ВИФ2 NE : Ветка : Ре: Альтернативка. "Рациональная...

От	АМ
К	Мелхиседек
Дата	10.06.2011 12:08:00
Рубрики	WWI;

Ре: Альтернативка. "Рациональная...

>>Ход ПМВ показывает что это не совсем так - по крайней мере для 1914-15 гг (а 2-х лет на кампанию на востоке вполне хватит).
>
>2 лет на кампанию на востоке может и не хватить, есть пример захлебнувшегося наступления 1915 года

хватит, главный немецко-австрийский удар на востоке пре качестве русских женералов будет означать потерю основной части армии уже в 1914, в 1915 будет совсем хреново вооружонная и демолизированная толпа

От	Мелхиседек
К	АМ (10.06.2011 12:08:00)
Дата	10.06.2011 12:11:48

Ре: Альтернативка. "Рациональная...

>хватит, главный немецко-австрийский удар на востоке пре качестве русских женералов будет означать потерю основной части армии уже в 1914, в 1915 будет совсем хреново вооружонная и демолизированная толпа

если у наших будут подобные потери, то скорее всего, аналогичные потери будут и у немцев

хренововооруженная толпа не получится, получится как в 1915 году, когда у нас бросили в бой тяжелую артиллерию

От	СБ
К	Мелхиседек (10.06.2011 12:11:48)
Дата	10.06.2011 20:46:47

Ре: Альтернативка. "Рациональная...

>>хватит, главный немецко-австрийский удар на востоке пре качестве русских женералов будет означать потерю основной части армии уже в 1914, в 1915 будет совсем хреново вооружонная и демолизированная толпа
>
>если у наших будут подобные потери, то скорее всего, аналогичные потери будут и у немцев
В реале у наших потери регулярно были выше немецких в разы. В такой альтернативке будет всё только хуже, по причине того, что немецкий удар будет сильнее и развал войск с массовыми сдачами (за счет которых и в реале-то набрали миллионы пленных) примет более массовый характер.

>хренововооруженная толпа не получится, получится как в 1915 году, когда у нас бросили в бой тяжелую артиллерию

От	Михельсон
К	СБ (10.06.2011 20:46:47)
Дата	14.06.2011 12:05:32

Ре: Альтернативка. "Рациональная...

> В реале у наших потери регулярно были выше немецких в разы.

А где можно посмотреть потери на Востоке наших (С-З фронт) и германцев (восточный фронт) в 1914 г.?

От	Мелхиседек
К	СБ (10.06.2011 20:46:47)
Дата	10.06.2011 20:55:41

Ре: Альтернативка. "Рациональная...

>>если у наших будут подобные потери, то скорее всего, аналогичные потери будут и у немцев
> В реале у наших потери регулярно были выше немецких в разы. В такой альтернативке будет всё только хуже, по причине того, что немецкий удар будет сильнее и развал войск с массовыми сдачами (за счет которых и в реале-то набрали миллионы пленных) примет более массовый характер.

потери в 1914 году сопоставимы, пораженчества ещё не было

От	СБ
К	Мелхиседек (10.06.2011 20:55:41)
Дата	10.06.2011 21:13:20

Ре: Альтернативка. "Рациональная...

>потери в 1914 году сопоставимы, пораженчества ещё не было
Не сопоставимы и в 1914, если брать все операции подряд. Пораженчество - это прямое следствие катастрофы 1915 и никоим образом не наоборот. Массовые сдачи без окружений, которых в реальном 1914 не было, последовали за жестокими потерями в боях и длительным отступлением.

От	АМ
К	Мелхиседек (10.06.2011 12:11:48)
Дата	10.06.2011 12:20:50

Ре: Альтернативка. "Рациональная...

>>хватит, главный немецко-австрийский удар на востоке пре качестве русских женералов будет означать потерю основной части армии уже в 1914, в 1915 будет совсем хреново вооружонная и демолизированная толпа
>
>если у наших будут подобные потери, то скорее всего, аналогичные потери будут и у немцев

немцы и так в 1914 вели манёвренную войну, вс. пруссия показала что к чему, если в алтернативе у немцев больше сил в 1914 на востоке, силы для развития успеха, то летния компания это серия манёвренных сражение с немецко-австрийским превошодством в силах где русскии господа женералы продемонстрировалибы всё своё "искуство" в течение 4-5 месяцев такой вот манёвренной войны, количество русских дивизий которыми они моглибы пре этом оперировать ну крайне ограниченно

А резервов полевой артиллерии, пулемётов, боеприпасов практически нет, производство слабо, к началу летней компании 1915 будет толпа

От	Мелхиседек
К	АМ (10.06.2011 12:20:50)
Дата	10.06.2011 12:32:55

Ре: Альтернативка. "Рациональная...

>>>хватит, главный немецко-австрийский удар на востоке пре качестве русских женералов будет означать потерю основной части армии уже в 1914, в 1915 будет совсем хреново вооружонная и демолизированная толпа
>>
>>если у наших будут подобные потери, то скорее всего, аналогичные потери будут и у немцев
>
>немцы и так в 1914 вели манёвренную войну, вс. пруссия показала что к чему

восточная пруссия не помешала немцам несколько раз потерпеть поражение. надо учитывать, что проблемы русской армии со снабжением после пересечения немецкой армии границы автоматически были у немцев.

> если в алтернативе у немцев больше сил в 1914 на востоке, силы для развития успеха, то летния компания это серия манёвренных сражение с немецко-австрийским превошодством в силах где русскии господа женералы продемонстрировалибы всё своё "искуство" в течение 4-5 месяцев такой вот манёвренной войны, количество русских дивизий которыми они моглибы пре этом оперировать ну крайне ограниченно

лодзинская операция и окружение группы шеффера опровергают ваши идеи

>А резервов полевой артиллерии, пулемётов, боеприпасов практически нет, производство слабо, к началу летней компании 1915 будет толпа

опыт 1915 года показал, что недостаток 3" пушек легко покрывается 6" пушками в 120 и 190 пудов и 42 линейными осадными пушками. проблему растраты боеприпасов к 1915 году решили. у немцев аналогичные проблемы нехватки боеприпасов.

От	АМ
К	Мелхиседек (10.06.2011 12:32:55)
Дата	10.06.2011 14:02:36

Ре: Альтернативка. "Рациональная...

>>немцы и так в 1914 вели манёвренную войну, вс. пруссия показала что к чему
>
>восточная пруссия не помешала немцам несколько раз потерпеть поражение. надо учитывать, что проблемы русской армии со снабжением после пересечения немецкой армии границы автоматически были у немцев.

какии поражения маштаба русских неудач в в. пруссии были у немцев?

Проблемы со снабжением они не вечны а решаются оперативной паузой для подтягивания снабжения.

>> если в алтернативе у немцев больше сил в 1914 на востоке, силы для развития успеха, то летния компания это серия манёвренных сражение с немецко-австрийским превошодством в силах где русскии господа женералы продемонстрировалибы всё своё "искуство" в течение 4-5 месяцев такой вот манёвренной войны, количество русских дивизий которыми они моглибы пре этом оперировать ну крайне ограниченно
>
>лодзинская операция и окружение группы шеффера опровергают ваши идеи

сам посебе план был рискованным, да и ишодная ситуация в алтернативе мне представляется другой.
А именно значительное численное превошодство австро-немцев уже на начальном этапе благодаря медленному развёртыванию немецкой армии.

Из за потерь в начальной фазе общее численное превошодство противника сохранится.

>>А резервов полевой артиллерии, пулемётов, боеприпасов практически нет, производство слабо, к началу летней компании 1915 будет толпа
>
>опыт 1915 года показал, что недостаток 3" пушек легко покрывается 6" пушками в 120 и 190 пудов и 42 линейными осадными пушками. проблему растраты боеприпасов к 1915 году решили. у немцев аналогичные проблемы нехватки боеприпасов.

6" пушки маломобильны и их просто мало, они хороши как качественное усиление пре консолидированном фронте с позиционным характером военных действий, но они не ответ на вопрос чем к осени 1914 заменить ~40+ разгромленных дивизий

От	Мелхиседек
К	АМ (10.06.2011 14:02:36)
Дата	10.06.2011 14:21:18

Ре: Альтернативка. "Рациональная...

>какии поражения маштаба русских неудач в в. пруссии были у немцев?

гумбинен-гольдапское сражение, варшавско-ивангородская и лодзинская операции

>Проблемы со снабжением они не вечны а решаются оперативной паузой для подтягивания снабжения.

да, но это потеря темпа операции

>сам посебе план был рискованным, да и ишодная ситуация в алтернативе мне представляется другой.
>А именно значительное численное превошодство австро-немцев уже на начальном этапе благодаря медленному развёртыванию немецкой армии.

и что из этого? по мере продвижения на восток разница сокращается
>6" пушки маломобильны

в оборонительных боях 1915 это малоактуально, они себя полностью оправдали
>и их просто мало
что значит мало? только 6" пушек в 120 и 190 пудов более 1200 орудий, по меркам 1914-16 это дофига и больше

> они хороши как качественное усиление пре консолидированном фронте с позиционным характером военных действий, но они не ответ на вопрос чем к осени 1914 заменить ~40+ разгромленных дивизий

откуда такая цифра? это больше, чем разгромлено немцами в 1915 году

От	СБ
К	Мелхиседек (10.06.2011 14:21:18)
Дата	10.06.2011 20:59:11

Ре: Альтернативка. "Рациональная...

>>какии поражения маштаба русских неудач в в. пруссии были у немцев?
>
>гумбинен-гольдапское сражение, варшавско-ивангородская и лодзинская операции
Гумбинен - мелкая тактическая неудача, оперативные последствия которой для немцев оказались даже позитивными, спасибо русскому командованию.

Варшаво-ивангородская и лодзинская операция - в лучшем случае ничья, учитывая, что фронт остановился на русской территории, при том, что противник даже численного равенства мог добиться только за счёт второсортных австрийцев (да и немецкие войска там в значительной степени были собраны с бору по сосенке).

От	Мелхиседек
К	СБ (10.06.2011 20:59:11)
Дата	10.06.2011 21:15:18

Ре: Альтернативка. "Рациональная...

>>>какии поражения маштаба русских неудач в в. пруссии были у немцев?
>>
>>гумбинен-гольдапское сражение, варшавско-ивангородская и лодзинская операции
> Гумбинен - мелкая тактическая неудача, оперативные последствия которой для немцев оказались даже позитивными, спасибо русскому командованию.

вы уверены, что мелкая неудача? по итогам восточно-прусской операции немцами стратегически война проиграна

От	Bronevik
К	Мелхиседек (10.06.2011 21:15:18)
Дата	13.06.2011 03:25:56

"проиграна" - при условии активных действий в Франции. (-)

От	АМ
К	Мелхиседек (10.06.2011 14:21:18)
Дата	10.06.2011 15:01:01

Ре: Альтернативка. "Рациональная...

>>какии поражения маштаба русских неудач в в. пруссии были у немцев?
>
>гумбинен-гольдапское сражение, варшавско-ивангородская и лодзинская операции

гумбиен частная неудача, лодзинская и варшавско-ивангородская просто нехватка сил, что в алтернативе и исправляется

>>Проблемы со снабжением они не вечны а решаются оперативной паузой для подтягивания снабжения.
>
>да, но это потеря темпа операции

это в данном случае для немцев нетак страшно ввиду ограниченных возможностей русских восполнять потерии

>>А именно значительное численное превошодство австро-немцев уже на начальном этапе благодаря медленному развёртыванию немецкой армии.
>
>и что из этого? по мере продвижения на восток разница сокращается
>>6" пушки маломобильны
>
>в оборонительных боях 1915 это малоактуально, они себя полностью оправдали

общия ситуация будет иная чем в 1915м

>>и их просто мало
>что значит мало? только 6" пушек в 120 и 190 пудов более 1200 орудий, по меркам 1914-16 это дофига и больше

сколько было одновременно в полевой, действующей армии?

>> они хороши как качественное усиление пре консолидированном фронте с позиционным характером военных действий, но они не ответ на вопрос чем к осени 1914 заменить ~40+ разгромленных дивизий
>
>откуда такая цифра? это больше, чем разгромлено немцами в 1915 году

это моя оценка, с чего в 1914 должно быть меньше то?

Инициатива в алтернативе у немцев, превошодство в силах у немцев, опыта строить оборону нет, потерии русских в 1914 могут быть только значительно выше.

От	Мелхиседек
К	АМ (10.06.2011 15:01:01)
Дата	10.06.2011 15:17:05

Ре: Альтернативка. "Рациональная...

>гумбиен частная неудача, лодзинская и варшавско-ивангородская просто нехватка сил, что в алтернативе и исправляется

это не частные неудачи, это систематически

>это в данном случае для немцев нетак страшно ввиду ограниченных возможностей русских восполнять потерии

почему вы решили, что у немцев возможности восполнять потери выше? немцы были вынужнены сократить пехотный полк

>общия ситуация будет иная чем в 1915м

с потерей немцами артиллерии, которая часто вела огонь с открытих позиций

>>>и их просто мало
>>что значит мало? только 6" пушек в 120 и 190 пудов более 1200 орудий, по меркам 1914-16 это дофига и больше
>
>сколько было одновременно в полевой, действующей армии?

это зависело от текущей ситуации, количество орудий превышало возможность их использования

>это моя оценка, с чего в 1914 должно быть меньше то?

потому что описанного вами успеха по числу разгромленных дивизий немцы добились только в 1941 году

>Инициатива в алтернативе у немцев, превошодство в силах у немцев, опыта строить оборону нет, потерии русских в 1914 могут быть только значительно выше.

у русских есть умение строить полевые укрепления, а вот у немцев совсем нет навыка использования тяжелой артиллерии в полевых боях

От	АМ
К	Мелхиседек (10.06.2011 15:17:05)
Дата	10.06.2011 17:11:41

Ре: Альтернативка. "Рациональная...

>>гумбиен частная неудача, лодзинская и варшавско-ивангородская просто нехватка сил, что в алтернативе и исправляется
>
>это не частные неудачи, это систематически

систематически это великое отступление, и гораздо более высокии потерии в столкновение с немцами

>>это в данном случае для немцев нетак страшно ввиду ограниченных возможностей русских восполнять потерии
>
>почему вы решили, что у немцев возможности восполнять потери выше? немцы были вынужнены сократить пехотный полк

а разве нетак? Понадобилось увеличить общее количество дивизий, поэтому сокращения. Но я имел ввиду скорее потерии в вооружениеи и офицерском составе.

>>общия ситуация будет иная чем в 1915м
>
>с потерей немцами артиллерии, которая часто вела огонь с открытих позиций

такой огонь много кто вёл, скорее русская армии растеряет свои 3" в борьбе с немецкими гаубитцами

>>>>и их просто мало
>>>что значит мало? только 6" пушек в 120 и 190 пудов более 1200 орудий, по меркам 1914-16 это дофига и больше
>>
>>сколько было одновременно в полевой, действующей армии?
>
>это зависело от текущей ситуации, количество орудий превышало возможность их использования

тоесть в позиционной войне на всю длинну восточного фронта потребность в тяжолой артиллерии была покрыта в 1914-1915?

>>это моя оценка, с чего в 1914 должно быть меньше то?
>
>потому что описанного вами успеха по числу разгромленных дивизий немцы добились только в 1941 году

потому что в 1941 сконцентрировали свои главные силы на востоке, в 1914 нет, но одновременно в 1914 пытались разгромить францию, и были действительно близки к разгрому основной части многочисленной и компактной французской армии, а некакихто 40 дивизий...

Но на востоке русскии уступают немцам в численности, в отличие от союзников на западе, и инфраструктура русских неидёт не в какое сравнение с французской, а значет реагировать на немецкии удары будет крайне затруднительно

>>Инициатива в алтернативе у немцев, превошодство в силах у немцев, опыта строить оборону нет, потерии русских в 1914 могут быть только значительно выше.
>
>у русских есть умение строить полевые укрепления, а вот у немцев совсем нет навыка использования тяжелой артиллерии в полевых боях

угу, просто так немцы гаубичную артиллерию в свои дивизии и корпуса засунили, сами незнали зачем, русскии укрепления того времени часто один, два окопа забитые солдатами

От	Мелхиседек
К	АМ (10.06.2011 17:11:41)
Дата	10.06.2011 17:50:31

Ре: Альтернативка. "Рациональная...

>систематически это великое отступление, и гораздо более высокии потерии в столкновение с- немцами

очищение польши было одним и сделано, что бы избежать стратегического окружения, закончилось поражением немцев в рижской и виленской операциях

>а разве нетак? Понадобилось увеличить общее количество дивизий, поэтому сокращения.

немцы не могли обеспечить формирование дизизий трехбригадного состава

> Но я имел ввиду скорее потерии в вооружениеи и офицерском составе.

потери вооружения в 1914-15 были у всех и восполнять их научились только в 1916-17 годах, что русские, что немцы

>такой огонь много кто вёл, скорее русская армии растеряет свои 3" в борьбе с немецкими гаубитцами
русская артиллерия вела огонь с закрытых позиций и полностью укомплектована панорамами герца, в отличие от всех остальных стран мира. у русской артиллерии разведка корпусными авиаотрядами и звукометрические станции.

кроме того не забываем, что у немцев было всего 400 150 мм гаубиц, а русская армия в 1911-14 получила 204 6" гаубицы обр. 1910 г. и 276 6" гаубицы обр. 1909 г. это новая матчасть, которая успешно прошла 2 мировых войны. у нас кризис управления , самих орудий много. немцы успешно воевали морально устаревшей матчастью, которую выгребли из крепостей.

>>это зависело от текущей ситуации, количество орудий превышало возможность их использования
>
>тоесть в позиционной войне на всю длинну восточного фронта потребность в тяжолой артиллерии была покрыта в 1914-1915?

надо спросить у нашего армейского начальства, которое не отправило в 1914 на фронт 44 артдивизиона усиления (176 батарей 6" пушек в 120 пудов и 88 батарей 42 линейных осадных пушек, все 4 орудийные), которые в крепостях европейской россии формировались во время мобилизации. в русско-японскую войну дивизионы такого состава успешно воевали, отличие только в том, что в ряв они усилены батареями 42 линейных батарейных пушек

>потому что в 1941 сконцентрировали свои главные силы на востоке, в 1914 нет, но одновременно в 1914 пытались разгромить францию, и были действительно близки к разгрому основной части многочисленной и компактной французской армии, а некакихто 40 дивизий...

немцы в 1915 сосредоточили силы на востоке, итог - неудачное стратегическое окружение

>Но на востоке русскии уступают немцам в численности, в отличие от союзников на западе, и инфраструктура русских неидёт не в какое сравнение с французской, а значет реагировать на немецкии удары будет крайне затруднительно

при пересечении границы те же проблемы у немцев, они не могут менять войска между направлениями удара. одна из причин проблем в виленской операции.

>угу, просто так немцы гаубичную артиллерию в свои дивизии и корпуса засунили, сами незнали зачем

для разрушения бельгийских укреплений. для боев на восточном фронте требовалось менять методы управления огнем. с "любимой русской шуткой", когда команда станковых пулеметов внезапно открывала фланговый огонь, от чего останавливалась почти любая атака, немцы научились бороться только в 1917 году.
> русскии укрепления того времени часто один, два окопа забитые солдатами

типовой блиндаж в три наката не берется 6" снарядами, поэтому на восточном фронте немцы использовали 210 и 240 мм орудия. окопавшаяся русская армия атакуется с трудом, именно поэтому немцы предпочитали бездействовать на восточном фронте с осени 1915 по 1917

От	АМ
К	Мелхиседек (10.06.2011 17:50:31)
Дата	10.06.2011 19:43:10

Ре: Альтернативка. "Рациональная...

>>систематически это великое отступление, и гораздо более высокии потерии в столкновение с- немцами
>
>очищение польши было одним и сделано, что бы избежать стратегического окружения, закончилось поражением немцев в рижской и виленской операциях

ну так с чем вы спорите, немогла русская армию удерживать фронт когда немцы конзентрировались на востоке, даже в 1915

>>а разве нетак? Понадобилось увеличить общее количество дивизий, поэтому сокращения.
>
>немцы не могли обеспечить формирование дизизий трехбригадного состава

и?

>> Но я имел ввиду скорее потерии в вооружениеи и офицерском составе.
>
>потери вооружения в 1914-15 были у всех и восполнять их научились только в 1916-17 годах, что русские, что немцы

речь не о потерях на тактическом уровне а о потерях связанных с полным разгромом дивизий, корпусов, армий

>>такой огонь много кто вёл, скорее русская армии растеряет свои 3" в борьбе с немецкими гаубитцами
>русская артиллерия вела огонь с закрытых позиций и полностью укомплектована панорамами герца, в отличие от всех остальных стран мира. у русской артиллерии разведка корпусными авиаотрядами и звукометрические станции.

вопрос в наличие и преминение всего этого на практике, немцы французов тоже неприятно удивили стрельбой гаубитц с закрытых позиций

>кроме того не забываем, что у немцев было всего 400 150 мм гаубиц, а русская армия в 1911-14 получила 204 6" гаубицы обр. 1910 г. и 276 6" гаубицы обр. 1909 г. это новая матчасть, которая успешно прошла 2 мировых войны. у нас кризис управления , самих орудий много. немцы успешно воевали морально устаревшей матчастью, которую выгребли из крепостей.

мы ведь не алтернативим русское управление, оно в алтернативе будет всё тоже, теже люди с темиже взглядами

>>потому что в 1941 сконцентрировали свои главные силы на востоке, в 1914 нет, но одновременно в 1914 пытались разгромить францию, и были действительно близки к разгрому основной части многочисленной и компактной французской армии, а некакихто 40 дивизий...
>
>немцы в 1915 сосредоточили силы на востоке, итог - неудачное стратегическое окружение

1915 это уже позициоонная война, немецкое наступление достигло гигантских резултатов если сравнить с долбанием на западе.
А в 1914 немцы и на западе далеко маршеровали, в алтернативе маршеровали бы на востоке ещё много дальше

>>Но на востоке русскии уступают немцам в численности, в отличие от союзников на западе, и инфраструктура русских неидёт не в какое сравнение с французской, а значет реагировать на немецкии удары будет крайне затруднительно
>
>при пересечении границы те же проблемы у немцев, они не могут менять войска между направлениями удара. одна из причин проблем в виленской операции.

против недо развёрнутой и слабой русской армии это небудет иметь значимых последствий

>>угу, просто так немцы гаубичную артиллерию в свои дивизии и корпуса засунили, сами незнали зачем
>
>для разрушения бельгийских укреплений. для боев на восточном фронте требовалось менять методы управления огнем. с "любимой русской шуткой", когда команда станковых пулеметов внезапно открывала фланговый огонь, от чего останавливалась почти любая атака, немцы научились бороться только в 1917 году.

105 мм гаубитцы тоже для бельгийских укреплений?

Фланговый огонь это совсем не русское изобретение.

>> русскии укрепления того времени часто один, два окопа забитые солдатами
>
>типовой блиндаж в три наката не берется 6" снарядами, поэтому на восточном фронте немцы использовали 210 и 240 мм орудия. окопавшаяся русская армия атакуется с трудом, именно поэтому немцы предпочитали бездействовать на восточном фронте с осени 1915 по 1917

ох, а французскии и английскии позиции с осени 1915 по 1917 атакуются легко?
Чтож там немцы зо "за избушку лисника" сотни тысячь солдат то клали... может не врут немцы когда называют причину сего недооценку регенерации русской армии, думали что после 1915 от неё неишодит угрозы...

И нас интересует 1914, летнию компания 1915.

От	Мелхиседек
К	АМ (10.06.2011 19:43:10)
Дата	10.06.2011 20:10:24

Ре: Альтернативка. "Рациональная...

>ну так с чем вы спорите, немогла русская армию удерживать фронт когда немцы конзентрировались на востоке, даже в 1915

практически немецкое наступление установлено

>>немцы не могли обеспечить формирование дизизий трехбригадного состава
>
>и?
они перешли на 4 полковой состав. они даже артиллерию урезали до 36 орудий, тяжелый дивизион получили только несколько дивизий к риге-17

>речь не о потерях на тактическом уровне а о потерях связанных с полным разгромом дивизий, корпусов, армий

много вы знаете таких потерь?

>вопрос в наличие и преминение всего этого на практике, немцы французов тоже неприятно удивили стрельбой гаубитц с закрытых позиций

это привело к значительным потерям в августе-сентябре 1914

>мы ведь не алтернативим русское управление, оно в алтернативе будет всё тоже, теже люди с темиже взглядами

они могут раньше взяться за ум

>1915 это уже позициоонная война, немецкое наступление достигло гигантских резултатов если сравнить с долбанием на западе.

русское наступление 1916 года тоже достигло значительных результатов

>А в 1914 немцы и на западе далеко маршеровали, в алтернативе маршеровали бы на востоке ещё много дальше

не вижу причин для этого. немецкое наступление 1915 года, варшавско-ивангородская операция завершились остановками немецких наступлений

>>>Но на востоке русскии уступают немцам в численности, в отличие от союзников на западе, и инфраструктура русских неидёт не в какое сравнение с французской, а значет реагировать на немецкии удары будет крайне затруднительно
>>
>>при пересечении границы те же проблемы у немцев, они не могут менять войска между направлениями удара. одна из причин проблем в виленской операции.
>
>против недо развёрнутой и слабой русской армии это небудет иметь значимых последствий

почему вы решили, что русская армия недоразвернутая? русские мобилизационные планы, украденные полковником редлем не предлагать.

>105 мм гаубитцы тоже для бельгийских укреплений?

150 и 105 мм гаубицы, 210 мм мортиры именно для долбежки полевых укреплений

>Фланговый огонь это совсем не русское изобретение.
это тут при чем? русские широко это использовали

>ох, а французскии и английскии позиции с осени 1915 по 1917 атакуются легко?

немцы успешно брали форты вердена

>Чтож там немцы зо "за избушку лисника" сотни тысячь солдат то клали... может не врут немцы когда называют причину сего недооценку регенерации русской армии, думали что после 1915 от неё неишодит угрозы...

вы путаете невыполнение поставленной желаемой задачи и полученный результат

От	АМ
К	Мелхиседек (10.06.2011 20:10:24)
Дата	11.06.2011 15:49:26

Ре: Альтернативка. "Рациональная...

От	Мелхиседек
К	АМ (11.06.2011 15:49:26)
Дата	14.06.2011 11:21:57

Ре: Альтернативка. "Рациональная...

>немцы сами нехотели идти дальше, русскии спасли армию, неболее
немцы не выполнили задачи, поставленные ими по ходу наступления в прибалтике и белоруссии в 1915

>да, в восточной пруссии но и галиции, в интересующий нас период
где, когда?

>нечего, немцы в 1914 вели активные БД одновременно на западе и на востоке и както некончились
они перешли на позиционную борьбу на западе, силы кончились

>добились фактора неожиданности и это были австрияки, там где фронт держали немцы было печално

по меркам западного фронта достаточно приличные наступления

>это не я решил, это такой общеизвестный факт что русская армия начала войну незавершив развёртывание

русская армия не могла полностью завершить развертывания из-за позднего прибытия сибирских корпусов

>а для чего ещё нужны гаубитцы?
вы задаете странные вопросы

>>немцы успешно брали форты вердена
>
>дык, что угодно можно взять, надо только пушек побольше собрать
это не мешало им три раза безуспешно штурмовать осовец

> немцы в 1915 просто неставили задачи идти в глубь россии до победного конца

они ставили другие задачи, которые не выполнили

От	Валера
К	АМ (11.06.2011 15:49:26)
Дата	11.06.2011 21:22:17

Ре: Альтернативка. "Рациональная...

> немцы в 1915 просто неставили задачи идти в глубь россии до победного конца

Неужели? :)

От	Валера
К	АМ (10.06.2011 19:43:10)
Дата	10.06.2011 19:46:46

Ре: Альтернативка. "Рациональная...

>1915 это уже позициоонная война, немецкое наступление достигло гигантских резултатов если сравнить с долбанием на западе.

Когда началось немецкое наступление на Востоке ещё была маневренная фаза.

От	АМ
К	Валера (10.06.2011 19:46:46)
Дата	11.06.2011 15:28:31

Ре: Альтернативка. "Рациональная...

>>1915 это уже позициоонная война, немецкое наступление достигло гигантских резултатов если сравнить с долбанием на западе.
>
>Когда началось немецкое наступление на Востоке ещё была маневренная фаза.

потомучто способности русских и австрийцев организовать оборону были неочень

От	Валера
К	Мелхиседек (10.06.2011 17:50:31)
Дата	10.06.2011 18:08:49

Ре: Альтернативка. "Рациональная...

>типовой блиндаж в три наката не берется 6" снарядами, поэтому на восточном фронте немцы использовали 210 и 240 мм орудия. окопавшаяся русская армия атакуется с трудом, именно поэтому немцы предпочитали бездействовать на восточном фронте с осени 1915 по 1917

Справедливости ради надо сказать что такие вот блиндажи http://www.grwar.ru/pictures/pictures.html?id=196

Появились не сразу. И в 15-м их не строили ещё. Да и оборону наши часто строили как и австрийцы в одну линию, а не в три и больше как немцы.

От	Мелхиседек
К	Валера (10.06.2011 18:08:49)
Дата	10.06.2011 19:52:21

Ре: Альтернативка. "Рациональная...

>>типовой блиндаж в три наката не берется 6" снарядами, поэтому на восточном фронте немцы использовали 210 и 240 мм орудия. окопавшаяся русская армия атакуется с трудом, именно поэтому немцы предпочитали бездействовать на восточном фронте с осени 1915 по 1917
>
>Справедливости ради надо сказать что такие вот блиндажи http://www.grwar.ru/pictures/pictures.html?id=196

>Появились не сразу. И в 15-м их не строили ещё. Да и оборону наши часто строили как и австрийцы в одну линию, а не в три и больше как немцы.

они появились в 19 веке, в 1915 году конструкцию усовершенствовали, стали делать по 2 входа. русская оборона обычно в 2 линии. половина войск на первой, половина отдыхает на второй. кроме того с 1914 года эпизодически, с 1915 года массово дикие русские стали применять такие варварские средства, как противопехотные мины.

От	Валера
К	АМ (10.06.2011 14:02:36)
Дата	10.06.2011 14:06:31

Ре: Альтернативка. "Рациональная...

>А именно значительное численное превошодство австро-немцев уже на начальном этапе благодаря медленному развёртыванию немецкой армии.

А насколько сильно Вы предполагаете оголить западный фронт ради успеха на Восточном? Насколько больше на Востоке должно быть, чем в 15-м в реале?

От	АМ
К	Валера (10.06.2011 14:06:31)
Дата	10.06.2011 14:51:15

Ре: Альтернативка. "Рациональная...

>>А именно значительное численное превошодство австро-немцев уже на начальном этапе благодаря медленному развёртыванию немецкой армии.
>
>А насколько сильно Вы предполагаете оголить западный фронт ради успеха на Восточном? Насколько больше на Востоке должно быть, чем в 15-м в реале?

хватит десяти армейских и резервных корпусов к началу войны, это обеспечит центральным державам значительное численное превошодство на начальном этапе

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (10.06.2011 12:11:48)
Дата	10.06.2011 12:15:34

Ре: Альтернативка. "Рациональная...

От	Валера
К	Дмитрий Козырев (10.06.2011 12:15:34)
Дата	10.06.2011 12:34:11

Так немцы и в 15-м старались окружения производить, но не особо вышло. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Валера (10.06.2011 12:34:11)
Дата	10.06.2011 12:34:49

Сил было недостаточно. (-)

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (10.06.2011 12:34:49)
Дата	10.06.2011 12:52:04

Re: Сил было...

сил было достаточно, но свенцянский прорыв закончился разгромом немцев. на чем наступление на минск и попытка стратегического окружения провалились

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (10.06.2011 12:52:04)
Дата	10.06.2011 12:55:38

Re: Сил было...

>сил было достаточно, но свенцянский прорыв закончился разгромом немцев.

Это и значит что сил было недостаточно.

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (10.06.2011 12:55:38)
Дата	10.06.2011 13:02:17

Re: Сил было...

>>сил было достаточно, но свенцянский прорыв закончился разгромом немцев.
>
>Это и значит что сил было недостаточно.

это общая мысль, на 1915 год немцы не могли обеспечить по ходу виленской операции перевес в силах и после прибытия 3 русских корпусов фронт неизбежно стабилизировался

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (10.06.2011 12:15:34)
Дата	10.06.2011 12:21:26

Ре: Альтернативка. "Рациональная...

>Аналогичные не будут, т.к. немцы будут стремиться вести операции на окружение, а конфигурации фронта этому способствуют.

немцы постоянно пытались окружить, получалось плохо

стратегический котел в польше упирался в необходимость взятия осовца. практика показала, что это очень сложноосуществимо. присланные 6"/45 орудия береговой артиллерии вместе с звукометрическими станциями уничтожают орудия вплоть до 420 мм. 3 неудачных штурма хороший показатель.

>Поэтому потери при прорыве позиций будут компенсироваться.

они будут компенсироваться только пораженцами
> Восстанавливать же фронт как на западе ввиду низкой пропускной способностикоммуникаций будет нельзя.
это так, но в начале можно будет разбить австро-венгрию

От	АМ
К	Мелхиседек (10.06.2011 12:21:26)
Дата	10.06.2011 17:33:27

Ре: Альтернативка. "Рациональная...

>это так, но в начале можно будет разбить австро-венгрию

что неудалось даже в РИ, а здесь увязжий в галиции ЮЗФ после разгрома СЗФ получит удар во флаг и тыл