ВИФ2 NE : Ветка : Альтернативка. "Рациональная ПМВ"

От	Дмитрий Козырев
К	All
Дата	10.06.2011 10:08:41
Рубрики	WWI;

Альтернативка. "Рациональная ПМВ"

Предположим, что эскалация конфликта 1914 г пошла по более "рациональному" (если можно так выразиться) пути и Германия не стала запускать машину "плана Шлиффена-Мольтке" по упреждающему разгрому Франции, с нарушением нейтралитета Бельгии - что поссорило ее сразу со всей коалицией.

Вместо этого, Германия, верная союзу с Австрией, проводит мобилизацию и развертывание войск только против России - добиваясь выполнения требований своего союзника.

До Франции по дипломатическим каналам в максимально вежливой форме доводится мысль, что "чужой земли мы не хотим не пяди, но и своей вершка не отдадим". Войска отводятся от границы, избегая всяческих провокаций.
Одновременно 2-3 немецких армии формируют сплошной позиционнный фронт по франко-германской границе, между Бельгией и Швейцарией, опираясь на приграничные крепости.

Предположим, что немцы смогли проанализировать и просчитать уже наметившуюся силу обороны по сравнению с наступлением.

Т.о. даже если Франция будет верна союзническому долгу до конца - ее элан завязнет в позиционном тупике.

Вместе с тем Россия окажется перед объединеными силами двух крупных европейских держав (с перспективой вовлечения в войну также и Турции).

Как может развиваться подобная война?
Пойдет ли Франция на нарушение нейтралитета Бельгии для оказания помощи союзнику?

Какую позицию может занять Англия не имея поводов к объявлению войны Германни?

Какие цели могут ставить перед собой германо-австрийские войска?
МОжно предположить, что к правительству Германи придет идея "расширения жизненного пространства на восток" вместо борьбы за африканские и азиатские колонии?

Каких успехов могут добиться германо-австрийские войска на русском фронте?

От	Hokum
К	Дмитрий Козырев (10.06.2011 10:08:41)
Дата	14.06.2011 03:24:50

А почему мы замыкаемся на сухопутном театре?

Если Англия достаточно четко обозначит свой нейтралитет, у Германии достаточно сил для Балтики. Легендарное сражение на центральной минно-артиллерийской позиции (у кого-нибудь есть сомнения в исходе?), потом обстрел и захват Кронштадта, и на сладкое - главным калибром по Зимнему с последующим десантом прямо на питерские набережные.

От	Мелхиседек
К	Hokum (14.06.2011 03:24:50)
Дата	14.06.2011 11:15:38

Re: А почему...

>Если Англия достаточно четко обозначит свой нейтралитет, у Германии достаточно сил для Балтики. Легендарное сражение на центральной минно-артиллерийской позиции (у кого-нибудь есть сомнения в исходе?)

можно раскрыть тему?
> потом обстрел и захват Кронштадта
вот это ссомнительно

От	Bronevik
К	Мелхиседек (14.06.2011 11:15:38)
Дата	14.06.2011 14:54:57

А откуда сомнения? Немцы МАП прорывали дважды. (-)

От	Мелхиседек
К	Bronevik (14.06.2011 14:54:57)
Дата	14.06.2011 15:05:48

вы имеете ввиду потерю магдебурга в 1914 году и потерю дивизиона эм в 1916? (-)

От	Bronevik
К	Мелхиседек (14.06.2011 15:05:48)
Дата	14.06.2011 15:07:13

Нет, 1915 и 1917. (-)

От	Мелхиседек
К	Bronevik (14.06.2011 15:07:13)
Дата	14.06.2011 15:11:15

Re: Нет, 1915...

в 1915 году слава наваляла в эбр, после того, как немцы бросили на прорыв 2 лк, удалось достичь успеха. в 1917 году революционный бардак. как в этом свете будут прорывать цмап, а тем более брать кронштадт, совершенно непонятно

От	Hokum
К	Мелхиседек (14.06.2011 15:11:15)
Дата	14.06.2011 15:27:14

Re: Нет, 1915...

>в 1915 году слава наваляла в эбр, после того, как немцы бросили на прорыв 2 лк, удалось достичь успеха.

Вот именно. В этой реальности ЛК и ЛКР будет не два, а два десятка. Не как при Ютланде, но близко.

От	Мелхиседек
К	Hokum (14.06.2011 15:27:14)
Дата	14.06.2011 15:33:22

Re: Нет, 1915...

>>в 1915 году слава наваляла в эбр, после того, как немцы бросили на прорыв 2 лк, удалось достичь успеха.
>
>Вот именно. В этой реальности ЛК и ЛКР будет не два, а два десятка. Не как при Ютланде, но близко.

против немцев будет воевать не одна слава, а 4 лк и 4 эбр. у немцев в 1914 году для сопровождения этой армады тупо не хватит тральщиков.

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (14.06.2011 15:33:22)
Дата	14.06.2011 16:17:15

Re: Нет, 1915...

>>>в 1915 году слава наваляла в эбр, после того, как немцы бросили на прорыв 2 лк, удалось достичь успеха.
>>
>>Вот именно. В этой реальности ЛК и ЛКР будет не два, а два десятка. Не как при Ютланде, но близко.
>
>против немцев будет воевать не одна слава, а 4 лк и 4 эбр. у немцев в 1914 году для сопровождения этой армады тупо не хватит тральщиков.

В 1914 г 4 лк БФ лишь условно боеготовы.

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (14.06.2011 16:17:15)
Дата	14.06.2011 16:21:49

Re: Нет, 1915...

>В 1914 г 4 лк БФ лишь условно боеготовы.

немцы не успеют подготовить десантную операцию за один день, для этого надо выделить войска, подготовить транспортный флот и так далее. времени для полной боеготовности лк вполне достаточно.

От	Claus
К	Мелхиседек (14.06.2011 16:21:49)
Дата	14.06.2011 16:30:30

Они будут боеготовы примерно в той же степени, что и Императрицы в первых операц

Исключать Севастополи из расклада даже в 1914 нельзя.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (14.06.2011 16:30:30)
Дата	14.06.2011 16:37:04

Поэтому я и написал "условно"

>Исключать Севастополи из расклада даже в 1914 нельзя.

Они разумеется на плаву, ходу и укомплектованы. Могут плавать и стрелять.
Как они могут плавать в составе эскадры, вести бой и попадать - остается под вопросом.
К тому же в РИ они еще и столкнулись на испытаниях.

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (14.06.2011 16:37:04)
Дата	14.06.2011 17:19:33

Re: Поэтому я...

>Как они могут плавать в составе эскадры, вести бой и попадать - остается под вопросом.
катя в аналогичной боеготовности 2 раза попала гебен, гебен - ни разу

От	Claus
К	Мелхиседек (14.06.2011 17:19:33)
Дата	14.06.2011 17:29:49

Re: Поэтому я...

>катя в аналогичной боеготовности 2 раза попала гебен, гебен - ни разу
Немцами это не подтверждено.

И боеготовность там была действительно условной - одно орудие не стреляло вообще, остальные стреляли с задержками.
Правда Гебену и этого выше крыши было, учитывая двухкратную разницу в весе залпа.

Но Севастополю с такой боеготовностью выходить против Кайзера и тем более Кенига, явно не стоило.

Против Гельголанда, Нассау или ЛКР еще могло сойти.

От	Мелхиседек
К	Claus (14.06.2011 17:29:49)
Дата	14.06.2011 17:37:48

Re: Поэтому я...

>>катя в аналогичной боеготовности 2 раза попала гебен, гебен - ни разу
>Немцами это не подтверждено.
виноградов писал, что подтвердили

>Но Севастополю с такой боеготовностью выходить против Кайзера и тем более Кенига, явно не стоило.

>Против Гельголанда, Нассау или ЛКР еще могло сойти.

судя по немецким успехам в борьбе со славой могло сойти против любого

От	Claus
К	Мелхиседек (14.06.2011 17:37:48)
Дата	14.06.2011 18:29:30

Re: Поэтому я...

>виноградов писал, что подтвердили
Интересно где они такое подтвердили?
Они подтверждают 1 попадание у Сарыча и 3 у Босфора, но в обоих случаях это работа броненосцев.
Про встречи с Императрицами тот же Лоррей упоминал только осколочные попадания и очень близкие падения снарядов (в пределах 10м) у Бреслау.

>судя по немецким успехам в борьбе со славой могло сойти против любого
А какие успехи у Славы? В бою с двумя ЭБР, насколько я помню, она получила попадания, а немцы нет. Дредноуты ей накостыляли.

понятное дело во всех случаях у немцев было численное превосходство, но тем не менее успехов в борьбе с ЛК у нее не заметно.

От	Мелхиседек
К	Claus (14.06.2011 18:29:30)
Дата	14.06.2011 18:41:53

Re: Поэтому я...

>>виноградов писал, что подтвердили
>Интересно где они такое подтвердили?
>Они подтверждают 1 попадание у Сарыча и 3 у Босфора, но в обоих случаях это работа броненосцев.
обычно ссылаются на лоррея, у которого есть ошибки
>Про встречи с Императрицами тот же Лоррей упоминал только осколочные попадания и очень близкие падения снарядов (в пределах 10м) у Бреслау.
надо посмотреть виноградова
>>судя по немецким успехам в борьбе со славой могло сойти против любого
>А какие успехи у Славы? В бою с двумя ЭБР, насколько я помню, она получила попадания, а немцы нет. Дредноуты ей накостыляли.

2 эбр получили повреждения и отказались о прорыва. потом в бой пошли нассау и позен и слава не стала с ними связываться. немцы успехов не достигли, на лк экипажи из резеристов, опытные переданы на кениги

От	Claus
К	Мелхиседек (14.06.2011 18:41:53)
Дата	14.06.2011 20:37:40

Re: Поэтому я...

>надо посмотреть виноградова
Было бы интересно.

>2 эбр получили повреждения и отказались о прорыва. потом в бой пошли нассау и позен и слава не стала с ними связываться. немцы успехов не достигли, на лк экипажи из резеристов, опытные переданы на кениги

А кем это подтверждено?
Я этим и боями особо не интересовался, читал только то что Больных по ним написал, но картина там другая:
"8 августа развертывание германских сил было завершено. Отряд прорыва подошел к Ирбенскому проливу. Броненосцы крейсировали западнее полуострова Сворбе, линкоры и линейные крейсера прогуливались севернее.
В 3.50 германские тральщики начали расчищать фарватер прямо по центру пролива. Непосредственно группу траления поддерживал легкий крейсер «Тетис» и 6 эсминцев. Их прикрывали броненосцы «Эльзас» и «Брауншвейг», легкий крейсер «Бремен» и 13 эсминцев. Весьма показательно то, что «грозные линкоры» вице-адмирала Шмидта так и не рискнули подойти к проливу.
Примерно в 5.10 налетел на мину, подорвался и затонул тральщик Т-52, переоборудованный из старого миноносца. Но это было только начало. В 5.38 на мине подорвался крейсер «Тетис», в 7.07 — миноносец S-144 из группы поддержки. Они были отправлены в Либаву под прикрытием миноносцев S-140 и S-147. Примерно в это же время группа русских гидросамолетов атаковала 4-ю эскадру линкоров. Бомбы разорвались примерно в 100 метрах от сопровождавшего броненосцы крейсера «Роон».
Первыми из русских кораблей около 5.00 вблизи пролива появились канонерские лодки «Грозящий» и «Храбрый», которые начали обстрел тральщиков. Потом появились эсминцы под командованием контр-адмирала Трухачева, руководившего обороной Рижского залива. Тральщики не выдержали огня и вызвали помощь. Появились «Эльзас» и «Брауншвейг», которые в свою очередь обстреляли русские корабли. В 8.45 адмирал Трухачев, не желая бессмысленно рисковать, вышел из-под огня германских броненосцев.
Около 10.30 к месту боя подошел броненосец «Слава» под командованием капитана 1 ранга князя Вяземского. Перестрелка с 2 германскими броненосцами длилась около получаса, дистанция составила примерно 85 кабельтовых — сойтись ближе противникам мешали минные заграждения. Большая дистанция вынудила Вяземского затопить часть отсеков, чтобы вызвать искусственный крен 3°. Это позволило ему увеличить дальность стрельбы орудий главного калибра. Прием достаточно широко распространенный, особенно при обстреле берега. Его применяли почти все флоты. Но что хорошо при бомбардировке неподвижной цели, может оказаться ошибочным в морском бою. Маневренность броненосца значительно ухудшилась, что затруднило действия «Славы». Вскоре броненосец получил попадание 280-мм снарядом. Хотя оно не причинило больших повреждений, Вяземский тоже вышел из боя."

От	Мелхиседек
К	Claus (14.06.2011 20:37:40)
Дата	14.06.2011 21:16:47

Re: Поэтому я...

>А кем это подтверждено?

Rudolf Firle: Der Krieg zur See 1914-1918. Der Krieg in der Ostsee.

там ещё пишут, что слава тоже попадала в немцев

От	eugend
К	Мелхиседек (14.06.2011 21:16:47)
Дата	15.06.2011 09:54:29

Re: Поэтому я...

>>А кем это подтверждено?
>
>Rudolf Firle: Der Krieg zur See 1914-1918. Der Krieg in der Ostsee.

>там ещё пишут, что слава тоже попадала в немцев

вот эта книжка: http://sistematima.narod.ru/Texts2009/Firle_1926/a_Firle_1926_obl1.htm ?

А где там на какой страничке там про Славу?

От	Мелхиседек
К	eugend (15.06.2011 09:54:29)
Дата	15.06.2011 10:00:48

Re: Поэтому я...

>вот эта книжка: http://sistematima.narod.ru/Texts2009/Firle_1926/a_Firle_1926_obl1.htm ?

>А где там на какой страничке там про Славу?
не знаю, я имел дело с немецким изданием 1929 года

От	eugend
К	Мелхиседек (15.06.2011 10:00:48)
Дата	15.06.2011 10:07:00

Re: Поэтому я...

>>вот эта книжка: http://sistematima.narod.ru/Texts2009/Firle_1926/a_Firle_1926_obl1.htm ?
>
>>А где там на какой страничке там про Славу?
>не знаю, я имел дело с немецким изданием 1929 года

А где в немецком издании? Примерно? Я думаю, по аналогии можно будет найти и в русском

Заранее спасибо!

От	Claus
К	Мелхиседек (14.06.2011 21:16:47)
Дата	14.06.2011 21:28:37

Re: Поэтому я...

>>А кем это подтверждено?
>
>Rudolf Firle: Der Krieg zur See 1914-1918. Der Krieg in der Ostsee.

>там ещё пишут, что слава тоже попадала в немцев

Уточните пожалуйста, в данной книге говорится только про попадание в ЭБР, не про Гебен?

А если Слава попадала, то получается что попадали обе стороны. Но кто лучше на основании единичных попаданий вывод сделать сложно.

От	Мелхиседек
К	Claus (14.06.2011 21:28:37)
Дата	14.06.2011 21:35:04

Re: Поэтому я...

>Уточните пожалуйста, в данной книге говорится только про попадание в ЭБР, не про Гебен?
там описана война на балтике, речь идет об ирбенской операции
>А если Слава попадала, то получается что попадали обе стороны. Но кто лучше на основании единичных попаданий вывод сделать сложно.
немцы действовали с большим перевесом в силах, а ситуация, когда 2 лк в течении длительного боя попали в славу всего 3 раза, показывает плохую подготовку немецких артиллеристов. для сравнения, в 1917 за более короткий промежуток времени в славу попали 7 раз, в цесаревич 2

От	Claus
К	Мелхиседек (14.06.2011 21:35:04)
Дата	14.06.2011 23:59:24

Re: Поэтому я...

>немцы действовали с большим перевесом в силах, а ситуация, когда 2 лк в течении длительного боя попали в славу всего 3 раза, показывает плохую подготовку немецких артиллеристов. для сравнения, в 1917 за более короткий промежуток времени в славу попали 7 раз, в цесаревич 2

Там море причин могло быть, например условия видимости.

Прекраснейший пример столкновения ЭБР с Гебеном - в первом случае с довольно короткой дистанции ЭБР попали всего 1 раз, Гебен три, во втором случае все наоборот - с большой дистанции ЭБР попали трижды, немцы не попали.

Не означает же это, что качество и наших и немецких артиллеристов непрерывно менялось, причем в разы.

От	Mike
К	Мелхиседек (14.06.2011 21:16:47)
Дата	14.06.2011 21:23:48

А еще кем? И на основании каких документов? (-)

От	Мелхиседек
К	Mike (14.06.2011 21:23:48)
Дата	14.06.2011 21:27:18

Re: А еще...

чем вам не нравится немецкое исследование конца 20-х? там приведены ссылки на документы

От	Mike
К	Мелхиседек (14.06.2011 21:27:18)
Дата	14.06.2011 21:50:30

Re: А еще...

>чем вам не нравится немецкое исследование конца 20-х? там приведены ссылки на документы

Так ведь несмотря на то, что исследование "конца 20-х", но информация из него до сих пор не получила широкого распространения. Во всяком случае, у Мельникова нет ничего про попадания "Славы" по германским броненосцам.

С уважением, Mike.

От	Мелхиседек
К	Mike (14.06.2011 21:50:30)
Дата	14.06.2011 21:58:54

Re: А еще...

>>чем вам не нравится немецкое исследование конца 20-х? там приведены ссылки на документы
>
>Так ведь несмотря на то, что исследование "конца 20-х", но информация из него до сих пор не получила широкого распространения. Во всяком случае, у Мельникова нет ничего про попадания "Славы" по германским броненосцам.
если почитать мельникова и других, то можно удивиться, почему немцы в 1914 не высадили десант на дворцовую набережную

От	Mike
К	Мелхиседек (14.06.2011 21:58:54)
Дата	14.06.2011 22:06:04

Re: А еще...

>>Так ведь несмотря на то, что исследование "конца 20-х", но информация из него до сих пор не получила широкого распространения. Во всяком случае, у Мельникова нет ничего про попадания "Славы" по германским броненосцам.
>если почитать мельникова и других, то можно удивиться, почему немцы в 1914 не высадили десант на дворцовую набережную

"В полдень к позиции подошла «Слава», и по ней сейчас же открыли огонь два линейных корабля типа «Дейчланд». Их снаряды сразу стали ложиться у самой «Славы», которая отвечала им из своих 12-дюймовых орудий, но ее снаряды далеко не долетали. После того, как в нее было несколько попаданий, ей пришлось уйти с позиции, чтобы не быть потопленной.

...

Через некоторое время к позиции подошла «Слава», окруженная маленькими миноносцами. По ней сейчас же открыли сильный огонь один из линейных кораблей и легкий крейсер. «Слава» стала отвечать, но у нее получались большие недолеты и, за бесполезностью, она скоро прекратила стрельбу и пошла вдоль позиции к Михайловскому маяку. Подойдя к нему, она обстреляла его из 6-дюймовых орудий. Ей тут же стала отвечать береговая батарея, но расстояние для обеих сторон было слишком большое, и огонь пришлось прекратить.

Вскоре после этого по «Славе» опять открыли огонь два линейных корабля, причем один из них был, наверное, новейшего типа, так как имел очень крупную и дальнобойную артиллерию, и его снаряды крыли «Славу». Сама же она не могла далеко дострелять до противника, и потому ей пришлось отойти в глубь залива.

В 5 часов вечера со «Славы» заметили, что вдоль берега от Люзерорта пробирается неприятельский миноносец, и открыли по нему сильный огонь из 6-дюймовых орудий, так что тот был принужден повернуть обратно. В это время линейные корабли опять начали стрелять по самой «Славе».

Так прошел весь день. Неприятель продолжал беспрепятственно свою работу, все глубже и глубже оттесняя нас в залив. Малейшая попытка с нашей стороны помешать ему сводилась на нет, благодаря его более крупной и дальнобойной артиллерии.

...

Когда наш бой был уже окончен, на позицию вышла «Слава» и другие миноносцы. Стоило только ей появиться, как неприятель немедленно открыл по ней огонь со своих линейных кораблей. Залпы стали ложиться очень хорошо: почти сразу в нее попало три снаряда, причинив серьезные повреждения. Ввиду того, что погода была очень туманной, такая меткость стрельбы казалась странной, тем более, что стрелявшие суда даже не были видны; это дало повод думать, что ее корректировали с Михайловского маяка.

" Граф Г. К. На «Новике».

С уважением, Mike.

От	Мелхиседек
К	Mike (14.06.2011 22:06:04)
Дата	14.06.2011 22:36:24

Re: А еще...

>"В полдень к позиции подошла «Слава», и по ней сейчас же открыли огонь два линейных корабля типа «Дейчланд».

а разве дойчланды там были?

> Их снаряды сразу стали ложиться у самой «Славы», которая отвечала им из своих 12-дюймовых орудий, но ее снаряды далеко не долетали. После того, как в нее было несколько попаданий, ей пришлось уйти с позиции, чтобы не быть потопленной.

в славу попал 1 280мм снаряд

>Так прошел весь день. Неприятель продолжал беспрепятственно свою работу, все глубже и глубже оттесняя нас в залив. Малейшая попытка с нашей стороны помешать ему сводилась на нет, благодаря его более крупной и дальнобойной артиллерии.
более крупной? у немцев максимум 280 мм

>Когда наш бой был уже окончен, на позицию вышла «Слава» и другие миноносцы. Стоило только ей появиться, как неприятель немедленно открыл по ней огонь со своих линейных кораблей. Залпы стали ложиться очень хорошо: почти сразу в нее попало три снаряда, причинив серьезные повреждения. Ввиду того, что погода была очень туманной, такая меткость стрельбы казалась странной, тем более, что стрелявшие суда даже не были видны; это дало повод думать, что ее корректировали с Михайловского маяка.

это бой с лк несколько дней спустя? попали 3 раза, линкор из строя не вышел

От	Мелхиседек
К	Claus (14.06.2011 20:37:40)
Дата	14.06.2011 20:53:02

Re: Поэтому я...

можно узнать в свете этого описания, почему эбр отказались от прорыва и вызвали лк? выглядит как то странно

От	Claus
К	Мелхиседек (14.06.2011 20:53:02)
Дата	14.06.2011 21:15:57

Re: Поэтому я...

>можно узнать в свете этого описания, почему эбр отказались от прорыва и вызвали лк? выглядит как то странно
Объяснение такое:
"К 11.15 германские тральщики под прикрытием огня броненосцев протралили проход во второй группе заграждений. Адмирал Шмидт уже отдал приказ своим кораблям начать выдвигаться в Рижский залив, но тут тральщики налетели на очередное минное поле. В 13.32 подорвался и затонул тральщик Т-58. Этого Шмидт уже не выдержал. По плану немцы отводили на расчистку фарватера не более 3 часов. Тральщики возились уже более 10 часов, подорвались 4 корабля, и конца заграждениям так и не было видно. Поэтому операция была временно прекращена. Тральщики отправились в Виндаву.
Наступила небольшая передышка, которую русские использовали для усиления минных заграждений. Следующие столкновения произошли 10 августа."
http://www.wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/TragedyofErrors/R_Zaliv.htm

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (14.06.2011 16:37:04)
Дата	14.06.2011 17:06:14

Re: Поэтому я...

>Они разумеется на плаву, ходу и укомплектованы. Могут плавать и стрелять.
>Как они могут плавать в составе эскадры, вести бой и попадать - остается под вопросом.
>К тому же в РИ они еще и столкнулись на испытаниях.
Это уже в октябре.
Надо полагать, что при реальной угрозе прорыва ЦМАП их в бой бы по любому отправили (до аварии или после ее устранения в декабре).
Что нибудь вроде равного количества Нассау или максимум Гельголандов они скорее всего смогли бы нейтрализовать и по состоянию на 1914 год.
С более серьезными противниками или с противником имеющим численное превосходство до 1915 им явно сталкиваться не стоило.

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (14.06.2011 16:21:49)
Дата	14.06.2011 16:24:45

Re: Нет, 1915...

>>В 1914 г 4 лк БФ лишь условно боеготовы.
>
>немцы не успеют подготовить десантную операцию за один день, для этого надо выделить войска, подготовить транспортный флот и так далее. времени для полной боеготовности лк вполне достаточно.

В течени этого времени немецкий флот может проводить набеговые операции и бить БФ по частям. Т.е. прежде всего 4 ЭБР, являющиеся основной ударной силой флота к началу ПМ, до генерального сражения рискуют не дожить.

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (14.06.2011 16:24:45)
Дата	14.06.2011 17:21:38

Re: Нет, 1915...

>В течени этого времени немецкий флот может проводить набеговые операции и бить БФ по частям.

то есть один лкр списываем на камни оденсхольма вместо магдебурга?

От	Claus
К	Hokum (14.06.2011 15:27:14)
Дата	14.06.2011 15:33:13

Re: Нет, 1915...

>Вот именно. В этой реальности ЛК и ЛКР будет не два, а два десятка. Не как при Ютланде, но близко.
А в данной альтернативе немцы флот строят исключительно против российской империи?

А то после такой операции, даже успешной, на долю англии и франции может слишком мало от него остаться.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (14.06.2011 15:33:13)
Дата	14.06.2011 16:20:41

Re: Нет, 1915...

>>Вот именно. В этой реальности ЛК и ЛКР будет не два, а два десятка. Не как при Ютланде, но близко.
>А в данной альтернативе немцы флот строят исключительно против российской империи?

В данной альтернативе немцы переносят тяжесть приложения усилий на восток. И флот они строят не "против", а "для" -завоевания господства на море. Том, которое сопутсвует целям кампании.
Участие же в войне Англии исходно под сомнением.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (14.06.2011 16:20:41)
Дата	14.06.2011 16:28:44

Так для завоевания господства на балтике ФОМ немцам не нужен.

>Участие же в войне Англии исходно под сомнением.
Так для завоевания господства на балтике ФОМ немцам не нужен. Соответственно в данной альтернативе у немцев будет совсем другой флот, а тогда и альтернатива другая будет

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (14.06.2011 16:28:44)
Дата	14.06.2011 16:31:56

Повторяю ФОМ не "для Балтики"

Немцы строят ФОМ в рамках морской политики Тирпица, для защиты комуникаций в колонии имея в отдаленной перспективе оспорить владение морем у Англии. Как подобает державе претендующей.

Война с Россией стратегических целей не отменяет, и не ограничивает использование имеющегося инструмента.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (14.06.2011 16:31:56)
Дата	14.06.2011 16:50:33

Re: Повторяю ФОМ...

>Немцы строят ФОМ в рамках морской политики Тирпица, для защиты комуникаций в колонии имея в отдаленной перспективе оспорить владение морем у Англии. Как подобает державе претендующей.
>Война с Россией стратегических целей не отменяет, и не ограничивает использование имеющегося инструмента.

Тогда исполдьзование ФОМ доя прорыва ЦМАП и стрельбы по Питеру сделает отдаленную перспективу оспорить владение морем у Англии совсем отдаленной,Э даже если эта операция увенчается успехом.

Потери то по любому будут и весьма серьезные.

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (14.06.2011 15:11:15)
Дата	14.06.2011 15:15:10

Re: Нет, 1915...

> в 1917 году революционный бардак.

так и у немцев сил меньше задейстовано.

> как в этом свете будут прорывать цмап, а тем более брать кронштадт, совершенно непонятно

"брать Кронштадт" это конечно полемическое преувеличение.
Достаточно взять Ревель и Гельсингфорс после чего цмап разваливается - и может быть "развернута фронтом" - для блокирования БФ в ФЗ.

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (14.06.2011 15:15:10)
Дата	14.06.2011 16:09:19

Re: Нет, 1915...

>Достаточно взять Ревель и Гельсингфорс
их обороняют 22 и 23 корпуса, 50, 57, 60, 62 резервные дивизии и другие части, после мобилизации это 150 тысяч штыков и сабель. у меня подозрение, что захват может быть непростой операцией

От	Bronevik
К	Мелхиседек (14.06.2011 16:09:19)
Дата	14.06.2011 17:08:41

у русских иммунитет к обстрелу с моря? (-)

От	Claus
К	Bronevik (14.06.2011 17:08:41)
Дата	14.06.2011 21:21:08

6" броненосцев и ЛК/ЛКР по горло хватит. (-)

От	Bronevik
К	Claus (14.06.2011 21:21:08)
Дата	14.06.2011 21:54:07

не-не-не, для навесного огня по ротным опорным пунктам и т.д. (-)

От	Claus
К	Bronevik (14.06.2011 21:54:07)
Дата	14.06.2011 23:54:33

У броненосцев и линкоров осадка большая, они вплотную к берегу не подходят.

А с больших дистанций траектории будут вполне навесными.

От	Bronevik
К	Claus (14.06.2011 23:54:33)
Дата	15.06.2011 05:39:47

Англичане и австрийцы вполне себе ставили и не жаловались. (-)

От	Мелхиседек
К	Bronevik (14.06.2011 17:08:41)
Дата	14.06.2011 17:17:57

главным калибром по пехотной роте? (-)

От	Bronevik
К	Мелхиседек (14.06.2011 17:17:57)
Дата	14.06.2011 19:13:30

Тогда немцам и полявой хватит (-)

От	Мелхиседек
К	Bronevik (14.06.2011 19:13:30)
Дата	14.06.2011 20:30:27

её ещё надо высадить (-)

От	Bronevik
К	Мелхиседек (14.06.2011 20:30:27)
Дата	14.06.2011 20:40:31

Что помешает немцам смонтировать гаубицы на старых ЭБР? (-)

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (14.06.2011 15:15:10)
Дата	14.06.2011 15:31:41

Re: Нет, 1915...

>> в 1917 году революционный бардак.
>
>так и у немцев сил меньше задейстовано.

практически все современные лк флота открытого моря

>> как в этом свете будут прорывать цмап, а тем более брать кронштадт, совершенно непонятно
>
>"брать Кронштадт" это конечно полемическое преувеличение.
>Достаточно взять Ревель и Гельсингфорс после чего цмап разваливается - и может быть "развернута фронтом" - для блокирования БФ в ФЗ.

для этого надо проводить сухопутную операцию, то есть разбить 6а. для этого надо высадить несколько корпусов, которые надо снабжать. немцам для взятия свеаборга нужно действовать в шхерном районе, немцы этому не обучены. практика войны на балтике показала, что будет много подрывов на минах и навигационных аварий.

От	Bronevik
К	Мелхиседек (14.06.2011 15:31:41)
Дата	14.06.2011 17:09:50

В РИ для немцев Балтика третьесортное направление. (-)

От	Мелхиседек
К	Bronevik (14.06.2011 17:09:50)
Дата	14.06.2011 17:17:33

Re: В РИ...

что не мешало немцам дважды проводить крупномасштабные операции

От	Bronevik
К	Мелхиседек (14.06.2011 17:17:33)
Дата	14.06.2011 19:14:05

С ограниченными целями (-)

От	Мелхиседек
К	Bronevik (14.06.2011 19:14:05)
Дата	14.06.2011 20:29:01

Re: С ограниченными...

не было возможности полноценного наступления

От	марат
К	Bronevik (14.06.2011 14:54:57)
Дата	14.06.2011 15:03:42

Re: А откуда...

Здравствуйте!
Центральную МАП и Кронштадт они все же не брали. Рижский залив защищали два броненосца, а не бригада линкоров и бригада броненосцев.
С уважением, Марат

От	b-graf
К	Дмитрий Козырев (10.06.2011 10:08:41)
Дата	10.06.2011 20:04:50

Re: Альтернативка. "Рациональная...

Здравствуйте !

>Вместо этого, Германия, верная союзу с Австрией, проводит мобилизацию и развертывание войск только против России - добиваясь выполнения требований своего союзника.
>Т.о. даже если Франция будет верна союзническому долгу до конца - ее элан завязнет в позиционном тупике.
>Вместе с тем Россия окажется перед объединеными силами двух крупных европейских держав (с перспективой вовлечения в войну также и Турции).

В этом случае для Франции и России становится жизненно необходимым усиление др. фронтов. Например, посылка французскиъ войск в Сербию, также - быстрое вступление в войну Италии и посылка фр.войск против Австрии на итальянский фронт. Скорее всего - один из двух вариантов, а не оба сразу: итальянцам усиление сербов ни к чему тоже, т.е. поддержка сербов замедлила бы выступление итальянцев.

Но не уверен, что успело бы реализоваться, т.к. положение России было бы гораздо более худшим и на австрийском фронте. Если австрийцы были бы в курсе немецких планов, то они бы планировали операцию и против Сербии по-дургому - первоначально как демонстрацию, т.е. без фатальной перевозки одной из армий при мобилизации сначала на сербский фронт, а потом на русский (сразу имея в виду главного противника). Таким образом, у русской армии скорее всего был бы быстрый неуспех по всему фронту от Балтики до румынской границы, хотя и разной степени (в случае мобилизации как в реале преимущественно против Австрии более серьезными были бы поражения на германском фронте, в противном случае - на австрийском). Правда, скорее всего это было бы вытеснение внутрь России превосходящим противником (как в 1915 г., но более кровопролитно для австро-германцев, т.к. стороны снабжались бы на примерно одинаковом уровне, т.е. хотя бы расчетном для себя). Интересно было бы, как показали бы себя русские крепости - наверно, лучше, чем в 1915 г.

Также, думаю, вступление Британии в войну было бы неизбежным, т.к. сразу бы начались столкновения германского и французского флотов вблизи берегов Англии (наверняка немцы старались бы прорываться через Ла-Манш для нанесения ущерба французской торговле через Атлантические порты). Для англичан это слишком кислая ситуация, да и наверняка казус белли вскоре был бы получен (случайным потоплением немцами британского торгового судна, может и не одного - а в спорном случае пропаганда представила бы немцев виновными). Возможно, что и для итальянцев сложилась бы сходная ситуация, т.к. против одного французского австрийский флот был бы скорее всего активней. Вопрос времени - наверно, одного-двух месяцев максимум.

Интересный вопрос, если немцы и австрийцы учли бы этот риск заранее и не вели бы крупных операций на море против Франции, чтобы случайно не вовлечь в войну на ее стороне другие державы. Тогда ИМХО целью стала бы Россия - вряд ли центральные державы оставили бы дорогостоящие флоты без задействования. В таком случае, например - направление части австрийского флота на Черное море и более быстрое вступление турков в войну, также вероятна попытка прорыва к Петербургу или десанта на Эзель и Даго (или в Финляндию)...

Скорее всего при планировании такой войны немцы и австрийцы будут ставить перед вооруженными силами цель - пользуясь перевесом сил, нанести поражение, а лучше уничтожить русскую армию во фронтальном (в стратегическом смысле) столкновении и принудить Россию к миру. Но степень реализуемости зависела бы от сроков принятия такого плана. Если незадолго (скажем, в течение 1914 г. после заявления "Россия готова"), то особых изменений технического облика германо-австрийской стороны не было бы, наиболее реализуемо отторжение западных губерний от России после вытеснения оттуда русской армии и создание там марионеточных независимых государств (или "одного в куче" - Речь Посполита, федерация со включением прибалтийских губерний против преобладания в новом государстве поляков, невыгодного особенно немцам в силу наличия польского вопроса у себя). А если задолго, то теоретически могло быть сделано техническое усиление (например, большое количество пулеметов), что могло вести к значительному превосходству австро-германцев на поле боя (и рост политических аппетитов на фоне побед - трудно сказать, до какой степени, скорее всего в сторону больших отторжений от России марионеточных государств - Финляндии, Армении и т.д.).

Итоги довольно непредсказуемы: например, России пришлось бы "чесаться" гораздо раньше, т.е. почти сразу стало бы ясной недостаточность запасов и необходимость развивать военное производство (и закупаться за границей).

Павел

От	Валера
К	Дмитрий Козырев (10.06.2011 10:08:41)
Дата	10.06.2011 18:22:49

Док фильм про ПМВ на английском

"Паутина альянсов"

Не совсем по теме, но набрёл как-то на Ютьюбе

http://www.youtube.com/watch?v=oBrD_u20UF0

http://www.youtube.com/watch?v=22AA8uRzn7A&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=T4it2HNM5x0&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=VeWbOJARGUs&feature=related

От	VVS
К	Дмитрий Козырев (10.06.2011 10:08:41)
Дата	10.06.2011 12:21:14

Re: Альтернативка. "Рациональная...

>Предположим, что эскалация конфликта 1914 г пошла по более "рациональному" (если можно так выразиться) пути и Германия не стала

Альтернативка рациональна по сути, но совершенно фантастична по политике.

Проблема именно в предвиденьи позиционного кризиса из которого она исходит.

1) Предвидя позиционный кризис Германия оставляет против Франции заслон и идет на Россию.

2) Из п.2 еще при планировании вытекает, что к моменту победы над Россией Германия сама столкнется с необходимостью прорывать окопавшихся по уши французов (Англию пока даже не берем в рассчет)

3) Из п1 и п2 еще при планировании следует, что война против Франции будет долгой и кровавой, из чего следует необходимость большого количества ресурсов, хлеба в том числе, как и было в реальности

3) Из п3 еще при планировании следует, что мира с Россией заключать нельзя, слишком ненадежно - ее надо будет оккупировать и использовать как ресурсную базу.

4) Из п3 еще при планировании следует, что Германия станет мировым изгоем (полная оккупация крупной страны), да еще и Англия теперь ТОЧНО выступит на стороне Франции - противовес Германии с Россией - она будет ОБЯЗАНА создать.

5) Из п4 еще на этапе планирования следует, что ресурсов против Франции+Англии потребуется ОЧЕНЬ МНОГО, что автоматически приводит к задаче захвата всего что можно в Европе.

Суммируем - этот план ЕЩЕ ПРИ ПЛАНИРОВАНИИ означает долгую, кровавую, мировую войну за обладание Евразией. Что-бы начать такую бойню - надо иметь не просто крепкие balls, а я даже не знаю что.

Вообщем - почти "Новый Мир" :-) Вот напишут 2ую часть - узнаем, чем все кончится :-)

От	Дмитрий Козырев
К	VVS (10.06.2011 12:21:14)
Дата	10.06.2011 12:34:14

Re: Альтернативка. "Рациональная...

>>Предположим, что эскалация конфликта 1914 г пошла по более "рациональному" (если можно так выразиться) пути и Германия не стала
>
>Альтернативка рациональна по сути, но совершенно фантастична по политике.

Во многом да, т.к. содержит много субъективизма. Т.е. реальные люди (политикик) должны мыслить в сущности совсем иначе.
ну почти "ВМВ без нацизма".

>Проблема именно в предвиденьи позиционного кризиса из которого она исходит.

да, но это как раз теоретически поддается просчету.

>2) Из п.2 еще при планировании вытекает, что к моменту победы над Россией Германия сама столкнется с необходимостью прорывать окопавшихся по уши французов (Англию пока даже не берем в рассчет)

Здесь предположение, что после победы над Россией Франция пойдет на мир, осознав тщетность и ничего не потеряв.

>3) Из п3 еще при планировании следует, что мира с Россией заключать нельзя, слишком ненадежно - ее надо будет оккупировать и использовать как ресурсную базу.

Скорее создать на оккупированых территориях марионеточные буферные государства. Но использовать как ресурсную базу - да. Компенсировав таким образом недостаток колоний, подкрепив державный статус и получив "жизненное пространство".

>4) Из п3 еще при планировании следует, что Германия станет мировым изгоем (полная оккупация крупной страны),

полная в любом случае не получится - слишком уж она большая :)
Но экономическое и политическое могущество РОссии может быть сильно подорвано.

>да еще и Англия теперь ТОЧНО выступит на стороне Франции - противовес Германии с Россией - она будет ОБЯЗАНА создать.

Создаст союз - возможно. Вопрос, захочет ли она воевать непосредствено вот.

От	Валера
К	Дмитрий Козырев (10.06.2011 12:34:14)
Дата	10.06.2011 12:39:29

А зачем тогда было начинать то?

>Здесь предположение, что после победы над Россией Франция пойдет на мир, осознав тщетность и ничего не потеряв.

Нахрена Вильгельму тогда нужна война с Россией-то? На 14-й год территориальных претензий к нам почти и не было. Они уже в процессе войны воозникли как "призовые" за предполагаемую победу.

Интересно Вы говорите! - главная проблема Франция, а напали на Россию! А нафига?

От	Kimsky
К	Валера (10.06.2011 12:39:29)
Дата	10.06.2011 12:46:00

Как раз мыслей что надо бы воевать с Россией

а то усиливается, зараза - было хоть отбавляй.

И это - не считая главной проблемы: чтобы воевать по плану Мольтке - хотелось, чтобы на востоке русские не успели слишком набедокурить. значит нужно русских отвлечение на австрийцев. А австрийцы в войну с Францией лезть не хотят. Значит причиной войны должны стать австро-русские противоречия.

От	Валера
К	Kimsky (10.06.2011 12:46:00)
Дата	10.06.2011 12:53:15

Мысли - это не планы

А если отдельные личности что и мечтали, так это мало ли что Жириновский сейчас говорит.

А вот конкретные действия по разрушению Франко-Русского союза вполне Вильгельмом принимались. И явно с целью оставить Францию одну, а не для того чтобы потом сразу же а на Россию и захватить наши ценнейшие деревни с соломенными крышами.

От	Kimsky
К	Валера (10.06.2011 12:53:15)
Дата	10.06.2011 12:56:01

отдельные личности - это кайзер да начгенштаба, ага

>А вот конкретные действия по разрушению Франко-Русского союза вполне Вильгельмом принимались. И явно с целью оставить Францию одну, а не для того чтобы потом сразу же а на Россию и захватить наши ценнейшие деревни с соломенными крышами.

Речь о предвоенном периоде, если вы не заметили. Германская политика в 1890, 1900 и 1910 - немного таки отличается, да.

От	Валера
К	Kimsky (10.06.2011 12:56:01)
Дата	10.06.2011 14:02:07

Re: отдельные личности...

>Речь о предвоенном периоде, если вы не заметили. Германская политика в 1890, 1900 и 1910 - немного таки отличается, да.

Меморандум от 20 октября 1914 г. Превоенные противоречия с Россией названы временными и непринципиальными, в отличие от.

[62K]

[64K]

[215K]

От	Kimsky
К	Валера (10.06.2011 14:02:07)
Дата	10.06.2011 14:32:03

И вы еще спрашиваете не перепутал ли я?

Лебель - это псевдоним Вильгельма или Мольтке, по вашему? Или что - МВД теперь определеяет внешнюю политику? Какая прелесть.

От	Валера
К	Kimsky (10.06.2011 14:32:03)
Дата	10.06.2011 16:25:31

Жду ваших примеров со ссылками на первоисточники (-)

От	Kimsky
К	Валера (10.06.2011 16:25:31)
Дата	10.06.2011 17:29:14

Каких примеров? Что это говорили и Мольтке и Вильгельм?

Открывайте хоть Момбауэр и читайте. А полагать аргументом постинг ссылки не о том - увольте :-)

От	Валера
К	Валера (10.06.2011 14:02:07)
Дата	10.06.2011 14:02:53

Re: отдельные личности...

>Меморандум от 20 октября 1914 г. Превоенные противоречия с Россией названы временными и непринципиальными, в отличие от.

Опечатка, от 29 октября.

От	Валера
К	Kimsky (10.06.2011 12:56:01)
Дата	10.06.2011 13:03:29

А Вы Кайзера с Бетман-Гольвейгом не путаете? (-)

От	Kimsky
К	Валера (10.06.2011 13:03:29)
Дата	10.06.2011 14:30:11

Нет. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Валера (10.06.2011 12:39:29)
Дата	10.06.2011 12:44:22

Re: А зачем...

>>Здесь предположение, что после победы над Россией Франция пойдет на мир, осознав тщетность и ничего не потеряв.
>
>Нахрена Вильгельму тогда нужна война с Россией-то?

Война с Россией нужна была Австрии, а Австрия была союзником Германии.
Я исхожу из "прямого решения" балканского конфликта.

>Интересно Вы говорите! - главная проблема Франция, а напали на Россию! А нафига?

какой то чрезмерной проблемы Франция для Германии не представляла, особенно псоле 1870 г.
Были проблемы в головах политиков, которые собствено и предлагается альтернативно скорректировать.

От	Chestnut
К	Дмитрий Козырев (10.06.2011 12:44:22)
Дата	10.06.2011 12:52:25

Re: А зачем...

>Война с Россией нужна была Австрии, а Австрия была союзником Германии.
>Я исхожу из "прямого решения" балканского конфликта.

Австрии не нужна была война с Россией -- ей нужна была война с Сербией. В идеале для неё было бы повторение Боснийского кризиса 1908 года. Но Россия не могла допустить ещё одну "потерю лица"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Дмитрий Козырев
К	Chestnut (10.06.2011 12:52:25)
Дата	10.06.2011 12:55:07

Re: А зачем...

>>Война с Россией нужна была Австрии, а Австрия была союзником Германии.
>>Я исхожу из "прямого решения" балканского конфликта.
>
>Австрии не нужна была война с Россией -- ей нужна была война с Сербией.

Неудачно выразился. "Нужна" не в смысле "желаема". а в смысле, что столкновения интересов довели до нее.

От	Chestnut
К	Дмитрий Козырев (10.06.2011 12:55:07)
Дата	10.06.2011 13:03:40

косеканс (-)

От	Валера
К	Дмитрий Козырев (10.06.2011 12:44:22)
Дата	10.06.2011 12:47:47

Re: А зачем...

>Война с Россией нужна была Австрии, а Австрия была союзником Германии.
>Я исхожу из "прямого решения" балканского конфликта.

Германия была главным подстрекателем. Без неё Австрия сидела бы тихо. А подстрекала Германия её явно не из-за России. Цель была куда как шире.

>>Интересно Вы говорите! - главная проблема Франция, а напали на Россию! А нафига?
>
>какой то чрезмерной проблемы Франция для Германии не представляла, особенно псоле 1870 г.
>Были проблемы в головах политиков, которые собствено и предлагается альтернативно скорректировать.

Ну и для чего тогда всё это? Уж Николай Вильгельму вообще ничем не мешал.

От	Kimsky
К	Дмитрий Козырев (10.06.2011 12:34:14)
Дата	10.06.2011 12:37:25

Re: Альтернативка. "Рациональная...

Hi!

>да, но это как раз теоретически поддается просчету.

Теоретически - войну првооцировали люди, полагавшие возможным "быстрое решение здесь и сейчас", а не "мясорубку на истощение на несколько лет".

>Здесь предположение, что после победы над Россией Франция пойдет на мир, осознав тщетность и ничего не потеряв.

Страшно потеряв в безопасности на континенте. И понимая это.

От	Валера
К	Kimsky (10.06.2011 12:37:25)
Дата	10.06.2011 12:45:33

Re: Альтернативка. "Рациональная...

>>Здесь предположение, что после победы над Россией Франция пойдет на мир, осознав тщетность и ничего не потеряв.
>
>Страшно потеряв в безопасности на континенте. И понимая это.

И главное зачем тогда ГЕрмании вступать в войну, если сразу же мириться с Францией ради прищучивания которой всё и затевалось? Чтобы А-В кое-что взяла у нас в Польше и на Украине? От нас Германии на 14-й год ничего территориально нужно не было.

Для чего тогда развязывать войну, если цель быстрее замириться с главным противником и заполучив врага в лице Англии и надолго заполучив? Цель всего этого?

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (10.06.2011 10:08:41)
Дата	10.06.2011 11:57:52

Ре: Альтернативка. "Рациональная...

франция разумеется вступает сразуже на стороне союзника но из за необходимости соблюдать нейтралитет белгии она несможет задействовать всю свою мощь. Англия сразу в войну не вступит.

Немецкое наступление на востоке смертельно для россии, главная проблема здесь что на разгром россии потребуется две летнии компании, и только потом можно будет взятся за францию, вообщем немцы должны зарание готовится к минимум 3 годам войны, вопрос насколько это само посебе "рационально"?

От	Валера
К	АМ (10.06.2011 11:57:52)
Дата	10.06.2011 12:04:15

Ре: Альтернативка. "Рациональная...

>Немецкое наступление на востоке смертельно для россии, главная проблема здесь что на разгром россии потребуется две летнии компании, и только потом можно будет взятся за францию, вообщем немцы должны зарание готовится к минимум 3 годам войны, вопрос насколько это само посебе "рационально"?

Вопрос смертельности зависит от того, сколько сил немцы оставять на Западе. Если не захотят быстро слить Эльзас, то много. Нужно будет почти столько же как и в реале. А в реале на Востоке немцы и австрийцы смогли наступать в 15-м году только полгода, потом выдохлись. Согласен что выход ими на линию Псков-Смоленск-Киев возможен не ранее чем через две кампании. А надо им это? Война предполагалась молниеносной. Если бы они знали, что война тется более чем на год, но они бы и не начинали.

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (10.06.2011 10:08:41)
Дата	10.06.2011 11:33:15

Re: Альтернативка. "Рациональная...

>Предположим, что эскалация конфликта 1914 г пошла по более "рациональному" (если можно так выразиться) пути и Германия не стала запускать машину "плана Шлиффена-Мольтке" по упреждающему разгрому Франции, с нарушением нейтралитета Бельгии - что поссорило ее сразу со всей коалицией.

>Вместо этого, Германия, верная союзу с Австрией, проводит мобилизацию и развертывание войск только против России - добиваясь выполнения требований своего союзника.

не получится, проблема эльзаса и лотарингии

>До Франции по дипломатическим каналам в максимально вежливой форме доводится мысль, что "чужой земли мы не хотим не пяди, но и своей вершка не отдадим". Войска отводятся от границы, избегая всяческих провокаций.

война между францией и германией все равно неизбежна в силу накопившихся противоречий

>Предположим, что немцы смогли проанализировать и просчитать уже наметившуюся силу обороны по сравнению с наступлением.
это просчитали ещё при шлиффене. именно для этого у немцев много артиллерии.

>Т.о. даже если Франция будет верна союзническому долгу до конца - ее элан завязнет в позиционном тупике.

>Вместе с тем Россия окажется перед объединеными силами двух крупных европейских держав (с перспективой вовлечения в войну также и Турции).

планы шлиффена и мольтке-старшего не предусматривали легкой победы на востоке. предполагалась длительная тяжелая война, в свете чего предварительный разгром франции был необходимостью

>Как может развиваться подобная война?
>Пойдет ли Франция на нарушение нейтралитета Бельгии для оказания помощи союзнику?

>Какую позицию может занять Англия не имея поводов к объявлению войны Германни?

англия и франция поделили мир и не заинтересованы в переделе

>Какие цели могут ставить перед собой германо-австрийские войска?
>Каких успехов могут добиться германо-австрийские войска на русском фронте?

немцы собирались выйти на линию киев-смоленск-псков

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (10.06.2011 11:33:15)
Дата	10.06.2011 11:43:30

Re: Альтернативка. "Рациональная...

>>Вместо этого, Германия, верная союзу с Австрией, проводит мобилизацию и развертывание войск только против России - добиваясь выполнения требований своего союзника.
>
>не получится, проблема эльзаса и лотарингии

в чем суть проблемы?

>>До Франции по дипломатическим каналам в максимально вежливой форме доводится мысль, что "чужой земли мы не хотим не пяди, но и своей вершка не отдадим". Войска отводятся от границы, избегая всяческих провокаций.
>
>война между францией и германией все равно неизбежна в силу накопившихся противоречий

это нормально

>>Предположим, что немцы смогли проанализировать и просчитать уже наметившуюся силу обороны по сравнению с наступлением.
>это просчитали ещё при шлиффене. именно для этого у немцев много артиллерии.

немцы просчитали в одну сторону (наступление). ПРелагается также и просчиать в сторону обороны

>>Вместе с тем Россия окажется перед объединеными силами двух крупных европейских держав (с перспективой вовлечения в войну также и Турции).
>
>планы шлиффена и мольтке-старшего не предусматривали легкой победы на востоке. предполагалась длительная тяжелая война, в свете чего предварительный разгром франции был необходимостью

Длительная тяжелая война обуславливается прежде всего российским пространством, скудностью коммуникаций и изобилием контингентов живой силы.
Однако разгром Франции был необходим, т.к. действительная неприступность обороны все же еще не сознавалась и полагалось, что отмобилизованые ВС Франции способны вторгнуться в Германию и нанести ей поражение.
Ход ПМВ показывает что это не совсем так - по крайней мере для 1914-15 гг (а 2-х лет на кампанию на востоке вполне хватит).

>>Как может развиваться подобная война?
>>Пойдет ли Франция на нарушение нейтралитета Бельгии для оказания помощи союзнику?
>
>>Какую позицию может занять Англия не имея поводов к объявлению войны Германни?
>
>англия и франция поделили мир и не заинтересованы в переделе

но в данном случае Германия не претендует на сферы их интересов.

>>Какие цели могут ставить перед собой германо-австрийские войска?
>>Каких успехов могут добиться германо-австрийские войска на русском фронте?
>
>немцы собирались выйти на линию киев-смоленск-псков

ну Двина-Днепр вообщем логично. Останется ли Россия субъектом европейской политики?

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (10.06.2011 11:43:30)
Дата	10.06.2011 11:56:14

Re: Альтернативка. "Рациональная...

>в чем суть проблемы?

потеря в 1870-71 и желание вернуть, кроме того немецы хотели оттяпать ещё кусок франции

>немцы просчитали в одну сторону (наступление). ПРелагается также и просчиать в сторону обороны

шлиффен и это просчитал. пришел к выводу, что война на 2 фронта бесперспективна

>Длительная тяжелая война обуславливается прежде всего российским пространством, скудностью коммуникаций и изобилием контингентов живой силы.

не только, в частности известный немецкий политик бисмарк указывал, что взятие в 1812 году москвы не привело к победе в войне, немецкий полководец мольтке-старший с ним согласился

с немецкой точки зрения или надо быстро разбить русских и заключить мир, или гарантирована жестокая многолетняя война
>Однако разгром Франции был необходим, т.к. действительная неприступность обороны все же еще не сознавалась и полагалось, что отмобилизованые ВС Франции способны вторгнуться в Германию и нанести ей поражение.

неприступность обороны осознавалась шлиффеном, который предлагал укрепить франко-прусскую границу и усилить правый фланг

>Ход ПМВ показывает что это не совсем так - по крайней мере для 1914-15 гг (а 2-х лет на кампанию на востоке вполне хватит).

2 лет на кампанию на востоке может и не хватить, есть пример захлебнувшегося наступления 1915 года

>>англия и франция поделили мир и не заинтересованы в переделе
>
>но в данном случае Германия не претендует на сферы их интересов.
вспоминаем агадирский кризис

>Останется ли Россия субъектом европейской политики?

бесспорно останется

От	АМ
К	Мелхиседек (10.06.2011 11:56:14)
Дата	10.06.2011 12:08:00

Ре: Альтернативка. "Рациональная...

>>Ход ПМВ показывает что это не совсем так - по крайней мере для 1914-15 гг (а 2-х лет на кампанию на востоке вполне хватит).
>
>2 лет на кампанию на востоке может и не хватить, есть пример захлебнувшегося наступления 1915 года

хватит, главный немецко-австрийский удар на востоке пре качестве русских женералов будет означать потерю основной части армии уже в 1914, в 1915 будет совсем хреново вооружонная и демолизированная толпа

От	Мелхиседек
К	АМ (10.06.2011 12:08:00)
Дата	10.06.2011 12:11:48

Ре: Альтернативка. "Рациональная...

>хватит, главный немецко-австрийский удар на востоке пре качестве русских женералов будет означать потерю основной части армии уже в 1914, в 1915 будет совсем хреново вооружонная и демолизированная толпа

если у наших будут подобные потери, то скорее всего, аналогичные потери будут и у немцев

хренововооруженная толпа не получится, получится как в 1915 году, когда у нас бросили в бой тяжелую артиллерию

От	СБ
К	Мелхиседек (10.06.2011 12:11:48)
Дата	10.06.2011 20:46:47

Ре: Альтернативка. "Рациональная...

>>хватит, главный немецко-австрийский удар на востоке пре качестве русских женералов будет означать потерю основной части армии уже в 1914, в 1915 будет совсем хреново вооружонная и демолизированная толпа
>
>если у наших будут подобные потери, то скорее всего, аналогичные потери будут и у немцев
В реале у наших потери регулярно были выше немецких в разы. В такой альтернативке будет всё только хуже, по причине того, что немецкий удар будет сильнее и развал войск с массовыми сдачами (за счет которых и в реале-то набрали миллионы пленных) примет более массовый характер.

>хренововооруженная толпа не получится, получится как в 1915 году, когда у нас бросили в бой тяжелую артиллерию

От	Михельсон
К	СБ (10.06.2011 20:46:47)
Дата	14.06.2011 12:05:32

Ре: Альтернативка. "Рациональная...

> В реале у наших потери регулярно были выше немецких в разы.

А где можно посмотреть потери на Востоке наших (С-З фронт) и германцев (восточный фронт) в 1914 г.?

От	Мелхиседек
К	СБ (10.06.2011 20:46:47)
Дата	10.06.2011 20:55:41

Ре: Альтернативка. "Рациональная...

>>если у наших будут подобные потери, то скорее всего, аналогичные потери будут и у немцев
> В реале у наших потери регулярно были выше немецких в разы. В такой альтернативке будет всё только хуже, по причине того, что немецкий удар будет сильнее и развал войск с массовыми сдачами (за счет которых и в реале-то набрали миллионы пленных) примет более массовый характер.

потери в 1914 году сопоставимы, пораженчества ещё не было

От	СБ
К	Мелхиседек (10.06.2011 20:55:41)
Дата	10.06.2011 21:13:20

Ре: Альтернативка. "Рациональная...

>потери в 1914 году сопоставимы, пораженчества ещё не было
Не сопоставимы и в 1914, если брать все операции подряд. Пораженчество - это прямое следствие катастрофы 1915 и никоим образом не наоборот. Массовые сдачи без окружений, которых в реальном 1914 не было, последовали за жестокими потерями в боях и длительным отступлением.

От	АМ
К	Мелхиседек (10.06.2011 12:11:48)
Дата	10.06.2011 12:20:50

Ре: Альтернативка. "Рациональная...

>>хватит, главный немецко-австрийский удар на востоке пре качестве русских женералов будет означать потерю основной части армии уже в 1914, в 1915 будет совсем хреново вооружонная и демолизированная толпа
>
>если у наших будут подобные потери, то скорее всего, аналогичные потери будут и у немцев

немцы и так в 1914 вели манёвренную войну, вс. пруссия показала что к чему, если в алтернативе у немцев больше сил в 1914 на востоке, силы для развития успеха, то летния компания это серия манёвренных сражение с немецко-австрийским превошодством в силах где русскии господа женералы продемонстрировалибы всё своё "искуство" в течение 4-5 месяцев такой вот манёвренной войны, количество русских дивизий которыми они моглибы пре этом оперировать ну крайне ограниченно

А резервов полевой артиллерии, пулемётов, боеприпасов практически нет, производство слабо, к началу летней компании 1915 будет толпа

От	Мелхиседек
К	АМ (10.06.2011 12:20:50)
Дата	10.06.2011 12:32:55

Ре: Альтернативка. "Рациональная...

>>>хватит, главный немецко-австрийский удар на востоке пре качестве русских женералов будет означать потерю основной части армии уже в 1914, в 1915 будет совсем хреново вооружонная и демолизированная толпа
>>
>>если у наших будут подобные потери, то скорее всего, аналогичные потери будут и у немцев
>
>немцы и так в 1914 вели манёвренную войну, вс. пруссия показала что к чему

восточная пруссия не помешала немцам несколько раз потерпеть поражение. надо учитывать, что проблемы русской армии со снабжением после пересечения немецкой армии границы автоматически были у немцев.

> если в алтернативе у немцев больше сил в 1914 на востоке, силы для развития успеха, то летния компания это серия манёвренных сражение с немецко-австрийским превошодством в силах где русскии господа женералы продемонстрировалибы всё своё "искуство" в течение 4-5 месяцев такой вот манёвренной войны, количество русских дивизий которыми они моглибы пре этом оперировать ну крайне ограниченно

лодзинская операция и окружение группы шеффера опровергают ваши идеи

>А резервов полевой артиллерии, пулемётов, боеприпасов практически нет, производство слабо, к началу летней компании 1915 будет толпа

опыт 1915 года показал, что недостаток 3" пушек легко покрывается 6" пушками в 120 и 190 пудов и 42 линейными осадными пушками. проблему растраты боеприпасов к 1915 году решили. у немцев аналогичные проблемы нехватки боеприпасов.

От	АМ
К	Мелхиседек (10.06.2011 12:32:55)
Дата	10.06.2011 14:02:36

Ре: Альтернативка. "Рациональная...

>>немцы и так в 1914 вели манёвренную войну, вс. пруссия показала что к чему
>
>восточная пруссия не помешала немцам несколько раз потерпеть поражение. надо учитывать, что проблемы русской армии со снабжением после пересечения немецкой армии границы автоматически были у немцев.

какии поражения маштаба русских неудач в в. пруссии были у немцев?

Проблемы со снабжением они не вечны а решаются оперативной паузой для подтягивания снабжения.

>> если в алтернативе у немцев больше сил в 1914 на востоке, силы для развития успеха, то летния компания это серия манёвренных сражение с немецко-австрийским превошодством в силах где русскии господа женералы продемонстрировалибы всё своё "искуство" в течение 4-5 месяцев такой вот манёвренной войны, количество русских дивизий которыми они моглибы пре этом оперировать ну крайне ограниченно
>
>лодзинская операция и окружение группы шеффера опровергают ваши идеи

сам посебе план был рискованным, да и ишодная ситуация в алтернативе мне представляется другой.
А именно значительное численное превошодство австро-немцев уже на начальном этапе благодаря медленному развёртыванию немецкой армии.

Из за потерь в начальной фазе общее численное превошодство противника сохранится.

>>А резервов полевой артиллерии, пулемётов, боеприпасов практически нет, производство слабо, к началу летней компании 1915 будет толпа
>
>опыт 1915 года показал, что недостаток 3" пушек легко покрывается 6" пушками в 120 и 190 пудов и 42 линейными осадными пушками. проблему растраты боеприпасов к 1915 году решили. у немцев аналогичные проблемы нехватки боеприпасов.

6" пушки маломобильны и их просто мало, они хороши как качественное усиление пре консолидированном фронте с позиционным характером военных действий, но они не ответ на вопрос чем к осени 1914 заменить ~40+ разгромленных дивизий

От	Мелхиседек
К	АМ (10.06.2011 14:02:36)
Дата	10.06.2011 14:21:18

Ре: Альтернативка. "Рациональная...

>какии поражения маштаба русских неудач в в. пруссии были у немцев?

гумбинен-гольдапское сражение, варшавско-ивангородская и лодзинская операции

>Проблемы со снабжением они не вечны а решаются оперативной паузой для подтягивания снабжения.

да, но это потеря темпа операции

>сам посебе план был рискованным, да и ишодная ситуация в алтернативе мне представляется другой.
>А именно значительное численное превошодство австро-немцев уже на начальном этапе благодаря медленному развёртыванию немецкой армии.

и что из этого? по мере продвижения на восток разница сокращается
>6" пушки маломобильны

в оборонительных боях 1915 это малоактуально, они себя полностью оправдали
>и их просто мало
что значит мало? только 6" пушек в 120 и 190 пудов более 1200 орудий, по меркам 1914-16 это дофига и больше

> они хороши как качественное усиление пре консолидированном фронте с позиционным характером военных действий, но они не ответ на вопрос чем к осени 1914 заменить ~40+ разгромленных дивизий

откуда такая цифра? это больше, чем разгромлено немцами в 1915 году

От	СБ
К	Мелхиседек (10.06.2011 14:21:18)
Дата	10.06.2011 20:59:11

Ре: Альтернативка. "Рациональная...

>>какии поражения маштаба русских неудач в в. пруссии были у немцев?
>
>гумбинен-гольдапское сражение, варшавско-ивангородская и лодзинская операции
Гумбинен - мелкая тактическая неудача, оперативные последствия которой для немцев оказались даже позитивными, спасибо русскому командованию.

Варшаво-ивангородская и лодзинская операция - в лучшем случае ничья, учитывая, что фронт остановился на русской территории, при том, что противник даже численного равенства мог добиться только за счёт второсортных австрийцев (да и немецкие войска там в значительной степени были собраны с бору по сосенке).

От	Мелхиседек
К	СБ (10.06.2011 20:59:11)
Дата	10.06.2011 21:15:18

Ре: Альтернативка. "Рациональная...

>>>какии поражения маштаба русских неудач в в. пруссии были у немцев?
>>
>>гумбинен-гольдапское сражение, варшавско-ивангородская и лодзинская операции
> Гумбинен - мелкая тактическая неудача, оперативные последствия которой для немцев оказались даже позитивными, спасибо русскому командованию.

вы уверены, что мелкая неудача? по итогам восточно-прусской операции немцами стратегически война проиграна

От	Bronevik
К	Мелхиседек (10.06.2011 21:15:18)
Дата	13.06.2011 03:25:56

"проиграна" - при условии активных действий в Франции. (-)

От	АМ
К	Мелхиседек (10.06.2011 14:21:18)
Дата	10.06.2011 15:01:01

Ре: Альтернативка. "Рациональная...

>>какии поражения маштаба русских неудач в в. пруссии были у немцев?
>
>гумбинен-гольдапское сражение, варшавско-ивангородская и лодзинская операции

гумбиен частная неудача, лодзинская и варшавско-ивангородская просто нехватка сил, что в алтернативе и исправляется

>>Проблемы со снабжением они не вечны а решаются оперативной паузой для подтягивания снабжения.
>
>да, но это потеря темпа операции

это в данном случае для немцев нетак страшно ввиду ограниченных возможностей русских восполнять потерии

>>А именно значительное численное превошодство австро-немцев уже на начальном этапе благодаря медленному развёртыванию немецкой армии.
>
>и что из этого? по мере продвижения на восток разница сокращается
>>6" пушки маломобильны
>
>в оборонительных боях 1915 это малоактуально, они себя полностью оправдали

общия ситуация будет иная чем в 1915м

>>и их просто мало
>что значит мало? только 6" пушек в 120 и 190 пудов более 1200 орудий, по меркам 1914-16 это дофига и больше

сколько было одновременно в полевой, действующей армии?

>> они хороши как качественное усиление пре консолидированном фронте с позиционным характером военных действий, но они не ответ на вопрос чем к осени 1914 заменить ~40+ разгромленных дивизий
>
>откуда такая цифра? это больше, чем разгромлено немцами в 1915 году

это моя оценка, с чего в 1914 должно быть меньше то?

Инициатива в алтернативе у немцев, превошодство в силах у немцев, опыта строить оборону нет, потерии русских в 1914 могут быть только значительно выше.

От	Мелхиседек
К	АМ (10.06.2011 15:01:01)
Дата	10.06.2011 15:17:05

Ре: Альтернативка. "Рациональная...

>гумбиен частная неудача, лодзинская и варшавско-ивангородская просто нехватка сил, что в алтернативе и исправляется

это не частные неудачи, это систематически

>это в данном случае для немцев нетак страшно ввиду ограниченных возможностей русских восполнять потерии

почему вы решили, что у немцев возможности восполнять потери выше? немцы были вынужнены сократить пехотный полк

>общия ситуация будет иная чем в 1915м

с потерей немцами артиллерии, которая часто вела огонь с открытих позиций

>>>и их просто мало
>>что значит мало? только 6" пушек в 120 и 190 пудов более 1200 орудий, по меркам 1914-16 это дофига и больше
>
>сколько было одновременно в полевой, действующей армии?

это зависело от текущей ситуации, количество орудий превышало возможность их использования

>это моя оценка, с чего в 1914 должно быть меньше то?

потому что описанного вами успеха по числу разгромленных дивизий немцы добились только в 1941 году

>Инициатива в алтернативе у немцев, превошодство в силах у немцев, опыта строить оборону нет, потерии русских в 1914 могут быть только значительно выше.

у русских есть умение строить полевые укрепления, а вот у немцев совсем нет навыка использования тяжелой артиллерии в полевых боях

От	АМ
К	Мелхиседек (10.06.2011 15:17:05)
Дата	10.06.2011 17:11:41

Ре: Альтернативка. "Рациональная...

>>гумбиен частная неудача, лодзинская и варшавско-ивангородская просто нехватка сил, что в алтернативе и исправляется
>
>это не частные неудачи, это систематически

систематически это великое отступление, и гораздо более высокии потерии в столкновение с немцами

>>это в данном случае для немцев нетак страшно ввиду ограниченных возможностей русских восполнять потерии
>
>почему вы решили, что у немцев возможности восполнять потери выше? немцы были вынужнены сократить пехотный полк

а разве нетак? Понадобилось увеличить общее количество дивизий, поэтому сокращения. Но я имел ввиду скорее потерии в вооружениеи и офицерском составе.

>>общия ситуация будет иная чем в 1915м
>
>с потерей немцами артиллерии, которая часто вела огонь с открытих позиций

такой огонь много кто вёл, скорее русская армии растеряет свои 3" в борьбе с немецкими гаубитцами

>>>>и их просто мало
>>>что значит мало? только 6" пушек в 120 и 190 пудов более 1200 орудий, по меркам 1914-16 это дофига и больше
>>
>>сколько было одновременно в полевой, действующей армии?
>
>это зависело от текущей ситуации, количество орудий превышало возможность их использования

тоесть в позиционной войне на всю длинну восточного фронта потребность в тяжолой артиллерии была покрыта в 1914-1915?

>>это моя оценка, с чего в 1914 должно быть меньше то?
>
>потому что описанного вами успеха по числу разгромленных дивизий немцы добились только в 1941 году

потому что в 1941 сконцентрировали свои главные силы на востоке, в 1914 нет, но одновременно в 1914 пытались разгромить францию, и были действительно близки к разгрому основной части многочисленной и компактной французской армии, а некакихто 40 дивизий...

Но на востоке русскии уступают немцам в численности, в отличие от союзников на западе, и инфраструктура русских неидёт не в какое сравнение с французской, а значет реагировать на немецкии удары будет крайне затруднительно

>>Инициатива в алтернативе у немцев, превошодство в силах у немцев, опыта строить оборону нет, потерии русских в 1914 могут быть только значительно выше.
>
>у русских есть умение строить полевые укрепления, а вот у немцев совсем нет навыка использования тяжелой артиллерии в полевых боях

угу, просто так немцы гаубичную артиллерию в свои дивизии и корпуса засунили, сами незнали зачем, русскии укрепления того времени часто один, два окопа забитые солдатами

От	Мелхиседек
К	АМ (10.06.2011 17:11:41)
Дата	10.06.2011 17:50:31

Ре: Альтернативка. "Рациональная...

>систематически это великое отступление, и гораздо более высокии потерии в столкновение с- немцами

очищение польши было одним и сделано, что бы избежать стратегического окружения, закончилось поражением немцев в рижской и виленской операциях

>а разве нетак? Понадобилось увеличить общее количество дивизий, поэтому сокращения.

немцы не могли обеспечить формирование дизизий трехбригадного состава

> Но я имел ввиду скорее потерии в вооружениеи и офицерском составе.

потери вооружения в 1914-15 были у всех и восполнять их научились только в 1916-17 годах, что русские, что немцы

>такой огонь много кто вёл, скорее русская армии растеряет свои 3" в борьбе с немецкими гаубитцами
русская артиллерия вела огонь с закрытых позиций и полностью укомплектована панорамами герца, в отличие от всех остальных стран мира. у русской артиллерии разведка корпусными авиаотрядами и звукометрические станции.

кроме того не забываем, что у немцев было всего 400 150 мм гаубиц, а русская армия в 1911-14 получила 204 6" гаубицы обр. 1910 г. и 276 6" гаубицы обр. 1909 г. это новая матчасть, которая успешно прошла 2 мировых войны. у нас кризис управления , самих орудий много. немцы успешно воевали морально устаревшей матчастью, которую выгребли из крепостей.

>>это зависело от текущей ситуации, количество орудий превышало возможность их использования
>
>тоесть в позиционной войне на всю длинну восточного фронта потребность в тяжолой артиллерии была покрыта в 1914-1915?

надо спросить у нашего армейского начальства, которое не отправило в 1914 на фронт 44 артдивизиона усиления (176 батарей 6" пушек в 120 пудов и 88 батарей 42 линейных осадных пушек, все 4 орудийные), которые в крепостях европейской россии формировались во время мобилизации. в русско-японскую войну дивизионы такого состава успешно воевали, отличие только в том, что в ряв они усилены батареями 42 линейных батарейных пушек

>потому что в 1941 сконцентрировали свои главные силы на востоке, в 1914 нет, но одновременно в 1914 пытались разгромить францию, и были действительно близки к разгрому основной части многочисленной и компактной французской армии, а некакихто 40 дивизий...

немцы в 1915 сосредоточили силы на востоке, итог - неудачное стратегическое окружение

>Но на востоке русскии уступают немцам в численности, в отличие от союзников на западе, и инфраструктура русских неидёт не в какое сравнение с французской, а значет реагировать на немецкии удары будет крайне затруднительно

при пересечении границы те же проблемы у немцев, они не могут менять войска между направлениями удара. одна из причин проблем в виленской операции.

>угу, просто так немцы гаубичную артиллерию в свои дивизии и корпуса засунили, сами незнали зачем

для разрушения бельгийских укреплений. для боев на восточном фронте требовалось менять методы управления огнем. с "любимой русской шуткой", когда команда станковых пулеметов внезапно открывала фланговый огонь, от чего останавливалась почти любая атака, немцы научились бороться только в 1917 году.
> русскии укрепления того времени часто один, два окопа забитые солдатами

типовой блиндаж в три наката не берется 6" снарядами, поэтому на восточном фронте немцы использовали 210 и 240 мм орудия. окопавшаяся русская армия атакуется с трудом, именно поэтому немцы предпочитали бездействовать на восточном фронте с осени 1915 по 1917

От	АМ
К	Мелхиседек (10.06.2011 17:50:31)
Дата	10.06.2011 19:43:10

Ре: Альтернативка. "Рациональная...

>>систематически это великое отступление, и гораздо более высокии потерии в столкновение с- немцами
>
>очищение польши было одним и сделано, что бы избежать стратегического окружения, закончилось поражением немцев в рижской и виленской операциях

ну так с чем вы спорите, немогла русская армию удерживать фронт когда немцы конзентрировались на востоке, даже в 1915

>>а разве нетак? Понадобилось увеличить общее количество дивизий, поэтому сокращения.
>
>немцы не могли обеспечить формирование дизизий трехбригадного состава

и?

>> Но я имел ввиду скорее потерии в вооружениеи и офицерском составе.
>
>потери вооружения в 1914-15 были у всех и восполнять их научились только в 1916-17 годах, что русские, что немцы

речь не о потерях на тактическом уровне а о потерях связанных с полным разгромом дивизий, корпусов, армий

>>такой огонь много кто вёл, скорее русская армии растеряет свои 3" в борьбе с немецкими гаубитцами
>русская артиллерия вела огонь с закрытых позиций и полностью укомплектована панорамами герца, в отличие от всех остальных стран мира. у русской артиллерии разведка корпусными авиаотрядами и звукометрические станции.

вопрос в наличие и преминение всего этого на практике, немцы французов тоже неприятно удивили стрельбой гаубитц с закрытых позиций

>кроме того не забываем, что у немцев было всего 400 150 мм гаубиц, а русская армия в 1911-14 получила 204 6" гаубицы обр. 1910 г. и 276 6" гаубицы обр. 1909 г. это новая матчасть, которая успешно прошла 2 мировых войны. у нас кризис управления , самих орудий много. немцы успешно воевали морально устаревшей матчастью, которую выгребли из крепостей.

мы ведь не алтернативим русское управление, оно в алтернативе будет всё тоже, теже люди с темиже взглядами

>>потому что в 1941 сконцентрировали свои главные силы на востоке, в 1914 нет, но одновременно в 1914 пытались разгромить францию, и были действительно близки к разгрому основной части многочисленной и компактной французской армии, а некакихто 40 дивизий...
>
>немцы в 1915 сосредоточили силы на востоке, итог - неудачное стратегическое окружение

1915 это уже позициоонная война, немецкое наступление достигло гигантских резултатов если сравнить с долбанием на западе.
А в 1914 немцы и на западе далеко маршеровали, в алтернативе маршеровали бы на востоке ещё много дальше

>>Но на востоке русскии уступают немцам в численности, в отличие от союзников на западе, и инфраструктура русских неидёт не в какое сравнение с французской, а значет реагировать на немецкии удары будет крайне затруднительно
>
>при пересечении границы те же проблемы у немцев, они не могут менять войска между направлениями удара. одна из причин проблем в виленской операции.

против недо развёрнутой и слабой русской армии это небудет иметь значимых последствий

>>угу, просто так немцы гаубичную артиллерию в свои дивизии и корпуса засунили, сами незнали зачем
>
>для разрушения бельгийских укреплений. для боев на восточном фронте требовалось менять методы управления огнем. с "любимой русской шуткой", когда команда станковых пулеметов внезапно открывала фланговый огонь, от чего останавливалась почти любая атака, немцы научились бороться только в 1917 году.

105 мм гаубитцы тоже для бельгийских укреплений?

Фланговый огонь это совсем не русское изобретение.

>> русскии укрепления того времени часто один, два окопа забитые солдатами
>
>типовой блиндаж в три наката не берется 6" снарядами, поэтому на восточном фронте немцы использовали 210 и 240 мм орудия. окопавшаяся русская армия атакуется с трудом, именно поэтому немцы предпочитали бездействовать на восточном фронте с осени 1915 по 1917

ох, а французскии и английскии позиции с осени 1915 по 1917 атакуются легко?
Чтож там немцы зо "за избушку лисника" сотни тысячь солдат то клали... может не врут немцы когда называют причину сего недооценку регенерации русской армии, думали что после 1915 от неё неишодит угрозы...

И нас интересует 1914, летнию компания 1915.

От	Мелхиседек
К	АМ (10.06.2011 19:43:10)
Дата	10.06.2011 20:10:24

Ре: Альтернативка. "Рациональная...

>ну так с чем вы спорите, немогла русская армию удерживать фронт когда немцы конзентрировались на востоке, даже в 1915

практически немецкое наступление установлено

>>немцы не могли обеспечить формирование дизизий трехбригадного состава
>
>и?
они перешли на 4 полковой состав. они даже артиллерию урезали до 36 орудий, тяжелый дивизион получили только несколько дивизий к риге-17

>речь не о потерях на тактическом уровне а о потерях связанных с полным разгромом дивизий, корпусов, армий

много вы знаете таких потерь?

>вопрос в наличие и преминение всего этого на практике, немцы французов тоже неприятно удивили стрельбой гаубитц с закрытых позиций

это привело к значительным потерям в августе-сентябре 1914

>мы ведь не алтернативим русское управление, оно в алтернативе будет всё тоже, теже люди с темиже взглядами

они могут раньше взяться за ум

>1915 это уже позициоонная война, немецкое наступление достигло гигантских резултатов если сравнить с долбанием на западе.

русское наступление 1916 года тоже достигло значительных результатов

>А в 1914 немцы и на западе далеко маршеровали, в алтернативе маршеровали бы на востоке ещё много дальше

не вижу причин для этого. немецкое наступление 1915 года, варшавско-ивангородская операция завершились остановками немецких наступлений

>>>Но на востоке русскии уступают немцам в численности, в отличие от союзников на западе, и инфраструктура русских неидёт не в какое сравнение с французской, а значет реагировать на немецкии удары будет крайне затруднительно
>>
>>при пересечении границы те же проблемы у немцев, они не могут менять войска между направлениями удара. одна из причин проблем в виленской операции.
>
>против недо развёрнутой и слабой русской армии это небудет иметь значимых последствий

почему вы решили, что русская армия недоразвернутая? русские мобилизационные планы, украденные полковником редлем не предлагать.

>105 мм гаубитцы тоже для бельгийских укреплений?

150 и 105 мм гаубицы, 210 мм мортиры именно для долбежки полевых укреплений

>Фланговый огонь это совсем не русское изобретение.
это тут при чем? русские широко это использовали

>ох, а французскии и английскии позиции с осени 1915 по 1917 атакуются легко?

немцы успешно брали форты вердена

>Чтож там немцы зо "за избушку лисника" сотни тысячь солдат то клали... может не врут немцы когда называют причину сего недооценку регенерации русской армии, думали что после 1915 от неё неишодит угрозы...

вы путаете невыполнение поставленной желаемой задачи и полученный результат

От	АМ
К	Мелхиседек (10.06.2011 20:10:24)
Дата	11.06.2011 15:49:26

Ре: Альтернативка. "Рациональная...

От	Мелхиседек
К	АМ (11.06.2011 15:49:26)
Дата	14.06.2011 11:21:57

Ре: Альтернативка. "Рациональная...

>немцы сами нехотели идти дальше, русскии спасли армию, неболее
немцы не выполнили задачи, поставленные ими по ходу наступления в прибалтике и белоруссии в 1915

>да, в восточной пруссии но и галиции, в интересующий нас период
где, когда?

>нечего, немцы в 1914 вели активные БД одновременно на западе и на востоке и както некончились
они перешли на позиционную борьбу на западе, силы кончились

>добились фактора неожиданности и это были австрияки, там где фронт держали немцы было печално

по меркам западного фронта достаточно приличные наступления

>это не я решил, это такой общеизвестный факт что русская армия начала войну незавершив развёртывание

русская армия не могла полностью завершить развертывания из-за позднего прибытия сибирских корпусов

>а для чего ещё нужны гаубитцы?
вы задаете странные вопросы

>>немцы успешно брали форты вердена
>
>дык, что угодно можно взять, надо только пушек побольше собрать
это не мешало им три раза безуспешно штурмовать осовец

> немцы в 1915 просто неставили задачи идти в глубь россии до победного конца

они ставили другие задачи, которые не выполнили

От	Валера
К	АМ (11.06.2011 15:49:26)
Дата	11.06.2011 21:22:17

Ре: Альтернативка. "Рациональная...

> немцы в 1915 просто неставили задачи идти в глубь россии до победного конца

Неужели? :)

От	Валера
К	АМ (10.06.2011 19:43:10)
Дата	10.06.2011 19:46:46

Ре: Альтернативка. "Рациональная...

>1915 это уже позициоонная война, немецкое наступление достигло гигантских резултатов если сравнить с долбанием на западе.

Когда началось немецкое наступление на Востоке ещё была маневренная фаза.

От	АМ
К	Валера (10.06.2011 19:46:46)
Дата	11.06.2011 15:28:31

Ре: Альтернативка. "Рациональная...

>>1915 это уже позициоонная война, немецкое наступление достигло гигантских резултатов если сравнить с долбанием на западе.
>
>Когда началось немецкое наступление на Востоке ещё была маневренная фаза.

потомучто способности русских и австрийцев организовать оборону были неочень

От	Валера
К	Мелхиседек (10.06.2011 17:50:31)
Дата	10.06.2011 18:08:49

Ре: Альтернативка. "Рациональная...

>типовой блиндаж в три наката не берется 6" снарядами, поэтому на восточном фронте немцы использовали 210 и 240 мм орудия. окопавшаяся русская армия атакуется с трудом, именно поэтому немцы предпочитали бездействовать на восточном фронте с осени 1915 по 1917

Справедливости ради надо сказать что такие вот блиндажи http://www.grwar.ru/pictures/pictures.html?id=196

Появились не сразу. И в 15-м их не строили ещё. Да и оборону наши часто строили как и австрийцы в одну линию, а не в три и больше как немцы.

От	Мелхиседек
К	Валера (10.06.2011 18:08:49)
Дата	10.06.2011 19:52:21

Ре: Альтернативка. "Рациональная...

>>типовой блиндаж в три наката не берется 6" снарядами, поэтому на восточном фронте немцы использовали 210 и 240 мм орудия. окопавшаяся русская армия атакуется с трудом, именно поэтому немцы предпочитали бездействовать на восточном фронте с осени 1915 по 1917
>
>Справедливости ради надо сказать что такие вот блиндажи http://www.grwar.ru/pictures/pictures.html?id=196

>Появились не сразу. И в 15-м их не строили ещё. Да и оборону наши часто строили как и австрийцы в одну линию, а не в три и больше как немцы.

они появились в 19 веке, в 1915 году конструкцию усовершенствовали, стали делать по 2 входа. русская оборона обычно в 2 линии. половина войск на первой, половина отдыхает на второй. кроме того с 1914 года эпизодически, с 1915 года массово дикие русские стали применять такие варварские средства, как противопехотные мины.

От	Валера
К	АМ (10.06.2011 14:02:36)
Дата	10.06.2011 14:06:31

Ре: Альтернативка. "Рациональная...

>А именно значительное численное превошодство австро-немцев уже на начальном этапе благодаря медленному развёртыванию немецкой армии.

А насколько сильно Вы предполагаете оголить западный фронт ради успеха на Восточном? Насколько больше на Востоке должно быть, чем в 15-м в реале?

От	АМ
К	Валера (10.06.2011 14:06:31)
Дата	10.06.2011 14:51:15

Ре: Альтернативка. "Рациональная...

>>А именно значительное численное превошодство австро-немцев уже на начальном этапе благодаря медленному развёртыванию немецкой армии.
>
>А насколько сильно Вы предполагаете оголить западный фронт ради успеха на Восточном? Насколько больше на Востоке должно быть, чем в 15-м в реале?

хватит десяти армейских и резервных корпусов к началу войны, это обеспечит центральным державам значительное численное превошодство на начальном этапе

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (10.06.2011 12:11:48)
Дата	10.06.2011 12:15:34

Ре: Альтернативка. "Рациональная...

От	Валера
К	Дмитрий Козырев (10.06.2011 12:15:34)
Дата	10.06.2011 12:34:11

Так немцы и в 15-м старались окружения производить, но не особо вышло. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Валера (10.06.2011 12:34:11)
Дата	10.06.2011 12:34:49

Сил было недостаточно. (-)

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (10.06.2011 12:34:49)
Дата	10.06.2011 12:52:04

Re: Сил было...

сил было достаточно, но свенцянский прорыв закончился разгромом немцев. на чем наступление на минск и попытка стратегического окружения провалились

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (10.06.2011 12:52:04)
Дата	10.06.2011 12:55:38

Re: Сил было...

>сил было достаточно, но свенцянский прорыв закончился разгромом немцев.

Это и значит что сил было недостаточно.

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (10.06.2011 12:55:38)
Дата	10.06.2011 13:02:17

Re: Сил было...

>>сил было достаточно, но свенцянский прорыв закончился разгромом немцев.
>
>Это и значит что сил было недостаточно.

это общая мысль, на 1915 год немцы не могли обеспечить по ходу виленской операции перевес в силах и после прибытия 3 русских корпусов фронт неизбежно стабилизировался

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (10.06.2011 12:15:34)
Дата	10.06.2011 12:21:26

Ре: Альтернативка. "Рациональная...

>Аналогичные не будут, т.к. немцы будут стремиться вести операции на окружение, а конфигурации фронта этому способствуют.

немцы постоянно пытались окружить, получалось плохо

стратегический котел в польше упирался в необходимость взятия осовца. практика показала, что это очень сложноосуществимо. присланные 6"/45 орудия береговой артиллерии вместе с звукометрическими станциями уничтожают орудия вплоть до 420 мм. 3 неудачных штурма хороший показатель.

>Поэтому потери при прорыве позиций будут компенсироваться.

они будут компенсироваться только пораженцами
> Восстанавливать же фронт как на западе ввиду низкой пропускной способностикоммуникаций будет нельзя.
это так, но в начале можно будет разбить австро-венгрию

От	АМ
К	Мелхиседек (10.06.2011 12:21:26)
Дата	10.06.2011 17:33:27

Ре: Альтернативка. "Рациональная...

>это так, но в начале можно будет разбить австро-венгрию

что неудалось даже в РИ, а здесь увязжий в галиции ЮЗФ после разгрома СЗФ получит удар во флаг и тыл

От	Kimsky
К	Дмитрий Козырев (10.06.2011 11:43:30)
Дата	10.06.2011 11:50:58

но если на то пошло - не меньше - и , скорее, больше -

вероятность того, что французы будут придерживаться совсем недавней схемы "оборона-контрнаступление" вместо "оффензив а оутранс", чем немцы вернутся к планам такой давности.

От	Kimsky
К	Дмитрий Козырев (10.06.2011 11:43:30)
Дата	10.06.2011 11:48:53

Большой вопрос - хватит ли двух лет на востоке

Да и на западе уверенности в том, что оборона выдержит - нет. при более сильной и лучше вооружденной французской армии - тем паче.

От	Дмитрий Козырев
К	Kimsky (10.06.2011 11:48:53)
Дата	10.06.2011 12:01:46

Re: Большой вопрос...

ну тут весь вопрос сколь долго будет способна сопротивляться Россия.
ИМХО успех немецких операций в рассматриваемый период проводимых гораздо меньшими силами это иллюстрирует.

>Да и на западе уверенности в том, что оборона выдержит - нет. при более сильной и лучше вооружденной французской армии - тем паче.

На мой взгляд тут все довольно прозрачно. Позиционный тупик есть позиционный тупик. Для выхода из него нужно много дивизий, тяжелой артиллерии, снарядов и танков. По объективным причинам все это можно создать к 1916 году. А до этого укладывать бригаду за бригадой в боях за избушку лесника.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (10.06.2011 12:01:46)
Дата	10.06.2011 12:54:14

Re: Большой вопрос...

>ну тут весь вопрос сколь долго будет способна сопротивляться Россия.
>ИМХО успех немецких операций в рассматриваемый период проводимых гораздо меньшими силами это иллюстрирует.
Столько, сколько займет пеший переход немцев до Москвы. Немцы успешно сопротивлялись в условиях Восточной Пруссии, опираясь на свои заранее подготовленные коммуникации. В 1915 г после наступившего кризиса снабжения у русской армии немцы не смогли быстро закончить войну. Почему же это должно произойти в 1914 г, когда снарядов еще навалом, кадровая армия не выбита? По мере углубления на территорию России у немцев должны возникнуть проблемы со снабжением своих войск, для устранения которых нужно много времени.

С уважением, Марат

От	Kimsky
К	Дмитрий Козырев (10.06.2011 12:01:46)
Дата	10.06.2011 12:06:34

Re: Большой вопрос...

Hi!

>ИМХО успех немецких операций в рассматриваемый период проводимых гораздо меньшими силами это иллюстрирует.

Русская армия получла по мордасам и отсутпила. Не разгромлена.

>Для выхода из него нужно много дивизий, тяжелой артиллерии, снарядов и танков. По объективным причинам все это можно создать к 1916 году.

Дивизий будет больше, развивать производство французам окажется несравненно проще.

От	Валера
К	Дмитрий Козырев (10.06.2011 12:01:46)
Дата	10.06.2011 12:06:30

Re: Большой вопрос...

>ну тут весь вопрос сколь долго будет способна сопротивляться Россия.

И сколь большие силы немцы смогут снять с Запада. Французскую армию никто не отменял.

От	Дмитрий Козырев
К	Валера (10.06.2011 12:06:30)
Дата	10.06.2011 12:10:58

Re: Большой вопрос...

>>ну тут весь вопрос сколь долго будет способна сопротивляться Россия.
>
>И сколь большие силы немцы смогут снять с Запада. Французскую армию никто не отменял.

Так и позиционный тупик никто не отменял. А фронт, который необходимо удерживать получается гораздо короче чем в в реале.

От	Валера
К	Дмитрий Козырев (10.06.2011 12:10:58)
Дата	10.06.2011 12:32:52

Позиционный тупик наступил после маневренного периода войны

Там у немцев, что, сразу "Линия Зигфрида будет"?

От	Дмитрий Козырев
К	Валера (10.06.2011 12:32:52)
Дата	10.06.2011 12:36:45

Маневреный период войны - это развертывание войск по сути

>Там у немцев, что, сразу "Линия Зигфрида будет"?

самое главное - формирование сплошного фронта и оборудование полевых позиций. Тогда никакие "маневры" станут невозможны.

Развить их в долговременые можно и впозднее в процессе. Тем более что основа в виде крепостей - есть.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (10.06.2011 12:01:46)
Дата	10.06.2011 12:04:05

Ре: Большой вопрос...

>На мой взгляд тут все довольно прозрачно. Позиционный тупик есть позиционный тупик. Для выхода из него нужно много дивизий, тяжелой артиллерии, снарядов и танков. По объективным причинам все это можно создать к 1916 году. А до этого укладывать бригаду за бригадой в боях за избушку лесника.

тут и проблема общих границ, если франция будет вынуждена соблюдать нейтралитет нейтралов но фронт будет ср. короткий по сильно пересечённой местности, немцы с их развитой ЖД сетью смогут легко маневрировать резервами

От	Kimsky
К	Мелхиседек (10.06.2011 11:33:15)
Дата	10.06.2011 11:38:02

Re: Альтернативка. "Рациональная...

Hi!

>не получится, проблема эльзаса и лотарингии

Проблема Эльзаса-Лотарингии сосбтвенно к началу войны никакого отношения не имела. Германская политика по отношению к Франции - имела.

>война между францией и германией все равно неизбежна в силу накопившихся противоречий

"Чтобы идти на Москву, надо сперва взять Париж". Основное противоречие :-)

От	Мелхиседек
К	Kimsky (10.06.2011 11:38:02)
Дата	10.06.2011 11:39:52

Re: Альтернативка. "Рациональная...

>Hi!

>>не получится, проблема эльзаса и лотарингии
>
>Проблема Эльзаса-Лотарингии сосбтвенно к началу войны никакого отношения не имела. Германская политика по отношению к Франции - имела.
франция рассчитывала на реванш и на нейтралитетет надеяться не стоит
>>война между францией и германией все равно неизбежна в силу накопившихся противоречий
>
>"Чтобы идти на Москву, надо сперва взять Париж". Основное противоречие :-)
избежать войны на 2 фронта

От	Kimsky
К	Мелхиседек (10.06.2011 11:39:52)
Дата	10.06.2011 11:42:29

Re: Альтернативка. "Рациональная...

Hi!

>франция рассчитывала на реванш и на нейтралитетет надеяться не стоит

Реваншизм перестал всерьез определять французскую политику задолго до войны. Кризисы по поводу Марокко на тот момент играли куда как большую роль: стало понятно, что немцы достигнутым не ограничатся.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (10.06.2011 10:08:41)
Дата	10.06.2011 11:20:57

Re: Альтернативка. "Рациональная...

Здравствуйте!
>Как может развиваться подобная война?
>Пойдет ли Франция на нарушение нейтралитета Бельгии для оказания помощи союзнику?
А с какой целью ей нарушать нейтралитет Бельгии? В РИ их войска были размещены в северо-восточном выступе и намеревались кратчайшим ударом воевать Эльзас-Лотарингию и далее.

С уважением, Марат

От	Мелхиседек
К	марат (10.06.2011 11:20:57)
Дата	10.06.2011 11:36:41

Re: Альтернативка. "Рациональная...

>А с какой целью ей нарушать нейтралитет Бельгии? В РИ их войска были размещены в северо-восточном выступе и намеревались кратчайшим ударом воевать Эльзас-Лотарингию и далее.

были 4 и 5 армии, которые могли наступать через бельгию и люксембург

От	марат
К	Мелхиседек (10.06.2011 11:36:41)
Дата	10.06.2011 12:56:09

Re: Альтернативка. "Рациональная...

>>А с какой целью ей нарушать нейтралитет Бельгии? В РИ их войска были размещены в северо-восточном выступе и намеревались кратчайшим ударом воевать Эльзас-Лотарингию и далее.
>
>были 4 и 5 армии, которые могли наступать через бельгию и люксембург
Здравствуйте!
А для чего? Чтобы получить проблемы, которые были у Германии в Бельгии?
С уважением, Марат

От	Мелхиседек
К	марат (10.06.2011 12:56:09)
Дата	10.06.2011 13:03:12

Re: Альтернативка. "Рациональная...

>А для чего? Чтобы получить проблемы, которые были у Германии в Бельгии?
для охвата немецкого фланга

От	марат
К	Мелхиседек (10.06.2011 13:03:12)
Дата	10.06.2011 16:26:12

Re: Альтернативка. "Рациональная...

>>А для чего? Чтобы получить проблемы, которые были у Германии в Бельгии?
>для охвата немецкого фланга
Ну немцы тогда получили войну от Англии и сопротивление бельгийской армии. С французами будет иначе?
С уважением, Марат

От	Мелхиседек
К	марат (10.06.2011 16:26:12)
Дата	10.06.2011 16:33:11

Re: Альтернативка. "Рациональная...

>Ну немцы тогда получили войну от Англии и сопротивление бельгийской армии. С французами будет иначе?
бельгия собиралась вступить в войну на стороне франции

От	Дмитрий Козырев
К	марат (10.06.2011 11:20:57)
Дата	10.06.2011 11:26:05

Re: Альтернативка. "Рациональная...

>Здравствуйте!
>>Как может развиваться подобная война?
>>Пойдет ли Франция на нарушение нейтралитета Бельгии для оказания помощи союзнику?
>А с какой целью ей нарушать нейтралитет Бельгии? В РИ их войска были размещены в северо-восточном выступе и намеревались кратчайшим ударом воевать Эльзас-Лотарингию и далее.

Сейчас мы знаем, что в условиях 1914 г фронтальное наступление на оборонительные позиции не ведет к оперативному решению и сопряжено с огромными затратами материальных и человеческих ресурсов.
Столкнувшись с этим неизбежно возникает идея поисков путей обхода.

От	Kimsky
К	марат (10.06.2011 11:20:57)
Дата	10.06.2011 11:23:17

Неправильно.

Действия через Бельгию вполне рассматривлись, но их было запрещено начинать до нарушения ее нейтралитета немцами.

От	марат
К	Kimsky (10.06.2011 11:23:17)
Дата	10.06.2011 12:58:55

Re: Неправильно.

>Действия через Бельгию вполне рассматривлись, но их было запрещено начинать до нарушения ее нейтралитета немцами.
Здравствуйте!
Ну вот немцы же и не нарушат этот нейтралитет. Зачем же тогда это будет нужно французам? Если они не будут побеждать немцев и им потребуется альтернатива в виде обхода немецких укреплений через Бельгию, но зачем это нужно бельгийцам?
С уважением, Марат

От	Kimsky
К	марат (10.06.2011 12:58:55)
Дата	10.06.2011 13:01:51

Французам пространство было нужно затем же, зачем и немцам.

отказались по политическим причинам. а немцы вперед поставили военные.

От	марат
К	Kimsky (10.06.2011 13:01:51)
Дата	10.06.2011 13:05:45

Re: Французам пространство...

>отказались по политическим причинам. а немцы вперед поставили военные.
Что это надо французам или немцам понятно. Но зачем бельгийцам вписываться за кого бы то ни было. Т.е. в данном случае зачем бельгийцам пускать французов через свою территорию? Немцев же они не пустили.
С уважением, Марат

От	Kimsky
К	марат (10.06.2011 13:05:45)
Дата	10.06.2011 14:29:51

А кто сказал, что бельгийцы будут вписываться - вопрос то

"пойдут ли френчи на нарушение нейтралитета", а не "нужно ли им пройти через Бельгию". Ответ - вряд ли.

От	Kimsky
К	Дмитрий Козырев (10.06.2011 10:08:41)
Дата	10.06.2011 10:59:36

Это, в общем, вариант Мольтке-старшего и Вальдерзее.

Шлиффен опасался истощения в таком случае, и невозможности решить вопрос хотя бы с одной стороной быстро.
>Т.о. даже если Франция будет верна союзническому долгу до конца - ее элан завязнет в позиционном тупике.

При Пуанкаре скорее всего - будет.

>Пойдет ли Франция на нарушение нейтралитета Бельгии для оказания помощи союзнику?

Вряд ли, Жоффру это напрямую запретили.

>Какую позицию может занять Англия не имея поводов к объявлению войны Германни?

С ненулевой долей вероятности - раскол в правительстве. Если тори смогут взять власть - все одно, вступление в войну становится возможным. Но позже.

>Как может развиваться подобная война?

Надо начать с того, что у французов в этом случае будет лучше ситуация с личным составом, и куда лучше - с промышленностью, не лишившейся сырья. Также у френчей после первого удара по носу на вражеской обороне не будет раздражающего стимула "враг топчет нашу землю, давайте быстрее-быстрее". Соответственно - не будет потерей и обломов 1915 года.

От	Begletz
К	Kimsky (10.06.2011 10:59:36)
Дата	10.06.2011 16:20:37

Re: Это, в...

>Надо начать с того, что у французов в этом случае будет лучше ситуация с личным составом, и куда лучше - с промышленностью, не лишившейся сырья. Также у френчей после первого удара по носу на вражеской обороне не будет раздражающего стимула "враг топчет нашу землю, давайте быстрее-быстрее". Соответственно - не будет потерей и обломов 1915 года.

Это вряд ли. Франки в ПМВ так и не научились наступать.

От	Kimsky
К	Begletz (10.06.2011 16:20:37)
Дата	10.06.2011 17:27:48

Довольно спорно.

Другое дело. что обломы место имели, и кровавые. но был и Верден, и Шмен де дам.

От	Николай Манвелов
К	Дмитрий Козырев (10.06.2011 10:08:41)
Дата	10.06.2011 10:11:34

Почитай Брусилова про первый период войны,

Привет
Там достаточно интересно описывается.
Николай Манвелов