От Steven Steel
К Пехота
Дата 10.06.2011 14:07:42
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Re: Пятничный набросЪ

>А Т-90 дал что-то принципиальное по сравнению с Т-80? Тем не менее "остался только один".

На выживание у Т-80 было слишком мало шансов.
Его рейтинг в глазах руководства РФ сильно упал после новогоднего штурма Грозного.
Условиях, когда нужно было выбрать какой завод поддерживать, выбор Тагила был оправдан - спасаем большее и более ценное, ценой меньшего и менее ценного.

>На момент развала Союза Т-80 наиболее современный и, следовательно, наиболее перспективный танк главный недостаток которого двигатель.

Т-90 не уступает по большинству параметров Т-80У, а некоторым его превосходит, благодаря тому, что делался несколько позже и смог получить следующую версию используемых технологий.

>Кроме того, помимо технических параметров есть ещё экономические. Харьковским заводах удалось выжить в украиинских условиях, которые для танкостроителей намного тяжелее российсских. Так что вполне вероятно, что выжил бы как раз Харьков и фраза

Очень мутный критерий - "выживание". В результате выживания Харьков, похоже сильно мутировал...

>> "Т-84 это глубокая модернизация Т-34"
>Была бы более вероятной, чем про Т-90. потому как Т-90, возможно даже и не появился бы.

Ну дык, какая от этого радость?
Мы бы имели всю туже ситуацию, что и сейчас - военные не довольны основной машиной, а производство не могут дать другую.
От Пехота
К Steven Steel (10.06.2011 14:07:42)
Дата 10.06.2011 19:14:29

Re: Пятничный набросЪ

Салам алейкум, аксакалы!

>Условиях, когда нужно было выбрать какой завод поддерживать, выбор Тагила был оправдан - спасаем большее и более ценное, ценой меньшего и менее ценного.

А если бы был ещё и Харьков, что было бы "меньшим и менее ценным"?

>Т-90 не уступает по большинству параметров Т-80У, а некоторым его превосходит, благодаря тому, что делался несколько позже и смог получить следующую версию используемых технологий.

А Т-84?

>Очень мутный критерий - "выживание". В результате выживания Харьков, похоже сильно мутировал...

А Омск?

>>Была бы более вероятной, чем про Т-90. потому как Т-90, возможно даже и не появился бы.
>
>Ну дык, какая от этого радость?
>Мы бы имели всю туже ситуацию, что и сейчас - военные не довольны основной машиной, а производство не могут дать другую.

Какая радость, говорите? Начнём с того, что Россия не боролась бы с Украиной на рынке в одной нише. ГАБТУ имело бы больший выбор в определении перспектив развития. А там, глядишь и что-нибудь типа об. 640 совместными усилиями довели бы. И все были бы счастливы.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Steven Steel
К Пехота (10.06.2011 19:14:29)
Дата 11.06.2011 00:53:30

Re: Пятничный набросЪ

>А если бы был ещё и Харьков, что было бы "меньшим и менее ценным"?

Скорее всего пришлось бы пожертвовать Харьков.

>А Т-84?

Т-84 примерно одного уровня с Т-90. Поскольку Украина оторвалась от источников сокровенного танкового знания в России (типа НИИ стали), многие вещи в Т-84 остались на уровне Т-80УД.

>>Очень мутный критерий - "выживание". В результате выживания Харьков, похоже сильно мутировал...
>А Омск?

Омск? Нет такой буквы теперь...

>>>Была бы более вероятной, чем про Т-90. потому как Т-90, возможно даже и не появился бы.
>>
>>Ну дык, какая от этого радость?
>>Мы бы имели всю туже ситуацию, что и сейчас - военные не довольны основной машиной, а производство не могут дать другую.
>

>Какая радость, говорите? Начнём с того, что Россия не боролась бы с Украиной на рынке в одной нише.

Это вообще конечно плюс, но достаточно условный. Мы с Украиной хоть и в одной нише, но прямой борьбы практически нет - Украина подбирает тех клиентов, которым Россия по политическим соображениям технику не поставляет, что бы не огорчать своих основных клиентов.

>ГАБТУ имело бы больший выбор в определении перспектив развития.

Выбор между Т-84 и Т-90? Нет ни каких перспектив.

>А там, глядишь и что-нибудь типа об. 640 совместными усилиями довели бы. И все были бы счастливы.

А вот это уже ненаучная фантастика. Я не представляю, что должно произойти, что бы две команды типа Харькова и Тагила начали работать сообща.
От Пехота
К Steven Steel (11.06.2011 00:53:30)
Дата 11.06.2011 16:08:59

Re: Пятничный набросЪ

Салам алейкум, аксакалы!

>Скорее всего пришлось бы пожертвовать Харьков.

На каком основании?

>Т-84 примерно одного уровня с Т-90. Поскольку Украина оторвалась от источников сокровенного танкового знания в России (типа НИИ стали), многие вещи в Т-84 остались на уровне Т-80УД.

Т-84 появился раньше чем Т-90, следовательно сравнивать его надо с имевшимися на тот момент модификациями Т-72. Кроме того, в рассматриваемой нами альтернативе Харьков имел бы доступ к работам НИИ Стали и других профильных НИИ, так что он был бы ещё лучше, что вполне вероятно по комплексу характеристик сделало бы его заметно лучше чем Т-90.

>Омск? Нет такой буквы теперь...

А Харьков есть. Даже в украинских условиях. Так что в России у харьковского танкового куста было бы намного больше шансов выжить, чем у Омска.

>>ГАБТУ имело бы больший выбор в определении перспектив развития.
>
>Выбор между Т-84 и Т-90? Нет ни каких перспектив.
>>А там, глядишь и что-нибудь типа об. 640 совместными усилиями довели бы. И все были бы счастливы.
>
>А вот это уже ненаучная фантастика. Я не представляю, что должно произойти, что бы две команды типа Харькова и Тагила начали работать сообща.

А я не говорю о связке Харьков-Тагил. Я говорю о связке Харьков-Омск и, возможно, Питер.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От talex
К Пехота (11.06.2011 16:08:59)
Дата 11.06.2011 22:54:38

Re: Пятничный набросЪ

>Т-84 появился раньше чем Т-90, следовательно сравнивать его надо с имевшимися на тот момент модификациями Т-72. Кроме того, в рассматриваемой нами альтернативе Харьков имел бы доступ к работам НИИ Стали и других профильных НИИ, так что он был бы ещё лучше, что вполне вероятно по комплексу характеристик сделало бы его заметно лучше чем Т-90.

Первый опытный образец Т-84 был создан в конце 1994 года, после чего было изготовлено еще несколько опытных образцов, которые были подвергнуты всесторонним испытаниям на предприятии и армейских полигонах. После успешного завершения всесторонних испытаний в середине 90-х годов последняя модификация танка Т-84 была принята на вооружение украинской армии под наименованием БМ Оплот.
От Виталий PQ
К talex (11.06.2011 22:54:38)
Дата 11.06.2011 23:05:13

А Шомин хотел переименовать Т-80УД...еще в 85 г.

Шомин подчеркнул, что мы должны все к концу года дать предложения по модернизации Т-80УД, чтобы через два года машина получила другой индекс. Замах у него большой и он, видимо, хочет уйти от цифры 80.

http://btvt.narod.ru/bokser/bokser_1.htm
От Виталий PQ
К Пехота (11.06.2011 16:08:59)
Дата 11.06.2011 18:22:35

Который из Т-84? Они разные

с полдюжины машин с одним названием.
От DM
К Виталий PQ (11.06.2011 18:22:35)
Дата 11.06.2011 19:26:14

Точнее - ни одной :)

>с полдюжины машин с одним названием.

Т-84 чисто "журналистское" название. Ни в армии, на в КБ такой индекс не фигурирует.
От talex
К DM (11.06.2011 19:26:14)
Дата 11.06.2011 22:49:24

Re: Точнее -...

>>с полдюжины машин с одним названием.
>
>Т-84 чисто "журналистское" название. Ни в армии, на в КБ такой индекс не фигурирует.

неа)))
http://www.morozov.com.ua/rus/body/tanks/t-84.php
От DM
К talex (11.06.2011 22:49:24)
Дата 11.06.2011 23:12:54

Re: Точнее -...

>>>с полдюжины машин с одним названием.
>>
>>Т-84 чисто "журналистское" название. Ни в армии, на в КБ такой индекс не фигурирует.
>
>неа)))
> http://www.morozov.com.ua/rus/body/tanks/t-84.php

Ну и? :)
Вспоминаем на каком этапе присваивается индекс "Т". Правильно - при принятии в серию. До того это по бумагам - "Объект..."
Теперь читаем написаное (для журналистов и широкой общественности" ;) :
"Первый опытный образец Т-84 был создан в конце 1994 года, после чего было изготовлено еще несколько опытных образцов, которые были подвергнуты всесторонним испытаниям на предприятии и армейских полигонах. После успешного завершения всесторонних испытаний в середине 90-х годов последняя модификация танка Т-84 была принята на вооружение украинской армии под наименованием БМ Оплот. "

Т.е. вы хотите сказать, что танк в то время когда он должен был именоваться "объектом" все с дуру и непривычки, в пику сложившейся десятилетиями и еще совсем свежей в памяти традиции, называли Т-84, а после (формального) принятия в серию вдруг стали называть БМ "Оплот"? :? Ничего что концы с концами не сходятся? :)

Т-84-м сейчас называют почти все варианты Т-80УД после 1992 года. Наверное только исключая чисто экспортный "Ятаган". Так проще. А то придется как-то различать почти десяток разных "Объектов 478ДУ-...", каждый из которых в свою очередь претерпевал изменения по ходу развития.
От Виталий PQ
К talex (11.06.2011 22:49:24)
Дата 11.06.2011 23:08:09

Re: Точнее -...

>неа)))
> http://www.morozov.com.ua/rus/body/tanks/t-84.php

Точно: http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/T84/

http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/T84/
От Виталий PQ
К Steven Steel (11.06.2011 00:53:30)
Дата 11.06.2011 01:29:05

Валерий, а почему ты не так критично

относишься к их ДЗ "Нож"?
От Виталий PQ
К Steven Steel (10.06.2011 14:07:42)
Дата 10.06.2011 14:24:17

Валерий, решение о том, что Т-90 станет основным танком

Было принято еще...в 1993 году. Планировалось ими вначале оснастить одну ТД, а зачем дивизии целого округа.

Просто хотели толкнуть за рубеж все выпущенные с 1990 года в Омске Т-80УМ (именно УМ, так как эти танки были уже модернизированными, единственное что не соотвествовало модификации УМ, так это отсутствие тепловизоров Агава-2, остальное: ГТД-1250 л.с. 9К119М, Р-163 все как у УМ. Когда не получилось, танки пошли в Кантемировскую дивизию.

А потери Т-80Б и БВ не были больше того, что потеряли батальоны на Т-72.
От Steven Steel
К Виталий PQ (10.06.2011 14:24:17)
Дата 10.06.2011 14:42:56

Re: Валерий, решение...

>А потери Т-80Б и БВ не были больше того, что потеряли батальоны на Т-72.

Это не важно... Главное, что для руководство страны и МО нашло "козла отпущения" - Т-80 с ГТД. Раз руководство сказало, все сразу завопили "ужас-ужас-ужас".
От Пехота
К Steven Steel (10.06.2011 14:42:56)
Дата 10.06.2011 19:16:23

Re: Валерий, решение...

Салам алейкум, аксакалы!
>>А потери Т-80Б и БВ не были больше того, что потеряли батальоны на Т-72.
>
>Это не важно... Главное, что для руководство страны и МО нашло "козла отпущения" - Т-80 с ГТД. Раз руководство сказало, все сразу завопили "ужас-ужас-ужас".

А почему Т-80 сделали козлом отпущения? не потому ли, что уже была понятна его бесперспективность?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Steven Steel
К Пехота (10.06.2011 19:16:23)
Дата 10.06.2011 23:55:43

Re: Валерий, решение...

>А почему Т-80 сделали козлом отпущения? не потому ли, что уже была понятна его бесперспективность?

Нет. Это был чистый волюнтаризм. Павел Грачев сказал, что "все, танки с ГТД нам не нужны" и все взяли под козырек.
От Пехота
К Steven Steel (10.06.2011 23:55:43)
Дата 11.06.2011 00:47:42

Re: Валерий, решение...

Салам алейкум, аксакалы!
>>А почему Т-80 сделали козлом отпущения? не потому ли, что уже была понятна его бесперспективность?
>
>Нет. Это был чистый волюнтаризм. Павел Грачев сказал, что "все, танки с ГТД нам не нужны" и все взяли под козырек.

Дык, я о том и говорю, что проблема изначально в самом танке, а не в результатах Чеченской кампании. Вернее в его двигателе. Проблемы ГТД известны были ещё в СССР. И всё понимали, что "надо что-то решать". А когда пришёл толстый полный, осознали что денег есть только на то, чтобы выпилить Т-80 из ВС нафиг, потому как ремоторизация ввиду отсутствия харьковских мощностей стала не по карману.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Blitz.
К Steven Steel (10.06.2011 14:07:42)
Дата 10.06.2011 14:18:52

Re: Пятничный набросЪ

>Ну дык, какая от этого радость?
>Мы бы имели всю туже ситуацию, что и сейчас - военные не довольны основной машиной, а производство не могут дать другую.
Конкуренция.
Пусть сначала военные скажут что им надо.
От Виталий PQ
К Blitz. (10.06.2011 14:18:52)
Дата 10.06.2011 14:26:16

Военные сказали, что им нужен Т-90 (-)
От Steven Steel
К Виталий PQ (10.06.2011 14:26:16)
Дата 10.06.2011 14:44:01

Это они давно говорили, совершенно в других условиях

А сейчас они говорят, что Т-90 им не нужен.
От RTY
К Steven Steel (10.06.2011 14:44:01)
Дата 10.06.2011 14:45:10

Re: Это они...

>А сейчас они говорят, что Т-90 им не нужен.

И продолжают ездить в том числе на Т-62.
От Blitz.
К RTY (10.06.2011 14:45:10)
Дата 10.06.2011 14:46:00

Re: Это они...

>И продолжают ездить в том числе на Т-62.
Уже не ездят.хотя в учебках еще есть.
От RTY
К Blitz. (10.06.2011 14:46:00)
Дата 10.06.2011 14:48:06

Re: Это они...

>>И продолжают ездить в том числе на Т-62.
>Уже не ездят.хотя в учебках еще есть.

То есть, ездят.
Еще в частях есть, подозреваю, какой-то процент ранних Т-72 без ДЗ и прочих наворотов, которые есть на 90-м.
От Blitz.
К RTY (10.06.2011 14:48:06)
Дата 10.06.2011 14:54:39

Re: Это они...

>То есть, ездят.
В качестве учебных машин.
>Еще в частях есть, подозреваю, какой-то процент ранних Т-72 без ДЗ и прочих наворотов, которые есть на 90-м.
Пока нигде не попадались,кроме опять же тех же учебных машин.Хотя была инфа что вроде уже и на Т-72А ездят кое где из-за израходывания ресурса Т-72Б.
От Виталий PQ
К Blitz. (10.06.2011 14:54:39)
Дата 10.06.2011 15:41:47

Уже на "Уралах" ездят

И на Т-64.
От RTY
К Виталий PQ (10.06.2011 15:41:47)
Дата 10.06.2011 15:44:14

Re: Уже на...

Почему на Уралах - "Уже"? Их разве полностью изымали из частей?
От Blitz.
К Виталий PQ (10.06.2011 14:26:16)
Дата 10.06.2011 14:29:21

Re: Военные сказали,...

В нашей реальности,а предложеной ветке развития и альтернативности все довольно туманно.
От Виталий PQ
К Blitz. (10.06.2011 14:29:21)
Дата 10.06.2011 14:30:20

Думаю, что в этой реальности 6ТД тоже победил (-)