ВИФ2 NE : Ветка : А почему мы замыкаемся на сухопутном театре?

От	Hokum
К	Дмитрий Козырев
Дата	14.06.2011 03:24:50
Рубрики	WWI;

А почему мы замыкаемся на сухопутном театре?

Если Англия достаточно четко обозначит свой нейтралитет, у Германии достаточно сил для Балтики. Легендарное сражение на центральной минно-артиллерийской позиции (у кого-нибудь есть сомнения в исходе?), потом обстрел и захват Кронштадта, и на сладкое - главным калибром по Зимнему с последующим десантом прямо на питерские набережные.

От	Мелхиседек
К	Hokum (14.06.2011 03:24:50)
Дата	14.06.2011 11:15:38

Re: А почему...

>Если Англия достаточно четко обозначит свой нейтралитет, у Германии достаточно сил для Балтики. Легендарное сражение на центральной минно-артиллерийской позиции (у кого-нибудь есть сомнения в исходе?)

можно раскрыть тему?
> потом обстрел и захват Кронштадта
вот это ссомнительно

От	Bronevik
К	Мелхиседек (14.06.2011 11:15:38)
Дата	14.06.2011 14:54:57

А откуда сомнения? Немцы МАП прорывали дважды. (-)

От	Мелхиседек
К	Bronevik (14.06.2011 14:54:57)
Дата	14.06.2011 15:05:48

вы имеете ввиду потерю магдебурга в 1914 году и потерю дивизиона эм в 1916? (-)

От	Bronevik
К	Мелхиседек (14.06.2011 15:05:48)
Дата	14.06.2011 15:07:13

Нет, 1915 и 1917. (-)

От	Мелхиседек
К	Bronevik (14.06.2011 15:07:13)
Дата	14.06.2011 15:11:15

Re: Нет, 1915...

в 1915 году слава наваляла в эбр, после того, как немцы бросили на прорыв 2 лк, удалось достичь успеха. в 1917 году революционный бардак. как в этом свете будут прорывать цмап, а тем более брать кронштадт, совершенно непонятно

От	Hokum
К	Мелхиседек (14.06.2011 15:11:15)
Дата	14.06.2011 15:27:14

Re: Нет, 1915...

>в 1915 году слава наваляла в эбр, после того, как немцы бросили на прорыв 2 лк, удалось достичь успеха.

Вот именно. В этой реальности ЛК и ЛКР будет не два, а два десятка. Не как при Ютланде, но близко.

От	Мелхиседек
К	Hokum (14.06.2011 15:27:14)
Дата	14.06.2011 15:33:22

Re: Нет, 1915...

>>в 1915 году слава наваляла в эбр, после того, как немцы бросили на прорыв 2 лк, удалось достичь успеха.
>
>Вот именно. В этой реальности ЛК и ЛКР будет не два, а два десятка. Не как при Ютланде, но близко.

против немцев будет воевать не одна слава, а 4 лк и 4 эбр. у немцев в 1914 году для сопровождения этой армады тупо не хватит тральщиков.

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (14.06.2011 15:33:22)
Дата	14.06.2011 16:17:15

Re: Нет, 1915...

>>>в 1915 году слава наваляла в эбр, после того, как немцы бросили на прорыв 2 лк, удалось достичь успеха.
>>
>>Вот именно. В этой реальности ЛК и ЛКР будет не два, а два десятка. Не как при Ютланде, но близко.
>
>против немцев будет воевать не одна слава, а 4 лк и 4 эбр. у немцев в 1914 году для сопровождения этой армады тупо не хватит тральщиков.

В 1914 г 4 лк БФ лишь условно боеготовы.

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (14.06.2011 16:17:15)
Дата	14.06.2011 16:21:49

Re: Нет, 1915...

>В 1914 г 4 лк БФ лишь условно боеготовы.

немцы не успеют подготовить десантную операцию за один день, для этого надо выделить войска, подготовить транспортный флот и так далее. времени для полной боеготовности лк вполне достаточно.

От	Claus
К	Мелхиседек (14.06.2011 16:21:49)
Дата	14.06.2011 16:30:30

Они будут боеготовы примерно в той же степени, что и Императрицы в первых операц

Исключать Севастополи из расклада даже в 1914 нельзя.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (14.06.2011 16:30:30)
Дата	14.06.2011 16:37:04

Поэтому я и написал "условно"

>Исключать Севастополи из расклада даже в 1914 нельзя.

Они разумеется на плаву, ходу и укомплектованы. Могут плавать и стрелять.
Как они могут плавать в составе эскадры, вести бой и попадать - остается под вопросом.
К тому же в РИ они еще и столкнулись на испытаниях.

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (14.06.2011 16:37:04)
Дата	14.06.2011 17:19:33

Re: Поэтому я...

>Как они могут плавать в составе эскадры, вести бой и попадать - остается под вопросом.
катя в аналогичной боеготовности 2 раза попала гебен, гебен - ни разу

От	Claus
К	Мелхиседек (14.06.2011 17:19:33)
Дата	14.06.2011 17:29:49

Re: Поэтому я...

>катя в аналогичной боеготовности 2 раза попала гебен, гебен - ни разу
Немцами это не подтверждено.

И боеготовность там была действительно условной - одно орудие не стреляло вообще, остальные стреляли с задержками.
Правда Гебену и этого выше крыши было, учитывая двухкратную разницу в весе залпа.

Но Севастополю с такой боеготовностью выходить против Кайзера и тем более Кенига, явно не стоило.

Против Гельголанда, Нассау или ЛКР еще могло сойти.

От	Мелхиседек
К	Claus (14.06.2011 17:29:49)
Дата	14.06.2011 17:37:48

Re: Поэтому я...

>>катя в аналогичной боеготовности 2 раза попала гебен, гебен - ни разу
>Немцами это не подтверждено.
виноградов писал, что подтвердили

>Но Севастополю с такой боеготовностью выходить против Кайзера и тем более Кенига, явно не стоило.

>Против Гельголанда, Нассау или ЛКР еще могло сойти.

судя по немецким успехам в борьбе со славой могло сойти против любого

От	Claus
К	Мелхиседек (14.06.2011 17:37:48)
Дата	14.06.2011 18:29:30

Re: Поэтому я...

>виноградов писал, что подтвердили
Интересно где они такое подтвердили?
Они подтверждают 1 попадание у Сарыча и 3 у Босфора, но в обоих случаях это работа броненосцев.
Про встречи с Императрицами тот же Лоррей упоминал только осколочные попадания и очень близкие падения снарядов (в пределах 10м) у Бреслау.

>судя по немецким успехам в борьбе со славой могло сойти против любого
А какие успехи у Славы? В бою с двумя ЭБР, насколько я помню, она получила попадания, а немцы нет. Дредноуты ей накостыляли.

понятное дело во всех случаях у немцев было численное превосходство, но тем не менее успехов в борьбе с ЛК у нее не заметно.

От	Мелхиседек
К	Claus (14.06.2011 18:29:30)
Дата	14.06.2011 18:41:53

Re: Поэтому я...

>>виноградов писал, что подтвердили
>Интересно где они такое подтвердили?
>Они подтверждают 1 попадание у Сарыча и 3 у Босфора, но в обоих случаях это работа броненосцев.
обычно ссылаются на лоррея, у которого есть ошибки
>Про встречи с Императрицами тот же Лоррей упоминал только осколочные попадания и очень близкие падения снарядов (в пределах 10м) у Бреслау.
надо посмотреть виноградова
>>судя по немецким успехам в борьбе со славой могло сойти против любого
>А какие успехи у Славы? В бою с двумя ЭБР, насколько я помню, она получила попадания, а немцы нет. Дредноуты ей накостыляли.

2 эбр получили повреждения и отказались о прорыва. потом в бой пошли нассау и позен и слава не стала с ними связываться. немцы успехов не достигли, на лк экипажи из резеристов, опытные переданы на кениги

От	Claus
К	Мелхиседек (14.06.2011 18:41:53)
Дата	14.06.2011 20:37:40

Re: Поэтому я...

>надо посмотреть виноградова
Было бы интересно.

>2 эбр получили повреждения и отказались о прорыва. потом в бой пошли нассау и позен и слава не стала с ними связываться. немцы успехов не достигли, на лк экипажи из резеристов, опытные переданы на кениги

А кем это подтверждено?
Я этим и боями особо не интересовался, читал только то что Больных по ним написал, но картина там другая:
"8 августа развертывание германских сил было завершено. Отряд прорыва подошел к Ирбенскому проливу. Броненосцы крейсировали западнее полуострова Сворбе, линкоры и линейные крейсера прогуливались севернее.
В 3.50 германские тральщики начали расчищать фарватер прямо по центру пролива. Непосредственно группу траления поддерживал легкий крейсер «Тетис» и 6 эсминцев. Их прикрывали броненосцы «Эльзас» и «Брауншвейг», легкий крейсер «Бремен» и 13 эсминцев. Весьма показательно то, что «грозные линкоры» вице-адмирала Шмидта так и не рискнули подойти к проливу.
Примерно в 5.10 налетел на мину, подорвался и затонул тральщик Т-52, переоборудованный из старого миноносца. Но это было только начало. В 5.38 на мине подорвался крейсер «Тетис», в 7.07 — миноносец S-144 из группы поддержки. Они были отправлены в Либаву под прикрытием миноносцев S-140 и S-147. Примерно в это же время группа русских гидросамолетов атаковала 4-ю эскадру линкоров. Бомбы разорвались примерно в 100 метрах от сопровождавшего броненосцы крейсера «Роон».
Первыми из русских кораблей около 5.00 вблизи пролива появились канонерские лодки «Грозящий» и «Храбрый», которые начали обстрел тральщиков. Потом появились эсминцы под командованием контр-адмирала Трухачева, руководившего обороной Рижского залива. Тральщики не выдержали огня и вызвали помощь. Появились «Эльзас» и «Брауншвейг», которые в свою очередь обстреляли русские корабли. В 8.45 адмирал Трухачев, не желая бессмысленно рисковать, вышел из-под огня германских броненосцев.
Около 10.30 к месту боя подошел броненосец «Слава» под командованием капитана 1 ранга князя Вяземского. Перестрелка с 2 германскими броненосцами длилась около получаса, дистанция составила примерно 85 кабельтовых — сойтись ближе противникам мешали минные заграждения. Большая дистанция вынудила Вяземского затопить часть отсеков, чтобы вызвать искусственный крен 3°. Это позволило ему увеличить дальность стрельбы орудий главного калибра. Прием достаточно широко распространенный, особенно при обстреле берега. Его применяли почти все флоты. Но что хорошо при бомбардировке неподвижной цели, может оказаться ошибочным в морском бою. Маневренность броненосца значительно ухудшилась, что затруднило действия «Славы». Вскоре броненосец получил попадание 280-мм снарядом. Хотя оно не причинило больших повреждений, Вяземский тоже вышел из боя."

От	Мелхиседек
К	Claus (14.06.2011 20:37:40)
Дата	14.06.2011 21:16:47

Re: Поэтому я...

>А кем это подтверждено?

Rudolf Firle: Der Krieg zur See 1914-1918. Der Krieg in der Ostsee.

там ещё пишут, что слава тоже попадала в немцев

От	eugend
К	Мелхиседек (14.06.2011 21:16:47)
Дата	15.06.2011 09:54:29

Re: Поэтому я...

>>А кем это подтверждено?
>
>Rudolf Firle: Der Krieg zur See 1914-1918. Der Krieg in der Ostsee.

>там ещё пишут, что слава тоже попадала в немцев

вот эта книжка: http://sistematima.narod.ru/Texts2009/Firle_1926/a_Firle_1926_obl1.htm ?

А где там на какой страничке там про Славу?

От	Мелхиседек
К	eugend (15.06.2011 09:54:29)
Дата	15.06.2011 10:00:48

Re: Поэтому я...

>вот эта книжка: http://sistematima.narod.ru/Texts2009/Firle_1926/a_Firle_1926_obl1.htm ?

>А где там на какой страничке там про Славу?
не знаю, я имел дело с немецким изданием 1929 года

От	eugend
К	Мелхиседек (15.06.2011 10:00:48)
Дата	15.06.2011 10:07:00

Re: Поэтому я...

>>вот эта книжка: http://sistematima.narod.ru/Texts2009/Firle_1926/a_Firle_1926_obl1.htm ?
>
>>А где там на какой страничке там про Славу?
>не знаю, я имел дело с немецким изданием 1929 года

А где в немецком издании? Примерно? Я думаю, по аналогии можно будет найти и в русском

Заранее спасибо!

От	Claus
К	Мелхиседек (14.06.2011 21:16:47)
Дата	14.06.2011 21:28:37

Re: Поэтому я...

>>А кем это подтверждено?
>
>Rudolf Firle: Der Krieg zur See 1914-1918. Der Krieg in der Ostsee.

>там ещё пишут, что слава тоже попадала в немцев

Уточните пожалуйста, в данной книге говорится только про попадание в ЭБР, не про Гебен?

А если Слава попадала, то получается что попадали обе стороны. Но кто лучше на основании единичных попаданий вывод сделать сложно.

От	Мелхиседек
К	Claus (14.06.2011 21:28:37)
Дата	14.06.2011 21:35:04

Re: Поэтому я...

>Уточните пожалуйста, в данной книге говорится только про попадание в ЭБР, не про Гебен?
там описана война на балтике, речь идет об ирбенской операции
>А если Слава попадала, то получается что попадали обе стороны. Но кто лучше на основании единичных попаданий вывод сделать сложно.
немцы действовали с большим перевесом в силах, а ситуация, когда 2 лк в течении длительного боя попали в славу всего 3 раза, показывает плохую подготовку немецких артиллеристов. для сравнения, в 1917 за более короткий промежуток времени в славу попали 7 раз, в цесаревич 2

От	Claus
К	Мелхиседек (14.06.2011 21:35:04)
Дата	14.06.2011 23:59:24

Re: Поэтому я...

>немцы действовали с большим перевесом в силах, а ситуация, когда 2 лк в течении длительного боя попали в славу всего 3 раза, показывает плохую подготовку немецких артиллеристов. для сравнения, в 1917 за более короткий промежуток времени в славу попали 7 раз, в цесаревич 2

Там море причин могло быть, например условия видимости.

Прекраснейший пример столкновения ЭБР с Гебеном - в первом случае с довольно короткой дистанции ЭБР попали всего 1 раз, Гебен три, во втором случае все наоборот - с большой дистанции ЭБР попали трижды, немцы не попали.

Не означает же это, что качество и наших и немецких артиллеристов непрерывно менялось, причем в разы.

От	Mike
К	Мелхиседек (14.06.2011 21:16:47)
Дата	14.06.2011 21:23:48

А еще кем? И на основании каких документов? (-)

От	Мелхиседек
К	Mike (14.06.2011 21:23:48)
Дата	14.06.2011 21:27:18

Re: А еще...

чем вам не нравится немецкое исследование конца 20-х? там приведены ссылки на документы

От	Mike
К	Мелхиседек (14.06.2011 21:27:18)
Дата	14.06.2011 21:50:30

Re: А еще...

>чем вам не нравится немецкое исследование конца 20-х? там приведены ссылки на документы

Так ведь несмотря на то, что исследование "конца 20-х", но информация из него до сих пор не получила широкого распространения. Во всяком случае, у Мельникова нет ничего про попадания "Славы" по германским броненосцам.

С уважением, Mike.

От	Мелхиседек
К	Mike (14.06.2011 21:50:30)
Дата	14.06.2011 21:58:54

Re: А еще...

>>чем вам не нравится немецкое исследование конца 20-х? там приведены ссылки на документы
>
>Так ведь несмотря на то, что исследование "конца 20-х", но информация из него до сих пор не получила широкого распространения. Во всяком случае, у Мельникова нет ничего про попадания "Славы" по германским броненосцам.
если почитать мельникова и других, то можно удивиться, почему немцы в 1914 не высадили десант на дворцовую набережную

От	Mike
К	Мелхиседек (14.06.2011 21:58:54)
Дата	14.06.2011 22:06:04

Re: А еще...

>>Так ведь несмотря на то, что исследование "конца 20-х", но информация из него до сих пор не получила широкого распространения. Во всяком случае, у Мельникова нет ничего про попадания "Славы" по германским броненосцам.
>если почитать мельникова и других, то можно удивиться, почему немцы в 1914 не высадили десант на дворцовую набережную

"В полдень к позиции подошла «Слава», и по ней сейчас же открыли огонь два линейных корабля типа «Дейчланд». Их снаряды сразу стали ложиться у самой «Славы», которая отвечала им из своих 12-дюймовых орудий, но ее снаряды далеко не долетали. После того, как в нее было несколько попаданий, ей пришлось уйти с позиции, чтобы не быть потопленной.

...

Через некоторое время к позиции подошла «Слава», окруженная маленькими миноносцами. По ней сейчас же открыли сильный огонь один из линейных кораблей и легкий крейсер. «Слава» стала отвечать, но у нее получались большие недолеты и, за бесполезностью, она скоро прекратила стрельбу и пошла вдоль позиции к Михайловскому маяку. Подойдя к нему, она обстреляла его из 6-дюймовых орудий. Ей тут же стала отвечать береговая батарея, но расстояние для обеих сторон было слишком большое, и огонь пришлось прекратить.

Вскоре после этого по «Славе» опять открыли огонь два линейных корабля, причем один из них был, наверное, новейшего типа, так как имел очень крупную и дальнобойную артиллерию, и его снаряды крыли «Славу». Сама же она не могла далеко дострелять до противника, и потому ей пришлось отойти в глубь залива.

В 5 часов вечера со «Славы» заметили, что вдоль берега от Люзерорта пробирается неприятельский миноносец, и открыли по нему сильный огонь из 6-дюймовых орудий, так что тот был принужден повернуть обратно. В это время линейные корабли опять начали стрелять по самой «Славе».

Так прошел весь день. Неприятель продолжал беспрепятственно свою работу, все глубже и глубже оттесняя нас в залив. Малейшая попытка с нашей стороны помешать ему сводилась на нет, благодаря его более крупной и дальнобойной артиллерии.

...

Когда наш бой был уже окончен, на позицию вышла «Слава» и другие миноносцы. Стоило только ей появиться, как неприятель немедленно открыл по ней огонь со своих линейных кораблей. Залпы стали ложиться очень хорошо: почти сразу в нее попало три снаряда, причинив серьезные повреждения. Ввиду того, что погода была очень туманной, такая меткость стрельбы казалась странной, тем более, что стрелявшие суда даже не были видны; это дало повод думать, что ее корректировали с Михайловского маяка.

" Граф Г. К. На «Новике».

С уважением, Mike.

От	Мелхиседек
К	Mike (14.06.2011 22:06:04)
Дата	14.06.2011 22:36:24

Re: А еще...

>"В полдень к позиции подошла «Слава», и по ней сейчас же открыли огонь два линейных корабля типа «Дейчланд».

а разве дойчланды там были?

> Их снаряды сразу стали ложиться у самой «Славы», которая отвечала им из своих 12-дюймовых орудий, но ее снаряды далеко не долетали. После того, как в нее было несколько попаданий, ей пришлось уйти с позиции, чтобы не быть потопленной.

в славу попал 1 280мм снаряд

>Так прошел весь день. Неприятель продолжал беспрепятственно свою работу, все глубже и глубже оттесняя нас в залив. Малейшая попытка с нашей стороны помешать ему сводилась на нет, благодаря его более крупной и дальнобойной артиллерии.
более крупной? у немцев максимум 280 мм

>Когда наш бой был уже окончен, на позицию вышла «Слава» и другие миноносцы. Стоило только ей появиться, как неприятель немедленно открыл по ней огонь со своих линейных кораблей. Залпы стали ложиться очень хорошо: почти сразу в нее попало три снаряда, причинив серьезные повреждения. Ввиду того, что погода была очень туманной, такая меткость стрельбы казалась странной, тем более, что стрелявшие суда даже не были видны; это дало повод думать, что ее корректировали с Михайловского маяка.

это бой с лк несколько дней спустя? попали 3 раза, линкор из строя не вышел

От	Мелхиседек
К	Claus (14.06.2011 20:37:40)
Дата	14.06.2011 20:53:02

Re: Поэтому я...

можно узнать в свете этого описания, почему эбр отказались от прорыва и вызвали лк? выглядит как то странно

От	Claus
К	Мелхиседек (14.06.2011 20:53:02)
Дата	14.06.2011 21:15:57

Re: Поэтому я...

>можно узнать в свете этого описания, почему эбр отказались от прорыва и вызвали лк? выглядит как то странно
Объяснение такое:
"К 11.15 германские тральщики под прикрытием огня броненосцев протралили проход во второй группе заграждений. Адмирал Шмидт уже отдал приказ своим кораблям начать выдвигаться в Рижский залив, но тут тральщики налетели на очередное минное поле. В 13.32 подорвался и затонул тральщик Т-58. Этого Шмидт уже не выдержал. По плану немцы отводили на расчистку фарватера не более 3 часов. Тральщики возились уже более 10 часов, подорвались 4 корабля, и конца заграждениям так и не было видно. Поэтому операция была временно прекращена. Тральщики отправились в Виндаву.
Наступила небольшая передышка, которую русские использовали для усиления минных заграждений. Следующие столкновения произошли 10 августа."
http://www.wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/TragedyofErrors/R_Zaliv.htm

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (14.06.2011 16:37:04)
Дата	14.06.2011 17:06:14

Re: Поэтому я...

>Они разумеется на плаву, ходу и укомплектованы. Могут плавать и стрелять.
>Как они могут плавать в составе эскадры, вести бой и попадать - остается под вопросом.
>К тому же в РИ они еще и столкнулись на испытаниях.
Это уже в октябре.
Надо полагать, что при реальной угрозе прорыва ЦМАП их в бой бы по любому отправили (до аварии или после ее устранения в декабре).
Что нибудь вроде равного количества Нассау или максимум Гельголандов они скорее всего смогли бы нейтрализовать и по состоянию на 1914 год.
С более серьезными противниками или с противником имеющим численное превосходство до 1915 им явно сталкиваться не стоило.

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (14.06.2011 16:21:49)
Дата	14.06.2011 16:24:45

Re: Нет, 1915...

>>В 1914 г 4 лк БФ лишь условно боеготовы.
>
>немцы не успеют подготовить десантную операцию за один день, для этого надо выделить войска, подготовить транспортный флот и так далее. времени для полной боеготовности лк вполне достаточно.

В течени этого времени немецкий флот может проводить набеговые операции и бить БФ по частям. Т.е. прежде всего 4 ЭБР, являющиеся основной ударной силой флота к началу ПМ, до генерального сражения рискуют не дожить.

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (14.06.2011 16:24:45)
Дата	14.06.2011 17:21:38

Re: Нет, 1915...

>В течени этого времени немецкий флот может проводить набеговые операции и бить БФ по частям.

то есть один лкр списываем на камни оденсхольма вместо магдебурга?

От	Claus
К	Hokum (14.06.2011 15:27:14)
Дата	14.06.2011 15:33:13

Re: Нет, 1915...

>Вот именно. В этой реальности ЛК и ЛКР будет не два, а два десятка. Не как при Ютланде, но близко.
А в данной альтернативе немцы флот строят исключительно против российской империи?

А то после такой операции, даже успешной, на долю англии и франции может слишком мало от него остаться.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (14.06.2011 15:33:13)
Дата	14.06.2011 16:20:41

Re: Нет, 1915...

>>Вот именно. В этой реальности ЛК и ЛКР будет не два, а два десятка. Не как при Ютланде, но близко.
>А в данной альтернативе немцы флот строят исключительно против российской империи?

В данной альтернативе немцы переносят тяжесть приложения усилий на восток. И флот они строят не "против", а "для" -завоевания господства на море. Том, которое сопутсвует целям кампании.
Участие же в войне Англии исходно под сомнением.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (14.06.2011 16:20:41)
Дата	14.06.2011 16:28:44

Так для завоевания господства на балтике ФОМ немцам не нужен.

>Участие же в войне Англии исходно под сомнением.
Так для завоевания господства на балтике ФОМ немцам не нужен. Соответственно в данной альтернативе у немцев будет совсем другой флот, а тогда и альтернатива другая будет

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (14.06.2011 16:28:44)
Дата	14.06.2011 16:31:56

Повторяю ФОМ не "для Балтики"

Немцы строят ФОМ в рамках морской политики Тирпица, для защиты комуникаций в колонии имея в отдаленной перспективе оспорить владение морем у Англии. Как подобает державе претендующей.

Война с Россией стратегических целей не отменяет, и не ограничивает использование имеющегося инструмента.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (14.06.2011 16:31:56)
Дата	14.06.2011 16:50:33

Re: Повторяю ФОМ...

>Немцы строят ФОМ в рамках морской политики Тирпица, для защиты комуникаций в колонии имея в отдаленной перспективе оспорить владение морем у Англии. Как подобает державе претендующей.
>Война с Россией стратегических целей не отменяет, и не ограничивает использование имеющегося инструмента.

Тогда исполдьзование ФОМ доя прорыва ЦМАП и стрельбы по Питеру сделает отдаленную перспективу оспорить владение морем у Англии совсем отдаленной,Э даже если эта операция увенчается успехом.

Потери то по любому будут и весьма серьезные.

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (14.06.2011 15:11:15)
Дата	14.06.2011 15:15:10

Re: Нет, 1915...

> в 1917 году революционный бардак.

так и у немцев сил меньше задейстовано.

> как в этом свете будут прорывать цмап, а тем более брать кронштадт, совершенно непонятно

"брать Кронштадт" это конечно полемическое преувеличение.
Достаточно взять Ревель и Гельсингфорс после чего цмап разваливается - и может быть "развернута фронтом" - для блокирования БФ в ФЗ.

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (14.06.2011 15:15:10)
Дата	14.06.2011 16:09:19

Re: Нет, 1915...

>Достаточно взять Ревель и Гельсингфорс
их обороняют 22 и 23 корпуса, 50, 57, 60, 62 резервные дивизии и другие части, после мобилизации это 150 тысяч штыков и сабель. у меня подозрение, что захват может быть непростой операцией

От	Bronevik
К	Мелхиседек (14.06.2011 16:09:19)
Дата	14.06.2011 17:08:41

у русских иммунитет к обстрелу с моря? (-)

От	Claus
К	Bronevik (14.06.2011 17:08:41)
Дата	14.06.2011 21:21:08

6" броненосцев и ЛК/ЛКР по горло хватит. (-)

От	Bronevik
К	Claus (14.06.2011 21:21:08)
Дата	14.06.2011 21:54:07

не-не-не, для навесного огня по ротным опорным пунктам и т.д. (-)

От	Claus
К	Bronevik (14.06.2011 21:54:07)
Дата	14.06.2011 23:54:33

У броненосцев и линкоров осадка большая, они вплотную к берегу не подходят.

А с больших дистанций траектории будут вполне навесными.

От	Bronevik
К	Claus (14.06.2011 23:54:33)
Дата	15.06.2011 05:39:47

Англичане и австрийцы вполне себе ставили и не жаловались. (-)

От	Мелхиседек
К	Bronevik (14.06.2011 17:08:41)
Дата	14.06.2011 17:17:57

главным калибром по пехотной роте? (-)

От	Bronevik
К	Мелхиседек (14.06.2011 17:17:57)
Дата	14.06.2011 19:13:30

Тогда немцам и полявой хватит (-)

От	Мелхиседек
К	Bronevik (14.06.2011 19:13:30)
Дата	14.06.2011 20:30:27

её ещё надо высадить (-)

От	Bronevik
К	Мелхиседек (14.06.2011 20:30:27)
Дата	14.06.2011 20:40:31

Что помешает немцам смонтировать гаубицы на старых ЭБР? (-)

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (14.06.2011 15:15:10)
Дата	14.06.2011 15:31:41

Re: Нет, 1915...

>> в 1917 году революционный бардак.
>
>так и у немцев сил меньше задейстовано.

практически все современные лк флота открытого моря

>> как в этом свете будут прорывать цмап, а тем более брать кронштадт, совершенно непонятно
>
>"брать Кронштадт" это конечно полемическое преувеличение.
>Достаточно взять Ревель и Гельсингфорс после чего цмап разваливается - и может быть "развернута фронтом" - для блокирования БФ в ФЗ.

для этого надо проводить сухопутную операцию, то есть разбить 6а. для этого надо высадить несколько корпусов, которые надо снабжать. немцам для взятия свеаборга нужно действовать в шхерном районе, немцы этому не обучены. практика войны на балтике показала, что будет много подрывов на минах и навигационных аварий.

От	Bronevik
К	Мелхиседек (14.06.2011 15:31:41)
Дата	14.06.2011 17:09:50

В РИ для немцев Балтика третьесортное направление. (-)

От	Мелхиседек
К	Bronevik (14.06.2011 17:09:50)
Дата	14.06.2011 17:17:33

Re: В РИ...

что не мешало немцам дважды проводить крупномасштабные операции

От	Bronevik
К	Мелхиседек (14.06.2011 17:17:33)
Дата	14.06.2011 19:14:05

С ограниченными целями (-)

От	Мелхиседек
К	Bronevik (14.06.2011 19:14:05)
Дата	14.06.2011 20:29:01

Re: С ограниченными...

не было возможности полноценного наступления

От	марат
К	Bronevik (14.06.2011 14:54:57)
Дата	14.06.2011 15:03:42

Re: А откуда...

Здравствуйте!
Центральную МАП и Кронштадт они все же не брали. Рижский залив защищали два броненосца, а не бригада линкоров и бригада броненосцев.
С уважением, Марат