От VVS
К Дмитрий Козырев
Дата 10.06.2011 12:21:14
Рубрики WWI;

Re: Альтернативка. "Рациональная...

>Предположим, что эскалация конфликта 1914 г пошла по более "рациональному" (если можно так выразиться) пути и Германия не стала

Альтернативка рациональна по сути, но совершенно фантастична по политике.

Проблема именно в предвиденьи позиционного кризиса из которого она исходит.

1) Предвидя позиционный кризис Германия оставляет против Франции заслон и идет на Россию.

2) Из п.2 еще при планировании вытекает, что к моменту победы над Россией Германия сама столкнется с необходимостью прорывать окопавшихся по уши французов (Англию пока даже не берем в рассчет)

3) Из п1 и п2 еще при планировании следует, что война против Франции будет долгой и кровавой, из чего следует необходимость большого количества ресурсов, хлеба в том числе, как и было в реальности

3) Из п3 еще при планировании следует, что мира с Россией заключать нельзя, слишком ненадежно - ее надо будет оккупировать и использовать как ресурсную базу.

4) Из п3 еще при планировании следует, что Германия станет мировым изгоем (полная оккупация крупной страны), да еще и Англия теперь ТОЧНО выступит на стороне Франции - противовес Германии с Россией - она будет ОБЯЗАНА создать.

5) Из п4 еще на этапе планирования следует, что ресурсов против Франции+Англии потребуется ОЧЕНЬ МНОГО, что автоматически приводит к задаче захвата всего что можно в Европе.

Суммируем - этот план ЕЩЕ ПРИ ПЛАНИРОВАНИИ означает долгую, кровавую, мировую войну за обладание Евразией. Что-бы начать такую бойню - надо иметь не просто крепкие balls, а я даже не знаю что.

Вообщем - почти "Новый Мир" :-) Вот напишут 2ую часть - узнаем, чем все кончится :-)
От Дмитрий Козырев
К VVS (10.06.2011 12:21:14)
Дата 10.06.2011 12:34:14

Re: Альтернативка. "Рациональная...

>>Предположим, что эскалация конфликта 1914 г пошла по более "рациональному" (если можно так выразиться) пути и Германия не стала
>
>Альтернативка рациональна по сути, но совершенно фантастична по политике.

Во многом да, т.к. содержит много субъективизма. Т.е. реальные люди (политикик) должны мыслить в сущности совсем иначе.
ну почти "ВМВ без нацизма".

>Проблема именно в предвиденьи позиционного кризиса из которого она исходит.

да, но это как раз теоретически поддается просчету.

>2) Из п.2 еще при планировании вытекает, что к моменту победы над Россией Германия сама столкнется с необходимостью прорывать окопавшихся по уши французов (Англию пока даже не берем в рассчет)

Здесь предположение, что после победы над Россией Франция пойдет на мир, осознав тщетность и ничего не потеряв.

>3) Из п3 еще при планировании следует, что мира с Россией заключать нельзя, слишком ненадежно - ее надо будет оккупировать и использовать как ресурсную базу.

Скорее создать на оккупированых территориях марионеточные буферные государства. Но использовать как ресурсную базу - да. Компенсировав таким образом недостаток колоний, подкрепив державный статус и получив "жизненное пространство".

>4) Из п3 еще при планировании следует, что Германия станет мировым изгоем (полная оккупация крупной страны),

полная в любом случае не получится - слишком уж она большая :)
Но экономическое и политическое могущество РОссии может быть сильно подорвано.

>да еще и Англия теперь ТОЧНО выступит на стороне Франции - противовес Германии с Россией - она будет ОБЯЗАНА создать.

Создаст союз - возможно. Вопрос, захочет ли она воевать непосредствено вот.
От Валера
К Дмитрий Козырев (10.06.2011 12:34:14)
Дата 10.06.2011 12:39:29

А зачем тогда было начинать то?

>Здесь предположение, что после победы над Россией Франция пойдет на мир, осознав тщетность и ничего не потеряв.

Нахрена Вильгельму тогда нужна война с Россией-то? На 14-й год территориальных претензий к нам почти и не было. Они уже в процессе войны воозникли как "призовые" за предполагаемую победу.

Интересно Вы говорите! - главная проблема Франция, а напали на Россию! А нафига?
От Kimsky
К Валера (10.06.2011 12:39:29)
Дата 10.06.2011 12:46:00

Как раз мыслей что надо бы воевать с Россией

а то усиливается, зараза - было хоть отбавляй.

И это - не считая главной проблемы: чтобы воевать по плану Мольтке - хотелось, чтобы на востоке русские не успели слишком набедокурить. значит нужно русских отвлечение на австрийцев. А австрийцы в войну с Францией лезть не хотят. Значит причиной войны должны стать австро-русские противоречия.
От Валера
К Kimsky (10.06.2011 12:46:00)
Дата 10.06.2011 12:53:15

Мысли - это не планы

А если отдельные личности что и мечтали, так это мало ли что Жириновский сейчас говорит.

А вот конкретные действия по разрушению Франко-Русского союза вполне Вильгельмом принимались. И явно с целью оставить Францию одну, а не для того чтобы потом сразу же а на Россию и захватить наши ценнейшие деревни с соломенными крышами.
От Kimsky
К Валера (10.06.2011 12:53:15)
Дата 10.06.2011 12:56:01

отдельные личности - это кайзер да начгенштаба, ага

>А вот конкретные действия по разрушению Франко-Русского союза вполне Вильгельмом принимались. И явно с целью оставить Францию одну, а не для того чтобы потом сразу же а на Россию и захватить наши ценнейшие деревни с соломенными крышами.

Речь о предвоенном периоде, если вы не заметили. Германская политика в 1890, 1900 и 1910 - немного таки отличается, да.
От Валера
К Kimsky (10.06.2011 12:56:01)
Дата 10.06.2011 14:02:07

Re: отдельные личности...

>Речь о предвоенном периоде, если вы не заметили. Германская политика в 1890, 1900 и 1910 - немного таки отличается, да.

Меморандум от 20 октября 1914 г. Превоенные противоречия с Россией названы временными и непринципиальными, в отличие от.


[62K]




[64K]




[215K]


От Kimsky
К Валера (10.06.2011 14:02:07)
Дата 10.06.2011 14:32:03

И вы еще спрашиваете не перепутал ли я?

Лебель - это псевдоним Вильгельма или Мольтке, по вашему? Или что - МВД теперь определеяет внешнюю политику? Какая прелесть.
От Валера
К Kimsky (10.06.2011 14:32:03)
Дата 10.06.2011 16:25:31

Жду ваших примеров со ссылками на первоисточники (-)
От Kimsky
К Валера (10.06.2011 16:25:31)
Дата 10.06.2011 17:29:14

Каких примеров? Что это говорили и Мольтке и Вильгельм?

Открывайте хоть Момбауэр и читайте. А полагать аргументом постинг ссылки не о том - увольте :-)
От Валера
К Валера (10.06.2011 14:02:07)
Дата 10.06.2011 14:02:53

Re: отдельные личности...

>Меморандум от 20 октября 1914 г. Превоенные противоречия с Россией названы временными и непринципиальными, в отличие от.

Опечатка, от 29 октября.
От Валера
К Kimsky (10.06.2011 12:56:01)
Дата 10.06.2011 13:03:29

А Вы Кайзера с Бетман-Гольвейгом не путаете? (-)
От Kimsky
К Валера (10.06.2011 13:03:29)
Дата 10.06.2011 14:30:11

Нет. (-)
От Дмитрий Козырев
К Валера (10.06.2011 12:39:29)
Дата 10.06.2011 12:44:22

Re: А зачем...

>>Здесь предположение, что после победы над Россией Франция пойдет на мир, осознав тщетность и ничего не потеряв.
>
>Нахрена Вильгельму тогда нужна война с Россией-то?

Война с Россией нужна была Австрии, а Австрия была союзником Германии.
Я исхожу из "прямого решения" балканского конфликта.

>Интересно Вы говорите! - главная проблема Франция, а напали на Россию! А нафига?

какой то чрезмерной проблемы Франция для Германии не представляла, особенно псоле 1870 г.
Были проблемы в головах политиков, которые собствено и предлагается альтернативно скорректировать.
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (10.06.2011 12:44:22)
Дата 10.06.2011 12:52:25

Re: А зачем...

>Война с Россией нужна была Австрии, а Австрия была союзником Германии.
>Я исхожу из "прямого решения" балканского конфликта.

Австрии не нужна была война с Россией -- ей нужна была война с Сербией. В идеале для неё было бы повторение Боснийского кризиса 1908 года. Но Россия не могла допустить ещё одну "потерю лица"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (10.06.2011 12:52:25)
Дата 10.06.2011 12:55:07

Re: А зачем...

>>Война с Россией нужна была Австрии, а Австрия была союзником Германии.
>>Я исхожу из "прямого решения" балканского конфликта.
>
>Австрии не нужна была война с Россией -- ей нужна была война с Сербией.

Неудачно выразился. "Нужна" не в смысле "желаема". а в смысле, что столкновения интересов довели до нее.
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (10.06.2011 12:55:07)
Дата 10.06.2011 13:03:40

косеканс (-)
От Валера
К Дмитрий Козырев (10.06.2011 12:44:22)
Дата 10.06.2011 12:47:47

Re: А зачем...

>Война с Россией нужна была Австрии, а Австрия была союзником Германии.
>Я исхожу из "прямого решения" балканского конфликта.

Германия была главным подстрекателем. Без неё Австрия сидела бы тихо. А подстрекала Германия её явно не из-за России. Цель была куда как шире.

>>Интересно Вы говорите! - главная проблема Франция, а напали на Россию! А нафига?
>
>какой то чрезмерной проблемы Франция для Германии не представляла, особенно псоле 1870 г.
>Были проблемы в головах политиков, которые собствено и предлагается альтернативно скорректировать.


Ну и для чего тогда всё это? Уж Николай Вильгельму вообще ничем не мешал.
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (10.06.2011 12:34:14)
Дата 10.06.2011 12:37:25

Re: Альтернативка. "Рациональная...

Hi!

>да, но это как раз теоретически поддается просчету.

Теоретически - войну првооцировали люди, полагавшие возможным "быстрое решение здесь и сейчас", а не "мясорубку на истощение на несколько лет".

>Здесь предположение, что после победы над Россией Франция пойдет на мир, осознав тщетность и ничего не потеряв.

Страшно потеряв в безопасности на континенте. И понимая это.
От Валера
К Kimsky (10.06.2011 12:37:25)
Дата 10.06.2011 12:45:33

Re: Альтернативка. "Рациональная...

>>Здесь предположение, что после победы над Россией Франция пойдет на мир, осознав тщетность и ничего не потеряв.
>
>Страшно потеряв в безопасности на континенте. И понимая это.

И главное зачем тогда ГЕрмании вступать в войну, если сразу же мириться с Францией ради прищучивания которой всё и затевалось? Чтобы А-В кое-что взяла у нас в Польше и на Украине? От нас Германии на 14-й год ничего территориально нужно не было.

Для чего тогда развязывать войну, если цель быстрее замириться с главным противником и заполучив врага в лице Англии и надолго заполучив? Цель всего этого?