ВИФ2 NE : Ветка : Ре: Альтернативка. "Рациональная...

От	АМ
К	Мелхиседек
Дата	10.06.2011 17:11:41
Рубрики	WWI;

Ре: Альтернативка. "Рациональная...

>>гумбиен частная неудача, лодзинская и варшавско-ивангородская просто нехватка сил, что в алтернативе и исправляется
>
>это не частные неудачи, это систематически

систематически это великое отступление, и гораздо более высокии потерии в столкновение с немцами

>>это в данном случае для немцев нетак страшно ввиду ограниченных возможностей русских восполнять потерии
>
>почему вы решили, что у немцев возможности восполнять потери выше? немцы были вынужнены сократить пехотный полк

а разве нетак? Понадобилось увеличить общее количество дивизий, поэтому сокращения. Но я имел ввиду скорее потерии в вооружениеи и офицерском составе.

>>общия ситуация будет иная чем в 1915м
>
>с потерей немцами артиллерии, которая часто вела огонь с открытих позиций

такой огонь много кто вёл, скорее русская армии растеряет свои 3" в борьбе с немецкими гаубитцами

>>>>и их просто мало
>>>что значит мало? только 6" пушек в 120 и 190 пудов более 1200 орудий, по меркам 1914-16 это дофига и больше
>>
>>сколько было одновременно в полевой, действующей армии?
>
>это зависело от текущей ситуации, количество орудий превышало возможность их использования

тоесть в позиционной войне на всю длинну восточного фронта потребность в тяжолой артиллерии была покрыта в 1914-1915?

>>это моя оценка, с чего в 1914 должно быть меньше то?
>
>потому что описанного вами успеха по числу разгромленных дивизий немцы добились только в 1941 году

потому что в 1941 сконцентрировали свои главные силы на востоке, в 1914 нет, но одновременно в 1914 пытались разгромить францию, и были действительно близки к разгрому основной части многочисленной и компактной французской армии, а некакихто 40 дивизий...

Но на востоке русскии уступают немцам в численности, в отличие от союзников на западе, и инфраструктура русских неидёт не в какое сравнение с французской, а значет реагировать на немецкии удары будет крайне затруднительно

>>Инициатива в алтернативе у немцев, превошодство в силах у немцев, опыта строить оборону нет, потерии русских в 1914 могут быть только значительно выше.
>
>у русских есть умение строить полевые укрепления, а вот у немцев совсем нет навыка использования тяжелой артиллерии в полевых боях

угу, просто так немцы гаубичную артиллерию в свои дивизии и корпуса засунили, сами незнали зачем, русскии укрепления того времени часто один, два окопа забитые солдатами

От	Мелхиседек
К	АМ (10.06.2011 17:11:41)
Дата	10.06.2011 17:50:31

Ре: Альтернативка. "Рациональная...

>систематически это великое отступление, и гораздо более высокии потерии в столкновение с- немцами

очищение польши было одним и сделано, что бы избежать стратегического окружения, закончилось поражением немцев в рижской и виленской операциях

>а разве нетак? Понадобилось увеличить общее количество дивизий, поэтому сокращения.

немцы не могли обеспечить формирование дизизий трехбригадного состава

> Но я имел ввиду скорее потерии в вооружениеи и офицерском составе.

потери вооружения в 1914-15 были у всех и восполнять их научились только в 1916-17 годах, что русские, что немцы

>такой огонь много кто вёл, скорее русская армии растеряет свои 3" в борьбе с немецкими гаубитцами
русская артиллерия вела огонь с закрытых позиций и полностью укомплектована панорамами герца, в отличие от всех остальных стран мира. у русской артиллерии разведка корпусными авиаотрядами и звукометрические станции.

кроме того не забываем, что у немцев было всего 400 150 мм гаубиц, а русская армия в 1911-14 получила 204 6" гаубицы обр. 1910 г. и 276 6" гаубицы обр. 1909 г. это новая матчасть, которая успешно прошла 2 мировых войны. у нас кризис управления , самих орудий много. немцы успешно воевали морально устаревшей матчастью, которую выгребли из крепостей.

>>это зависело от текущей ситуации, количество орудий превышало возможность их использования
>
>тоесть в позиционной войне на всю длинну восточного фронта потребность в тяжолой артиллерии была покрыта в 1914-1915?

надо спросить у нашего армейского начальства, которое не отправило в 1914 на фронт 44 артдивизиона усиления (176 батарей 6" пушек в 120 пудов и 88 батарей 42 линейных осадных пушек, все 4 орудийные), которые в крепостях европейской россии формировались во время мобилизации. в русско-японскую войну дивизионы такого состава успешно воевали, отличие только в том, что в ряв они усилены батареями 42 линейных батарейных пушек

>потому что в 1941 сконцентрировали свои главные силы на востоке, в 1914 нет, но одновременно в 1914 пытались разгромить францию, и были действительно близки к разгрому основной части многочисленной и компактной французской армии, а некакихто 40 дивизий...

немцы в 1915 сосредоточили силы на востоке, итог - неудачное стратегическое окружение

>Но на востоке русскии уступают немцам в численности, в отличие от союзников на западе, и инфраструктура русских неидёт не в какое сравнение с французской, а значет реагировать на немецкии удары будет крайне затруднительно

при пересечении границы те же проблемы у немцев, они не могут менять войска между направлениями удара. одна из причин проблем в виленской операции.

>угу, просто так немцы гаубичную артиллерию в свои дивизии и корпуса засунили, сами незнали зачем

для разрушения бельгийских укреплений. для боев на восточном фронте требовалось менять методы управления огнем. с "любимой русской шуткой", когда команда станковых пулеметов внезапно открывала фланговый огонь, от чего останавливалась почти любая атака, немцы научились бороться только в 1917 году.
> русскии укрепления того времени часто один, два окопа забитые солдатами

типовой блиндаж в три наката не берется 6" снарядами, поэтому на восточном фронте немцы использовали 210 и 240 мм орудия. окопавшаяся русская армия атакуется с трудом, именно поэтому немцы предпочитали бездействовать на восточном фронте с осени 1915 по 1917

От	АМ
К	Мелхиседек (10.06.2011 17:50:31)
Дата	10.06.2011 19:43:10

Ре: Альтернативка. "Рациональная...

>>систематически это великое отступление, и гораздо более высокии потерии в столкновение с- немцами
>
>очищение польши было одним и сделано, что бы избежать стратегического окружения, закончилось поражением немцев в рижской и виленской операциях

ну так с чем вы спорите, немогла русская армию удерживать фронт когда немцы конзентрировались на востоке, даже в 1915

>>а разве нетак? Понадобилось увеличить общее количество дивизий, поэтому сокращения.
>
>немцы не могли обеспечить формирование дизизий трехбригадного состава

и?

>> Но я имел ввиду скорее потерии в вооружениеи и офицерском составе.
>
>потери вооружения в 1914-15 были у всех и восполнять их научились только в 1916-17 годах, что русские, что немцы

речь не о потерях на тактическом уровне а о потерях связанных с полным разгромом дивизий, корпусов, армий

>>такой огонь много кто вёл, скорее русская армии растеряет свои 3" в борьбе с немецкими гаубитцами
>русская артиллерия вела огонь с закрытых позиций и полностью укомплектована панорамами герца, в отличие от всех остальных стран мира. у русской артиллерии разведка корпусными авиаотрядами и звукометрические станции.

вопрос в наличие и преминение всего этого на практике, немцы французов тоже неприятно удивили стрельбой гаубитц с закрытых позиций

>кроме того не забываем, что у немцев было всего 400 150 мм гаубиц, а русская армия в 1911-14 получила 204 6" гаубицы обр. 1910 г. и 276 6" гаубицы обр. 1909 г. это новая матчасть, которая успешно прошла 2 мировых войны. у нас кризис управления , самих орудий много. немцы успешно воевали морально устаревшей матчастью, которую выгребли из крепостей.

мы ведь не алтернативим русское управление, оно в алтернативе будет всё тоже, теже люди с темиже взглядами

>>потому что в 1941 сконцентрировали свои главные силы на востоке, в 1914 нет, но одновременно в 1914 пытались разгромить францию, и были действительно близки к разгрому основной части многочисленной и компактной французской армии, а некакихто 40 дивизий...
>
>немцы в 1915 сосредоточили силы на востоке, итог - неудачное стратегическое окружение

1915 это уже позициоонная война, немецкое наступление достигло гигантских резултатов если сравнить с долбанием на западе.
А в 1914 немцы и на западе далеко маршеровали, в алтернативе маршеровали бы на востоке ещё много дальше

>>Но на востоке русскии уступают немцам в численности, в отличие от союзников на западе, и инфраструктура русских неидёт не в какое сравнение с французской, а значет реагировать на немецкии удары будет крайне затруднительно
>
>при пересечении границы те же проблемы у немцев, они не могут менять войска между направлениями удара. одна из причин проблем в виленской операции.

против недо развёрнутой и слабой русской армии это небудет иметь значимых последствий

>>угу, просто так немцы гаубичную артиллерию в свои дивизии и корпуса засунили, сами незнали зачем
>
>для разрушения бельгийских укреплений. для боев на восточном фронте требовалось менять методы управления огнем. с "любимой русской шуткой", когда команда станковых пулеметов внезапно открывала фланговый огонь, от чего останавливалась почти любая атака, немцы научились бороться только в 1917 году.

105 мм гаубитцы тоже для бельгийских укреплений?

Фланговый огонь это совсем не русское изобретение.

>> русскии укрепления того времени часто один, два окопа забитые солдатами
>
>типовой блиндаж в три наката не берется 6" снарядами, поэтому на восточном фронте немцы использовали 210 и 240 мм орудия. окопавшаяся русская армия атакуется с трудом, именно поэтому немцы предпочитали бездействовать на восточном фронте с осени 1915 по 1917

ох, а французскии и английскии позиции с осени 1915 по 1917 атакуются легко?
Чтож там немцы зо "за избушку лисника" сотни тысячь солдат то клали... может не врут немцы когда называют причину сего недооценку регенерации русской армии, думали что после 1915 от неё неишодит угрозы...

И нас интересует 1914, летнию компания 1915.

От	Мелхиседек
К	АМ (10.06.2011 19:43:10)
Дата	10.06.2011 20:10:24

Ре: Альтернативка. "Рациональная...

>ну так с чем вы спорите, немогла русская армию удерживать фронт когда немцы конзентрировались на востоке, даже в 1915

практически немецкое наступление установлено

>>немцы не могли обеспечить формирование дизизий трехбригадного состава
>
>и?
они перешли на 4 полковой состав. они даже артиллерию урезали до 36 орудий, тяжелый дивизион получили только несколько дивизий к риге-17

>речь не о потерях на тактическом уровне а о потерях связанных с полным разгромом дивизий, корпусов, армий

много вы знаете таких потерь?

>вопрос в наличие и преминение всего этого на практике, немцы французов тоже неприятно удивили стрельбой гаубитц с закрытых позиций

это привело к значительным потерям в августе-сентябре 1914

>мы ведь не алтернативим русское управление, оно в алтернативе будет всё тоже, теже люди с темиже взглядами

они могут раньше взяться за ум

>1915 это уже позициоонная война, немецкое наступление достигло гигантских резултатов если сравнить с долбанием на западе.

русское наступление 1916 года тоже достигло значительных результатов

>А в 1914 немцы и на западе далеко маршеровали, в алтернативе маршеровали бы на востоке ещё много дальше

не вижу причин для этого. немецкое наступление 1915 года, варшавско-ивангородская операция завершились остановками немецких наступлений

>>>Но на востоке русскии уступают немцам в численности, в отличие от союзников на западе, и инфраструктура русских неидёт не в какое сравнение с французской, а значет реагировать на немецкии удары будет крайне затруднительно
>>
>>при пересечении границы те же проблемы у немцев, они не могут менять войска между направлениями удара. одна из причин проблем в виленской операции.
>
>против недо развёрнутой и слабой русской армии это небудет иметь значимых последствий

почему вы решили, что русская армия недоразвернутая? русские мобилизационные планы, украденные полковником редлем не предлагать.

>105 мм гаубитцы тоже для бельгийских укреплений?

150 и 105 мм гаубицы, 210 мм мортиры именно для долбежки полевых укреплений

>Фланговый огонь это совсем не русское изобретение.
это тут при чем? русские широко это использовали

>ох, а французскии и английскии позиции с осени 1915 по 1917 атакуются легко?

немцы успешно брали форты вердена

>Чтож там немцы зо "за избушку лисника" сотни тысячь солдат то клали... может не врут немцы когда называют причину сего недооценку регенерации русской армии, думали что после 1915 от неё неишодит угрозы...

вы путаете невыполнение поставленной желаемой задачи и полученный результат

От	АМ
К	Мелхиседек (10.06.2011 20:10:24)
Дата	11.06.2011 15:49:26

Ре: Альтернативка. "Рациональная...

От	Мелхиседек
К	АМ (11.06.2011 15:49:26)
Дата	14.06.2011 11:21:57

Ре: Альтернативка. "Рациональная...

>немцы сами нехотели идти дальше, русскии спасли армию, неболее
немцы не выполнили задачи, поставленные ими по ходу наступления в прибалтике и белоруссии в 1915

>да, в восточной пруссии но и галиции, в интересующий нас период
где, когда?

>нечего, немцы в 1914 вели активные БД одновременно на западе и на востоке и както некончились
они перешли на позиционную борьбу на западе, силы кончились

>добились фактора неожиданности и это были австрияки, там где фронт держали немцы было печално

по меркам западного фронта достаточно приличные наступления

>это не я решил, это такой общеизвестный факт что русская армия начала войну незавершив развёртывание

русская армия не могла полностью завершить развертывания из-за позднего прибытия сибирских корпусов

>а для чего ещё нужны гаубитцы?
вы задаете странные вопросы

>>немцы успешно брали форты вердена
>
>дык, что угодно можно взять, надо только пушек побольше собрать
это не мешало им три раза безуспешно штурмовать осовец

> немцы в 1915 просто неставили задачи идти в глубь россии до победного конца

они ставили другие задачи, которые не выполнили

От	Валера
К	АМ (11.06.2011 15:49:26)
Дата	11.06.2011 21:22:17

Ре: Альтернативка. "Рациональная...

> немцы в 1915 просто неставили задачи идти в глубь россии до победного конца

Неужели? :)

От	Валера
К	АМ (10.06.2011 19:43:10)
Дата	10.06.2011 19:46:46

Ре: Альтернативка. "Рациональная...

>1915 это уже позициоонная война, немецкое наступление достигло гигантских резултатов если сравнить с долбанием на западе.

Когда началось немецкое наступление на Востоке ещё была маневренная фаза.

От	АМ
К	Валера (10.06.2011 19:46:46)
Дата	11.06.2011 15:28:31

Ре: Альтернативка. "Рациональная...

>>1915 это уже позициоонная война, немецкое наступление достигло гигантских резултатов если сравнить с долбанием на западе.
>
>Когда началось немецкое наступление на Востоке ещё была маневренная фаза.

потомучто способности русских и австрийцев организовать оборону были неочень

От	Валера
К	Мелхиседек (10.06.2011 17:50:31)
Дата	10.06.2011 18:08:49

Ре: Альтернативка. "Рациональная...

>типовой блиндаж в три наката не берется 6" снарядами, поэтому на восточном фронте немцы использовали 210 и 240 мм орудия. окопавшаяся русская армия атакуется с трудом, именно поэтому немцы предпочитали бездействовать на восточном фронте с осени 1915 по 1917

Справедливости ради надо сказать что такие вот блиндажи http://www.grwar.ru/pictures/pictures.html?id=196

Появились не сразу. И в 15-м их не строили ещё. Да и оборону наши часто строили как и австрийцы в одну линию, а не в три и больше как немцы.

От	Мелхиседек
К	Валера (10.06.2011 18:08:49)
Дата	10.06.2011 19:52:21

Ре: Альтернативка. "Рациональная...

>>типовой блиндаж в три наката не берется 6" снарядами, поэтому на восточном фронте немцы использовали 210 и 240 мм орудия. окопавшаяся русская армия атакуется с трудом, именно поэтому немцы предпочитали бездействовать на восточном фронте с осени 1915 по 1917
>
>Справедливости ради надо сказать что такие вот блиндажи http://www.grwar.ru/pictures/pictures.html?id=196

>Появились не сразу. И в 15-м их не строили ещё. Да и оборону наши часто строили как и австрийцы в одну линию, а не в три и больше как немцы.

они появились в 19 веке, в 1915 году конструкцию усовершенствовали, стали делать по 2 входа. русская оборона обычно в 2 линии. половина войск на первой, половина отдыхает на второй. кроме того с 1914 года эпизодически, с 1915 года массово дикие русские стали применять такие варварские средства, как противопехотные мины.