоднего штурма Грозного.
Условиях, когда нужно было выбрать какой завод поддерживать, выбор Тагила был оправдан - спасаем большее и более ценное, ценой меньшего и менее ценного.

>На момент развала Союза Т-80 наиболее современный и, следовательно, наиболее перспективный танк главный недостаток которого двигатель.

Т-90 не уступает по большинству параметров Т-80У, а некоторым его превосходит, благодаря тому, что делался несколько позже и смог получить следующую версию используемых технологий.

>Кроме того, помимо технических параметров есть ещё экономические. Харьковским заводах удалось выжить в украиинских условиях, которые для танкостроителей намного тяжелее российсских. Так что вполне вероятно, что выжил бы как раз Харьков и фраза

Очень мутный критерий - "выживание". В результате выживания Харьков, похоже сильно мутировал...

>> "Т-84 это глубокая модернизация Т-34"
>Была бы более вероятной, чем про Т-90. потому как Т-90, возможно даже и не появился бы.

Ну дык, какая от этого радость?
Мы бы имели всю туже ситуацию, что и сейчас - военные не довольны основной машиной, а производство не могут дать другую.
От Пехота
К Steven Steel (10.06.2011 14:07:42)
Дата 10.06.2011 19:14:29

Re: Пятничный набросЪ

Салам алейкум, аксакалы!

>Условиях, когда нужно было выбрать какой завод поддерживать, выбор Тагила был оправдан - спасаем большее и более ценное, ценой меньшего и менее ценного.

А если бы был ещё и Харьков, что было бы "меньшим и менее ценным"?

>Т-90 не уступает по большинству параметров Т-80У, а некоторым его превосходит, благодаря тому, что делался несколько позже и смог получить следующую версию используемых технологий.

А Т-84?

>Очень мутный критерий - "выживание". В результате выживания Харьков, похоже сильно мутировал...

А Омск?

>>Была бы более вероятной, чем про Т-90. потому как Т-90, возможно даже и не появился бы.
>
>Ну дык, какая от этого радость?
>Мы бы имели всю туже ситуацию, что и сейчас - военные не довольны основной машиной, а производство не могут дать другую.

Какая радость, говорите? Начнём с того, что Россия не боролась бы с Украиной на рынке в одной нише. ГАБТУ имело бы больший выбор в определении перспектив развития. А там, глядишь и что-нибудь типа об. 640 совместными усилиями довели бы. И все были бы счастливы.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Steven Steel
К Пехота (10.06.2011 19:14:29)
Дата 11.06.2011 00:53:30

Re: Пятничный набросЪ

>А если бы был ещё и Харьков, что было бы "меньшим и менее ценным"?

Скорее всего пришлось бы пожертвовать Харьков.

>А Т-84?

Т-84 примерно одного уровня с Т-90. Поскольку Украина оторвалась от источников сокровенного танкового знания в России (типа НИИ стали), многие вещи в Т-84 остались на уровне Т-80УД.

>>Очень мутный критерий - "выживание". В результате выживания Харьков, похоже сильно мутировал...
>А Омск?

Омск? Нет такой буквы теперь...

>>>Была бы более вероятной, чем про Т-90. потому как Т-90, возможно даже и не появился бы.
>>
>>Ну дык, какая от этого радость?
>>Мы бы имели всю туже ситуацию, что и сейчас - военные не довольны основной машиной, а производство не могут дать другую.
>

>Какая радость, говорите? Начнём с того, что Россия не боролась бы с Украиной на рынке в одной нише.

Это вообще конечно плюс, но достаточно условный. Мы с Украиной хоть и в одной нише, но прямой борьбы практически нет - Украина подбирает тех клиентов, которым Россия по политическим соображениям технику не поставляет, что бы не огорчать своих основных клиентов.

>ГАБТУ имело бы больший выбор в определении перспектив развития.

Выбор между Т-84 и Т-90? Нет ни каких перспектив.

>А там, глядишь и что-нибудь типа об. 640 совместными усилиями довели бы. И все были бы счастливы.

А вот это уже ненаучная фантастика. Я не представляю, что должно произойти, что бы две команды типа Харькова и Тагила начали работать сообща.
От Пехота
К Steven Steel (11.06.2011 00:53:30)
Дата 11.06.2011 16:08:59

Re: Пятничный набросЪ

Салам алейкум, аксакалы!

>Скорее всего пришлось бы пожертвовать Харьков.

На каком основании?

>Т-84 примерно одного уровня с Т-90. Поскольку Украина оторвалась от источников сокровенного танкового знания в России (типа НИИ стали), многие вещи в Т-84 остались на уровне Т-80УД.

Т-84 появился раньше чем Т-90, следовательно сравнивать его надо с имевшимися на тот момент модификациями Т-72. Кроме того, в рассматриваемой нами альтернативе Харьков имел бы доступ к работам НИИ Стали и других профильных НИИ, так что он был бы ещё лучше, что вполне вероятно по комплексу характеристик сделало бы его заметно лучше чем Т-90.

>Омск? Нет такой буквы теперь...

А Харьков есть. Даже в украинских условиях. Так что в России у харьковского танкового куста было бы намного больше шансов выжить, чем у Омска.

>>ГАБТУ имело бы больший выбор в определении перспектив развития.
>
>Выбор между Т-84 и Т-90? Нет ни каких перспектив.
>>А там, глядишь и что-нибудь типа об. 640 совместными усилиями довели бы. И все были бы счастливы.
>
>А вот это уже ненаучная фантастика. Я не представляю, что должно произойти, что бы две команды типа Харькова и Тагила начали работать сообща.

А я не говорю о связке Харьков-Тагил. Я говорю о связке Харьков-Омск и, возможно, Питер.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От talex
К Пехота (11.06.2011 16:08:59)
Дата 11.06.2011 22:54:38

Re: Пятничный набросЪ

>Т-84 появился раньше чем Т-90, следовательно сравнивать его надо с имевшимися на тот момент модификациями Т-72. Кроме того, в рассматриваемой нами альтернативе Харьков имел бы доступ к работам НИИ Стали и других профильных НИИ, так что он был бы ещё лучше, что вполне вероятно по комплексу характеристик сделало бы его заметно лучше чем Т-90.

Первый опытный образец Т-84 был создан в конце 1994 года, после чего было изготовлено еще несколько опытных образцов, которые были подвергнуты всесторонним испытаниям на предприятии и армейских полигонах. После успешного завершения всесторонних испытаний в середине 90-х годов последняя модификация танка Т-84 была принята на вооружение украинской армии под наименованием БМ Оплот.
От Виталий PQ
К talex (11.06.2011 22:54:38)
Дата 11.06.2011 23:05:13

А Шомин хотел переименовать Т-80УД...еще в 85 г.

Шомин подчеркнул, что мы должны все к концу года дать предложения по модернизации Т-80УД, чтобы через два года машина получила другой индекс. Замах у него большой и он, видимо, хочет уйти от цифры 80.

http://btvt.narod.ru/bokser/bokser_1.htm
От Виталий PQ
К Пехота (11.06.2011 16:08:59)
Дата 11.06.2011 18:22:35

Который из Т-84? Они разные

с полдюжины машин с одним названием.
От DM
К Виталий PQ (11.06.2011 18:22:35)
Дата 11.06.2011 19:26:14

Точнее - ни одной :)

>с полдюжины машин с одним названием.

Т-84 чисто "журналистское" название. Ни в армии, на в КБ такой индекс не фигурирует.
От talex
К DM (11.06.2011 19:26:14)
Дата 11.06.2011 22:49:24

Re: Точнее -...

>>с полдюжины машин с одним названием.
>
>Т-84 чисто "журналистское" название. Ни в армии, на в КБ такой индекс не фигурирует.

неа)))
http://www.morozov.com.ua/rus/body/tanks/t-84.php
От DM
К talex (11.06.2011 22:49:24)
Дата 11.06.2011 23:12:54

Re: Точнее -...

>>>с полдюжины машин с одним названием.
>>
>>Т-84 чисто "журналистское" название. Ни в армии, на в КБ такой индекс не фигурирует.
>
>неа)))
> http://www.morozov.com.ua/rus/body/tanks/t-84.php

Ну и? :)
Вспоминаем на каком этапе присваивается индекс "Т". Правильно - при принятии в серию. До того это по бумагам - "Объект..."
Теперь читаем написаное (для журналистов и широкой общественности" ;) :
"Первый опытный образец Т-84 был создан в конце 1994 года, после чего было изготовлено еще несколько опытных образцов, которые были подвергнуты всесторонним испытаниям на предприятии и армейских полигонах. После успешного завершения всесторонних испытаний в середине 90-х годов последняя модификация танка Т-84 была принята на вооружение украинской армии под наименованием БМ Оплот. "

Т.е. вы хотите сказать, что танк в то время когда он должен был именоваться "объектом" все с дуру и непривычки, в пику сложившейся десятилетиями и еще совсем свежей в памяти традиции, называли Т-84, а после (формального) принятия в серию вдруг стали называть БМ "Оплот"? :? Ничего что концы с концами не сходятся? :)

Т-84-м сейчас называют почти все варианты Т-80УД после 1992 года. Наверное только исключая чисто экспортный "Ятаган". Так проще. А то придется как-то различать почти десяток разных "Объектов 478ДУ-...", каждый из которых в свою очередь претерпевал изменения по ходу развития.
От Виталий PQ
К talex (11.06.2011 22:49:24)
Дата 11.06.2011 23:08:09

Re: Точнее -...

>неа)))
> http://www.morozov.com.ua/rus/body/tanks/t-84.php

Точно: http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/T84/

http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/T84/
От Виталий PQ
К Steven Steel (11.06.2011 00:53:30)
Дата 11.06.2011 01:29:05

Валерий, а почему ты не так критично

относишься к их ДЗ "Нож"?
От Виталий PQ
К Steven Steel (10.06.2011 14:07:42)
Дата 10.06.2011 14:24:17

Валерий, решение о том, что Т-90 станет основным танком

Было принято еще...в 1993 году. Планировалось ими вначале оснастить одну ТД, а зачем дивизии целого округа.

Просто хотели толкнуть за рубеж все выпущенные с 1990 года в Омске Т-80УМ (именно УМ, так как эти танки были уже модернизированными, единственное что не соотвествовало модификации УМ, так это отсутствие тепловизоров Агава-2, остальное: ГТД-1250 л.с. 9К119М, Р-163 все как у УМ. Когда не получилось, танки пошли в Кантемировскую дивизию.

А потери Т-80Б и БВ не были больше того, что потеряли батальоны на Т-72.
От Steven Steel
К Виталий PQ (10.06.2011 14:24:17)
Дата 10.06.2011 14:42:56

Re: Валерий, решение...

>А потери Т-80Б и БВ не были больше того, что потеряли батальоны на Т-72.

Это не важно... Главное, что для руководство страны и МО нашло "козла отпущения" - Т-80 с ГТД. Раз руководство сказало, все сразу завопили "ужас-ужас-ужас".
От Пехота
К Steven Steel (10.06.2011 14:42:56)
Дата 10.06.2011 19:16:23

Re: Валерий, решение...

Салам алейкум, аксакалы!
>>А потери Т-80Б и БВ не были больше того, что потеряли батальоны на Т-72.
>
>Это не важно... Главное, что для руководство страны и МО нашло "козла отпущения" - Т-80 с ГТД. Раз руководство сказало, все сразу завопили "ужас-ужас-ужас".

А почему Т-80 сделали козлом отпущения? не потому ли, что уже была понятна его бесперспективность?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Steven Steel
К Пехота (10.06.2011 19:16:23)
Дата 10.06.2011 23:55:43

Re: Валерий, решение...

>А почему Т-80 сделали козлом отпущения? не потому ли, что уже была понятна его бесперспективность?

Нет. Это был чистый волюнтаризм. Павел Грачев сказал, что "все, танки с ГТД нам не нужны" и все взяли под козырек.
От Пехота
К Steven Steel (10.06.2011 23:55:43)
Дата 11.06.2011 00:47:42

Re: Валерий, решение...

Салам алейкум, аксакалы!
>>А почему Т-80 сделали козлом отпущения? не потому ли, что уже была понятна его бесперспективность?
>
>Нет. Это был чистый волюнтаризм. Павел Грачев сказал, что "все, танки с ГТД нам не нужны" и все взяли под козырек.

Дык, я о том и говорю, что проблема изначально в самом танке, а не в результатах Чеченской кампании. Вернее в его двигателе. Проблемы ГТД известны были ещё в СССР. И всё понимали, что "надо что-то решать". А когда пришёл толстый полный, осознали что денег есть только на то, чтобы выпилить Т-80 из ВС нафиг, потому как ремоторизация ввиду отсутствия харьковских мощностей стала не по карману.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Blitz.
К Steven Steel (10.06.2011 14:07:42)
Дата 10.06.2011 14:18:52

Re: Пятничный набросЪ

>Ну дык, какая от этого радость?
>Мы бы имели всю туже ситуацию, что и сейчас - военные не довольны основной машиной, а производство не могут дать другую.
Конкуренция.
Пусть сначала военные скажут что им надо.
От Виталий PQ
К Blitz. (10.06.2011 14:18:52)
Дата 10.06.2011 14:26:16

Военные сказали, что им нужен Т-90 (-)
От Steven Steel
К Виталий PQ (10.06.2011 14:26:16)
Дата 10.06.2011 14:44:01

Это они давно говорили, совершенно в других условиях

А сейчас они говорят, что Т-90 им не нужен.
От RTY
К Steven Steel (10.06.2011 14:44:01)
Дата 10.06.2011 14:45:10

Re: Это они...

>А сейчас они говорят, что Т-90 им не нужен.

И продолжают ездить в том числе на Т-62.
От Blitz.
К RTY (10.06.2011 14:45:10)
Дата 10.06.2011 14:46:00

Re: Это они...

>И продолжают ездить в том числе на Т-62.
Уже не ездят.хотя в учебках еще есть.
От RTY
К Blitz. (10.06.2011 14:46:00)
Дата 10.06.2011 14:48:06

Re: Это они...

>>И продолжают ездить в том числе на Т-62.
>Уже не ездят.хотя в учебках еще есть.

То есть, ездят.
Еще в частях есть, подозреваю, какой-то процент ранних Т-72 без ДЗ и прочих наворотов, которые есть на 90-м.
От Blitz.
К RTY (10.06.2011 14:48:06)
Дата 10.06.2011 14:54:39

Re: Это они...

>То есть, ездят.
В качестве учебных машин.
>Еще в частях есть, подозреваю, какой-то процент ранних Т-72 без ДЗ и прочих наворотов, которые есть на 90-м.
Пока нигде не попадались,кроме опять же тех же учебных машин.Хотя была инфа что вроде уже и на Т-72А ездят кое где из-за израходывания ресурса Т-72Б.
От Виталий PQ
К Blitz. (10.06.2011 14:54:39)
Дата 10.06.2011 15:41:47

Уже на "Уралах" ездят

И на Т-64.
От RTY
К Виталий PQ (10.06.2011 15:41:47)
Дата 10.06.2011 15:44:14

Re: Уже на...

Почему на Уралах - "Уже"? Их разве полностью изымали из частей?
От Blitz.
К Виталий PQ (10.06.2011 14:26:16)
Дата 10.06.2011 14:29:21

Re: Военные сказали,...

В нашей реальности,а предложеной ветке развития и альтернативности все довольно туманно.
От Виталий PQ
К Blitz. (10.06.2011 14:29:21)
Дата 10.06.2011 14:30:20

Думаю, что в этой реальности 6ТД тоже победил (-)
От Денис Лобко
К Пехота (10.06.2011 13:40:16)
Дата 10.06.2011 13:53:21

А чем хорош харьковский дизель?

Здоровенькi були!

Вроде не раз говорили, что двухтактный дизель - это ночной кошмар эксплуатанта и снабженца.

С уважением, Денис Лобко.
От Виталий PQ
К Денис Лобко (10.06.2011 13:53:21)
Дата 10.06.2011 14:02:21

Кстати интересная деталь про 6ТД-3

Везде писали, что его мощность 1500 л.с. А в этой табличке на 150 л.с. меньше. А 1500 л.с. на неком 6ТД-4. Кстати, на оплоте должен был быть двигатель в 1400 л.с, но установили 6ТД-2Е.
От Blitz.
К Виталий PQ (10.06.2011 14:02:21)
Дата 10.06.2011 14:08:52

Re: Кстати интересная...

>Везде писали, что его мощность 1500 л.с. А в этой табличке на 150 л.с. меньше. А 1500 л.с. на неком 6ТД-4. Кстати, на оплоте должен был быть двигатель в 1400 л.с, но установили 6ТД-2Е.
Дык всегда было извесно что 6ТД-3 имеет 1400 л.с.,а полторы тыши 6ТД-4.
Насчет Оплота-тут еще надо учитывать економический фактор,даже в первую очередь.
От Виталий PQ
К Blitz. (10.06.2011 14:08:52)
Дата 10.06.2011 14:16:22

Когда известно стало?

В 90-е годы везде указывали, что мощность 6ТД-3 1500 л.с.
От Blitz.
К Виталий PQ (10.06.2011 14:16:22)
Дата 10.06.2011 14:21:32

Re: Когда известно...

>В 90-е годы везде указывали, что мощность 6ТД-3 1500 л.с.
Ето когда было,последнее время всегда писали про 1400 л.с.
От Виталий PQ
К Blitz. (10.06.2011 14:21:32)
Дата 10.06.2011 14:25:42

Ну, да...хотели 1500, а удалось лишь 1350 (-)
От Blitz.
К Виталий PQ (10.06.2011 14:25:42)
Дата 10.06.2011 14:28:41

Re: Ну, да...хотели...

Хотели 1500 л.с.,и получили на 6ТД-4 в итоге.
От tsa
К Денис Лобко (10.06.2011 13:53:21)
Дата 10.06.2011 13:56:33

Удельными показателями.

Здравствуйте !

Двухтактники имеют высокую удельную мощность и по масса и по объёму. За то весьма прожорливы, едят масло, теплоперегружены и имеют меньший ресурс.

С уважением, tsa.
От Пехота
К Денис Лобко (10.06.2011 13:53:21)
Дата 10.06.2011 13:55:44

Тем что он не ГТД (-)
От Денис Лобко
К Пехота (10.06.2011 13:55:44)
Дата 10.06.2011 14:06:01

Не, понятно, что ГТД на танке это "ужас-ужас-ужас"

Здоровенькi були!

Но харьковский двухтактник был просто "ужас" по сравнению с нормальным четырёхтактным дизелем. Или я не прав?

С уважением, Денис Лобко.
От Пехота
К Денис Лобко (10.06.2011 14:06:01)
Дата 10.06.2011 19:24:51

Поясню свою мысль.

Салам алейкум, аксакалы!

>Но харьковский двухтактник был просто "ужас" по сравнению с нормальным четырёхтактным дизелем. Или я не прав?

Харьковский дизель ближе по удельным характеристикам к ГТД, чем классика, но при этом не имеет характеных для ГТД недостатков - цена и прожорливость.
Что касается проблем с эксплуатацией, то здесь уже писали , что в 70-х они в целом были решены. Добавлю, что такая се самая развитая в инженерном отношении страна как Пакистан эксплуатирует харьковские двигатели без особо выдающихся проблем.
Добавлю, что двухтактные дизели это одна из наиболее передовых моторостроительных технологий, которую удалось освоить в СССР (а это само по себе дорогого стоит). И как технологический локомотив могла потянуть за собой смежные отрасли. Подобно тому, как сейчас в авиастроении двигает промышленность проект Т-50.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От tramp
К Пехота (10.06.2011 19:24:51)
Дата 11.06.2011 20:20:45

Re: Поясню свою...

>Добавлю, что двухтактные дизели это одна из наиболее передовых моторостроительных технологий, которую удалось освоить в СССР (а это само по себе дорогого стоит).
Для транспортного машиностроения они не особо ценны, если только для легкой техники, а это совсем другие мощности и подходы, так же как и морские двухтактные МОД, по которым у нас тоже отставание и к которым чемоданы также никак не относятся.
>И как технологический локомотив могла потянуть за собой смежные отрасли. Подобно тому, как сейчас в авиастроении двигает промышленность проект Т-50.
Сейчас практически все совершенствуют четырехтактные двигатели в части рабочего цикла за счет развития топливной аппаратуры, процесса впрыска топлива и продувки цилиндров, что дает много большие выгоды, как и применение турбонаддува, двухтактные Д. все равно связаны с четырехтактными, их совершенствованием, так что нет никаких плюшек от развития "чемоданов" и прочих кунштюков...
От Гегемон
К Пехота (10.06.2011 19:24:51)
Дата 11.06.2011 11:43:08

Re: Поясню свою...

Скажу как гуманитарий

>Добавлю, что двухтактные дизели это одна из наиболее передовых моторостроительных технологий, которую удалось освоить в СССР (а это само по себе дорогого стоит). И как технологический локомотив могла потянуть за собой смежные отрасли.
А какие конкретно вагоны потянул за собой этот локомотив? В чем выразился прогресс отечественного дизелестроения?

С уважением
От Иван Уфимцев
К Денис Лобко (10.06.2011 14:06:01)
Дата 10.06.2011 14:21:41

Это не совсем так.

Доброго времени суток, Денис Лобко.
> Re: Не, понятно, что ГТД на танке это "ужас-ужас-ужас"

Далеко не. При условии подходящей трансмиссии, т.е полноценной (с рекуперацией и большими буферными ёмкостями) электрической. В
случае двух "главных" движков ещё лучше. Но реально интересно это становится в немного других масштабах, где-то начиная с 70-тонной
базовой машины. В более мелких -- дизель в разных позах, включая комбинированные.

> Но харьковский двухтактник был просто "ужас"


Он БЫЛ ужас. Где-то до начала 70-х, максимум середины. Пока в порядок не привели. Причём часть мер на уровне "..и тогда Зоркий Глаз
заметил отсутствие четвёртой стены".

> по сравнению с нормальным четырёхтактным дизелем. Или я не прав?

Вопрос в том, что нормальные четырёхтактники успешно ниасилили. Ни одно из минимум трёх предполагавшихся семейств.

--
CU, IVan.
От Виталий PQ
К Иван Уфимцев (10.06.2011 14:21:41)
Дата 10.06.2011 14:29:37

Харьковчане должны помнить Рязанцева

Который по сути дал двухтактникм вторую жизнь. До него до 750 л.с. не могли нарастить мощность.
От Иван Уфимцев
К Виталий PQ (10.06.2011 14:29:37)
Дата 10.06.2011 16:12:09

upd.

Доброго времени суток, Виталий PQ.

К вопросу о Рязанцеве.

ХКБД вполне серьёзно прорабатывало четырёхтактники. Но толковой информации нарыть пока не удалось.

--
CU, IVan.
От Иван Уфимцев
К Виталий PQ (10.06.2011 14:29:37)
Дата 10.06.2011 16:09:55

Ну работал он в ХКБД, а впоследствии его и возглавлял.

Доброго времени суток, Виталий PQ.
> Который по сути дал двухтактникм вторую жизнь. До него до 750 л.с. не могли нарастить мощность.

Дык, не он один в ХКБД работал.

--
CU, IVan.
От Виталий PQ
К Иван Уфимцев (10.06.2011 16:09:55)
Дата 10.06.2011 18:21:50

Re: Ну работал...

С его приходом все поменялось в лучшую сторону.

От Иван Уфимцев
К Виталий PQ (10.06.2011 18:21:50)
Дата 11.06.2011 01:15:47

Re: Ну работал...

Доброго времени суток, Виталий PQ.
> С его приходом все поменялось в лучшую сторону
 Там всё несколько сложнее.
Он вполне себе классическим путём "рос" по карьерной лестнице. Параллельно этому происходило множество процессов. Да, он был
фактически первым руководителем ХКБД как с опытом работы по специальности, так и с профильным образоваием. До того -- или/или. Но
вправление мозгов изготовителям, добывание нахально купленных лейландовских клапан-форсунок и многое другое -- не только и не
столько его заслуга.

--
CU, IVan.
От Виталий PQ
К Денис Лобко (10.06.2011 14:06:01)
Дата 10.06.2011 14:08:26

В конце 80-х основным танком должен

был быть Т-80УД. Они же еще создали 1200-сильный движок.
От Blitz.
К Денис Лобко (10.06.2011 13:53:21)
Дата 10.06.2011 13:54:20

Re: А чем...

>Здоровенькi були!

>Вроде не раз говорили, что двухтактный дизель - это ночной кошмар эксплуатанта и снабженца.

>С уважением, Денис Лобко.
И не раз ето опровергали.
От Виталий PQ
К Blitz. (10.06.2011 13:54:20)
Дата 10.06.2011 14:06:05

Сейчас у двигателей 6ТД один недостаток

Слишком долгая замена двигателя. Около суток.
От zamok
К Виталий PQ (10.06.2011 14:06:05)
Дата 11.06.2011 01:01:00

Re: Сейчас у...

>Слишком долгая замена двигателя. Около суток.

Такое может произойти только в одном случае - когда двигатель заклинил. Тогда придется демонтировать обе КПП, а потом соответственно монтировать их обратно. У неподготовленного экипажа, который работает без ремонтников, у которого нет под рукой летучки или кранового оборудования, нет необходимых расходных материалов или запчастей сей процесс может занять 2 и более суток. Реально, мои "учебники" меняли двигатель за 8 часов. Заклиненный поменяли за 12. Если сделать разъемы быстросъемными, а не на дюритных лентах, двигатель можно менять за менее 4 час.
От RTY
К Виталий PQ (10.06.2011 14:06:05)
Дата 10.06.2011 14:08:21

Re: Сейчас у...

Неужели только один, указанный Вами? Так это супердвигатель тогда...

>Слишком долгая замена двигателя. Около суток.

А это недостаток именно двигателя?
Или, танка, в котором стоит этот двигатель.
От Blitz.
К Виталий PQ (10.06.2011 14:06:05)
Дата 10.06.2011 14:07:38

Re: Сейчас у...

>Слишком долгая замена двигателя. Около суток.
С чего ето?ЕМНИП пара часов.
От Виталий PQ
К Blitz. (10.06.2011 14:07:38)
Дата 10.06.2011 14:15:15

Я верю тому, что пишут в украинской рекламной книжке "Танки"

>>Слишком долгая замена двигателя. Около суток.
>С чего ето?ЕМНИП пара часов.


[172K]


От Blitz.
К Виталий PQ (10.06.2011 14:15:15)
Дата 10.06.2011 14:20:29

Re: Я верю...

Как то странно,что там 24 часа менять можно?Нет трудоёмкой центровки и т.п.
От Виталий PQ
К Blitz. (10.06.2011 14:20:29)
Дата 10.06.2011 14:28:05

Станно, но по всем источникам цифры совпадают

На тендере в Греции украинский экипаж, даже не участвовал в тесте по замене двигателя. это общеизвестный факт.
От Иван Уфимцев
К Пехота (10.06.2011 12:04:20)
Дата 10.06.2011 12:13:29

Ну был бы ещё один Омск, вид в профиль. (-)
От Blitz.
К Иван Уфимцев (10.06.2011 12:13:29)
Дата 10.06.2011 12:34:34

Re: Ну был...

Омск не Харьков,а Харьков не Омск)
Тут все слишком не однозначно.Хотя наверное линейка 6ТД цвела б и пахла на российских танках)
От Иван Уфимцев
К Blitz. (10.06.2011 12:34:34)
Дата 10.06.2011 15:01:15

Re: Ну был...

Доброго времени суток, Blitz..
> Омск не Харьков,а Харьков не Омск)

Для этого надо рассматривать ситуацию комплексно (тут сразу видим, шо одной Харьковской областью дело не ограничится). Навскидку,
Луганская тоже остаётся в РСФСР. Украине отходит хороший кусок Ростовской области (Таганрог, по крайней мере от границы
Днепроперровской и Луганской областей, дальше можно уточнять где граница от Дона на Север уходит, по первым прикидкам -- где-то к
востоку от Синявского), у молдаван добывается такое полезное приобретение, как Приднестровье.

До тех пор пока смотрим только на танки -- именно Омск. Даже не Волгоград.

> Тут все слишком не однозначно. Хотя наверное линейка 6ТД цвела б и пахла на российских танках)

Куда интереснее судьба того же ХТЗ и евойных перспективных семейств, всех трёх: обоих тракторных и перспективного многоцелевого
транспортёра.

--
CU, IVan.
От Blitz.
К Иван Уфимцев (10.06.2011 15:01:15)
Дата 10.06.2011 15:28:19

Re: Ну был...

> До тех пор пока смотрим только на танки -- именно Омск. Даже не Волгоград.
С Омском у них никаких паралей нет.
От tsa
К Иван Уфимцев (10.06.2011 12:13:29)
Дата 10.06.2011 12:30:40

Фиг знает у кого лапы волосатее.

Здравствуйте !

Т-80 помер просто из-за дороговизны. Однако Харьков тоже мог предложить не слишком дорогой дизельный танк.

С уважением, tsa.
От Пехота
К tsa (10.06.2011 12:30:40)
Дата 10.06.2011 13:43:21

Re: Фиг знает...

Салам алейкум, аксакалы!
>Здравствуйте !

>Т-80 помер просто из-за дороговизны. Однако Харьков тоже мог предложить не слишком дорогой дизельный танк.

Я об этом и говорю. Кроме того, с наличием Харькова в букете танкостроительных заводов резко возрастает ценность складских запасов Т-64 и Т-80. В результате чего модернизация Т-72 до Т-90 становится менее интересной.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Пехота
К Иван Уфимцев (10.06.2011 12:13:29)
Дата 10.06.2011 12:27:44

А как насчёт дружбы...

Салам алейкум, аксакалы!

... Харькова и Омска против Тагила? У Харькова административный ресурс, пожалуй не меньше тагильского. А если бы Т-84 появился в Росии, то и база под его производство была бы мощная. А у Т-90 был бы очень серьёзный конкурент.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От RTY
К Иван Уфимцев (10.06.2011 12:13:29)
Дата 10.06.2011 12:23:35

Re: Ну был...

И кто был бы этим Омском - Харьков или Тагил?