От Hokum
К Мелхиседек
Дата 14.06.2011 15:27:14
Рубрики WWI;

Re: Нет, 1915...

>в 1915 году слава наваляла в эбр, после того, как немцы бросили на прорыв 2 лк, удалось достичь успеха.

Вот именно. В этой реальности ЛК и ЛКР будет не два, а два десятка. Не как при Ютланде, но близко.
От Мелхиседек
К Hokum (14.06.2011 15:27:14)
Дата 14.06.2011 15:33:22

Re: Нет, 1915...

>>в 1915 году слава наваляла в эбр, после того, как немцы бросили на прорыв 2 лк, удалось достичь успеха.
>
>Вот именно. В этой реальности ЛК и ЛКР будет не два, а два десятка. Не как при Ютланде, но близко.

против немцев будет воевать не одна слава, а 4 лк и 4 эбр. у немцев в 1914 году для сопровождения этой армады тупо не хватит тральщиков.
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (14.06.2011 15:33:22)
Дата 14.06.2011 16:17:15

Re: Нет, 1915...

>>>в 1915 году слава наваляла в эбр, после того, как немцы бросили на прорыв 2 лк, удалось достичь успеха.
>>
>>Вот именно. В этой реальности ЛК и ЛКР будет не два, а два десятка. Не как при Ютланде, но близко.
>
>против немцев будет воевать не одна слава, а 4 лк и 4 эбр. у немцев в 1914 году для сопровождения этой армады тупо не хватит тральщиков.

В 1914 г 4 лк БФ лишь условно боеготовы.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (14.06.2011 16:17:15)
Дата 14.06.2011 16:21:49

Re: Нет, 1915...

>В 1914 г 4 лк БФ лишь условно боеготовы.

немцы не успеют подготовить десантную операцию за один день, для этого надо выделить войска, подготовить транспортный флот и так далее. времени для полной боеготовности лк вполне достаточно.
От Claus
К Мелхиседек (14.06.2011 16:21:49)
Дата 14.06.2011 16:30:30

Они будут боеготовы примерно в той же степени, что и Императрицы в первых операц

Исключать Севастополи из расклада даже в 1914 нельзя.
От Дмитрий Козырев
К Claus (14.06.2011 16:30:30)
Дата 14.06.2011 16:37:04

Поэтому я и написал "условно"

>Исключать Севастополи из расклада даже в 1914 нельзя.

Они разумеется на плаву, ходу и укомплектованы. Могут плавать и стрелять.
Как они могут плавать в составе эскадры, вести бой и попадать - остается под вопросом.
К тому же в РИ они еще и столкнулись на испытаниях.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (14.06.2011 16:37:04)
Дата 14.06.2011 17:19:33

Re: Поэтому я...


>Как они могут плавать в составе эскадры, вести бой и попадать - остается под вопросом.
катя в аналогичной боеготовности 2 раза попала гебен, гебен - ни разу
От Claus
К Мелхиседек (14.06.2011 17:19:33)
Дата 14.06.2011 17:29:49

Re: Поэтому я...

>катя в аналогичной боеготовности 2 раза попала гебен, гебен - ни разу
Немцами это не подтверждено.

И боеготовность там была действительно условной - одно орудие не стреляло вообще, остальные стреляли с задержками.
Правда Гебену и этого выше крыши было, учитывая двухкратную разницу в весе залпа.

Но Севастополю с такой боеготовностью выходить против Кайзера и тем более Кенига, явно не стоило.

Против Гельголанда, Нассау или ЛКР еще могло сойти.
От Мелхиседек
К Claus (14.06.2011 17:29:49)
Дата 14.06.2011 17:37:48

Re: Поэтому я...

>>катя в аналогичной боеготовности 2 раза попала гебен, гебен - ни разу
>Немцами это не подтверждено.
виноградов писал, что подтвердили


>Но Севастополю с такой боеготовностью выходить против Кайзера и тем более Кенига, явно не стоило.

>Против Гельголанда, Нассау или ЛКР еще могло сойти.

судя по немецким успехам в борьбе со славой могло сойти против любого
От Claus
К Мелхиседек (14.06.2011 17:37:48)
Дата 14.06.2011 18:29:30

Re: Поэтому я...

>виноградов писал, что подтвердили
Интересно где они такое подтвердили?
Они подтверждают 1 попадание у Сарыча и 3 у Босфора, но в обоих случаях это работа броненосцев.
Про встречи с Императрицами тот же Лоррей упоминал только осколочные попадания и очень близкие падения снарядов (в пределах 10м) у Бреслау.

>судя по немецким успехам в борьбе со славой могло сойти против любого
А какие успехи у Славы? В бою с двумя ЭБР, насколько я помню, она получила попадания, а немцы нет. Дредноуты ей накостыляли.

понятное дело во всех случаях у немцев было численное превосходство, но тем не менее успехов в борьбе с ЛК у нее не заметно.
От Мелхиседек
К Claus (14.06.2011 18:29:30)
Дата 14.06.2011 18:41:53

Re: Поэтому я...

>>виноградов писал, что подтвердили
>Интересно где они такое подтвердили?
>Они подтверждают 1 попадание у Сарыча и 3 у Босфора, но в обоих случаях это работа броненосцев.
обычно ссылаются на лоррея, у которого есть ошибки
>Про встречи с Императрицами тот же Лоррей упоминал только осколочные попадания и очень близкие падения снарядов (в пределах 10м) у Бреслау.
надо посмотреть виноградова
>>судя по немецким успехам в борьбе со славой могло сойти против любого
>А какие успехи у Славы? В бою с двумя ЭБР, насколько я помню, она получила попадания, а немцы нет. Дредноуты ей накостыляли.

2 эбр получили повреждения и отказались о прорыва. потом в бой пошли нассау и позен и слава не стала с ними связываться. немцы успехов не достигли, на лк экипажи из резеристов, опытные переданы на кениги
От Claus
К Мелхиседек (14.06.2011 18:41:53)
Дата 14.06.2011 20:37:40

Re: Поэтому я...

>надо посмотреть виноградова
Было бы интересно.

>2 эбр получили повреждения и отказались о прорыва. потом в бой пошли нассау и позен и слава не стала с ними связываться. немцы успехов не достигли, на лк экипажи из резеристов, опытные переданы на кениги

А кем это подтверждено?
Я этим и боями особо не интересовался, читал только то что Больных по ним написал, но картина там другая:
"8 августа развертывание германских сил было завер­шено. Отряд прорыва подошел к Ирбенскому проливу. Броненосцы крейсировали западнее полуострова Сворбе, линкоры и линейные крейсера прогуливались севернее.
В 3.50 германские тральщики начали расчищать фар­ватер прямо по центру пролива. Непосредственно группу траления поддерживал легкий крейсер «Тетис» и 6 эс­минцев. Их прикрывали броненосцы «Эльзас» и «Брауншвейг», легкий крейсер «Бремен» и 13 эсминцев. Весьма показательно то, что «грозные линкоры» вице-адмирала Шмидта так и не рискнули подойти к проливу.
Примерно в 5.10 налетел на мину, подорвался и зато­нул тральщик Т-52, переоборудованный из старого ми­ноносца. Но это было только начало. В 5.38 на мине подо­рвался крейсер «Тетис», в 7.07 — миноносец S-144 из группы поддержки. Они были отправлены в Либаву под прикрытием миноносцев S-140 и S-147. Примерно в это же время группа русских гидросамолетов атаковала 4-ю эскадру линкоров. Бомбы разорвались примерно в 100 метрах от сопровождавшего броненосцы крейсера «Роон».
Первыми из русских кораблей около 5.00 вблизи про­лива появились канонерские лодки «Грозящий» и «Храб­рый», которые начали обстрел тральщиков. Потом по­явились эсминцы под командованием контр-адмирала Трухачева, руководившего обороной Рижского залива. Тральщики не выдержали огня и вызвали помощь. По­явились «Эльзас» и «Брауншвейг», которые в свою оче­редь обстреляли русские корабли. В 8.45 адмирал Трухачев, не желая бессмысленно рисковать, вышел из-под огня германских броненосцев.
Около 10.30 к месту боя подошел броненосец «Слава» под командованием капитана 1 ранга князя Вяземского. Перестрелка с 2 германскими броненосцами длилась око­ло получаса, дистанция составила примерно 85 кабель­товых — сойтись ближе противникам мешали минные заграждения. Большая дистанция вынудила Вяземского затопить часть отсеков, чтобы вызвать искусственный крен 3°. Это позволило ему увеличить дальность стрельбы ору­дий главного калибра. Прием достаточно широко распро­страненный, особенно при обстреле берега. Его приме­няли почти все флоты. Но что хорошо при бомбардиров­ке неподвижной цели, может оказаться ошибочным в морском бою. Маневренность броненосца значительно ухудшилась, что затруднило действия «Славы». Вскоре броненосец получил попадание 280-мм снарядом. Хотя оно не причинило больших повреждений, Вяземский тоже вышел из боя."
От Мелхиседек
К Claus (14.06.2011 20:37:40)
Дата 14.06.2011 21:16:47

Re: Поэтому я...


>А кем это подтверждено?

Rudolf Firle: Der Krieg zur See 1914-1918. Der Krieg in der Ostsee.

там ещё пишут, что слава тоже попадала в немцев
От eugend
К Мелхиседек (14.06.2011 21:16:47)
Дата 15.06.2011 09:54:29

Re: Поэтому я...

>>А кем это подтверждено?
>
>Rudolf Firle: Der Krieg zur See 1914-1918. Der Krieg in der Ostsee.

>там ещё пишут, что слава тоже попадала в немцев

вот эта книжка: http://sistematima.narod.ru/Texts2009/Firle_1926/a_Firle_1926_obl1.htm ?

А где там на какой страничке там про Славу?
От Мелхиседек
К eugend (15.06.2011 09:54:29)
Дата 15.06.2011 10:00:48

Re: Поэтому я...


>вот эта книжка: http://sistematima.narod.ru/Texts2009/Firle_1926/a_Firle_1926_obl1.htm ?

>А где там на какой страничке там про Славу?
не знаю, я имел дело с немецким изданием 1929 года
От eugend
К Мелхиседек (15.06.2011 10:00:48)
Дата 15.06.2011 10:07:00

Re: Поэтому я...

>>вот эта книжка: http://sistematima.narod.ru/Texts2009/Firle_1926/a_Firle_1926_obl1.htm ?
>
>>А где там на какой страничке там про Славу?
>не знаю, я имел дело с немецким изданием 1929 года

А где в немецком издании? Примерно? Я думаю, по аналогии можно будет найти и в русском

Заранее спасибо!
От Claus
К Мелхиседек (14.06.2011 21:16:47)
Дата 14.06.2011 21:28:37

Re: Поэтому я...


>>А кем это подтверждено?
>
>Rudolf Firle: Der Krieg zur See 1914-1918. Der Krieg in der Ostsee.

>там ещё пишут, что слава тоже попадала в немцев

Уточните пожалуйста, в данной книге говорится только про попадание в ЭБР, не про Гебен?

А если Слава попадала, то получается что попадали обе стороны. Но кто лучше на основании единичных попаданий вывод сделать сложно.
От Мелхиседек
К Claus (14.06.2011 21:28:37)
Дата 14.06.2011 21:35:04

Re: Поэтому я...


>Уточните пожалуйста, в данной книге говорится только про попадание в ЭБР, не про Гебен?
там описана война на балтике, речь идет об ирбенской операции
>А если Слава попадала, то получается что попадали обе стороны. Но кто лучше на основании единичных попаданий вывод сделать сложно.
немцы действовали с большим перевесом в силах, а ситуация, когда 2 лк в течении длительного боя попали в славу всего 3 раза, показывает плохую подготовку немецких артиллеристов. для сравнения, в 1917 за более короткий промежуток времени в славу попали 7 раз, в цесаревич 2
От Claus
К Мелхиседек (14.06.2011 21:35:04)
Дата 14.06.2011 23:59:24

Re: Поэтому я...

>немцы действовали с большим перевесом в силах, а ситуация, когда 2 лк в течении длительного боя попали в славу всего 3 раза, показывает плохую подготовку немецких артиллеристов. для сравнения, в 1917 за более короткий промежуток времени в славу попали 7 раз, в цесаревич 2

Там море причин могло быть, например условия видимости.

Прекраснейший пример столкновения ЭБР с Гебеном - в первом случае с довольно короткой дистанции ЭБР попали всего 1 раз, Гебен три, во втором случае все наоборот - с большой дистанции ЭБР попали трижды, немцы не попали.

Не означает же это, что качество и наших и немецких артиллеристов непрерывно менялось, причем в разы.
От Mike
К Мелхиседек (14.06.2011 21:16:47)
Дата 14.06.2011 21:23:48

А еще кем? И на основании каких документов? (-)
От Мелхиседек
К Mike (14.06.2011 21:23:48)
Дата 14.06.2011 21:27:18

Re: А еще...

чем вам не нравится немецкое исследование конца 20-х? там приведены ссылки на документы
От Mike
К Мелхиседек (14.06.2011 21:27:18)
Дата 14.06.2011 21:50:30

Re: А еще...

>чем вам не нравится немецкое исследование конца 20-х? там приведены ссылки на документы

Так ведь несмотря на то, что исследование "конца 20-х", но информация из него до сих пор не получила широкого распространения. Во всяком случае, у Мельникова нет ничего про попадания "Славы" по германским броненосцам.

С уважением, Mike.
От Мелхиседек
К Mike (14.06.2011 21:50:30)
Дата 14.06.2011 21:58:54

Re: А еще...

>>чем вам не нравится немецкое исследование конца 20-х? там приведены ссылки на документы
>
>Так ведь несмотря на то, что исследование "конца 20-х", но информация из него до сих пор не получила широкого распространения. Во всяком случае, у Мельникова нет ничего про попадания "Славы" по германским броненосцам.
если почитать мельникова и других, то можно удивиться, почему немцы в 1914 не высадили десант на дворцовую набережную
От Mike
К Мелхиседек (14.06.2011 21:58:54)
Дата 14.06.2011 22:06:04

Re: А еще...

>>Так ведь несмотря на то, что исследование "конца 20-х", но информация из него до сих пор не получила широкого распространения. Во всяком случае, у Мельникова нет ничего про попадания "Славы" по германским броненосцам.
>если почитать мельникова и других, то можно удивиться, почему немцы в 1914 не высадили десант на дворцовую набережную

"В полдень к позиции подошла «Слава», и по ней сейчас же открыли огонь два линейных корабля типа «Дейчланд». Их снаряды сразу стали ложиться у самой «Славы», которая отвечала им из своих 12-дюймовых орудий, но ее снаряды далеко не долетали. После того, как в нее было несколько попаданий, ей пришлось уйти с позиции, чтобы не быть потопленной.

...

Через некоторое время к позиции подошла «Слава», окруженная маленькими миноносцами. По ней сейчас же открыли сильный огонь один из линейных кораблей и легкий крейсер. «Слава» стала отвечать, но у нее получались большие недолеты и, за бесполезностью, она скоро прекратила стрельбу и пошла вдоль позиции к Михайловскому маяку. Подойдя к нему, она обстреляла его из 6-дюймовых орудий. Ей тут же стала отвечать береговая батарея, но расстояние для обеих сторон было слишком большое, и огонь пришлось прекратить.

Вскоре после этого по «Славе» опять открыли огонь два линейных корабля, причем один из них был, наверное, новейшего типа, так как имел очень крупную и дальнобойную артиллерию, и его снаряды крыли «Славу». Сама же она не могла далеко дострелять до противника, и потому ей пришлось отойти в глубь залива.

В 5 часов вечера со «Славы» заметили, что вдоль берега от Люзерорта пробирается неприятельский миноносец, и открыли по нему сильный огонь из 6-дюймовых орудий, так что тот был принужден повернуть обратно. В это время линейные корабли опять начали стрелять по самой «Славе».

Так прошел весь день. Неприятель продолжал беспрепятственно свою работу, все глубже и глубже оттесняя нас в залив. Малейшая попытка с нашей стороны помешать ему сводилась на нет, благодаря его более крупной и дальнобойной артиллерии.

...

Когда наш бой был уже окончен, на позицию вышла «Слава» и другие миноносцы. Стоило только ей появиться, как неприятель немедленно открыл по ней огонь со своих линейных кораблей. Залпы стали ложиться очень хорошо: почти сразу в нее попало три снаряда, причинив серьезные повреждения. Ввиду того, что погода была очень туманной, такая меткость стрельбы казалась странной, тем более, что стрелявшие суда даже не были видны; это дало повод думать, что ее корректировали с Михайловского маяка.

" Граф Г. К. На «Новике».

С уважением, Mike.
От Мелхиседек
К Mike (14.06.2011 22:06:04)
Дата 14.06.2011 22:36:24

Re: А еще...

>"В полдень к позиции подошла «Слава», и по ней сейчас же открыли огонь два линейных корабля типа «Дейчланд».

а разве дойчланды там были?

> Их снаряды сразу стали ложиться у самой «Славы», которая отвечала им из своих 12-дюймовых орудий, но ее снаряды далеко не долетали. После того, как в нее было несколько попаданий, ей пришлось уйти с позиции, чтобы не быть потопленной.

в славу попал 1 280мм снаряд




>Так прошел весь день. Неприятель продолжал беспрепятственно свою работу, все глубже и глубже оттесняя нас в залив. Малейшая попытка с нашей стороны помешать ему сводилась на нет, благодаря его более крупной и дальнобойной артиллерии.
более крупной? у немцев максимум 280 мм

>Когда наш бой был уже окончен, на позицию вышла «Слава» и другие миноносцы. Стоило только ей появиться, как неприятель немедленно открыл по ней огонь со своих линейных кораблей. Залпы стали ложиться очень хорошо: почти сразу в нее попало три снаряда, причинив серьезные повреждения. Ввиду того, что погода была очень туманной, такая меткость стрельбы казалась странной, тем более, что стрелявшие суда даже не были видны; это дало повод думать, что ее корректировали с Михайловского маяка.

это бой с лк несколько дней спустя? попали 3 раза, линкор из строя не вышел
От Мелхиседек
К Claus (14.06.2011 20:37:40)
Дата 14.06.2011 20:53:02

Re: Поэтому я...

можно узнать в свете этого описания, почему эбр отказались от прорыва и вызвали лк? выглядит как то странно
От Claus
К Мелхиседек (14.06.2011 20:53:02)
Дата 14.06.2011 21:15:57

Re: Поэтому я...

>можно узнать в свете этого описания, почему эбр отказались от прорыва и вызвали лк? выглядит как то странно
Объяснение такое:
"К 11.15 германские тральщики под прикрытием огня броненосцев протралили проход во второй группе заг­раждений. Адмирал Шмидт уже отдал приказ своим ко­раблям начать выдвигаться в Рижский залив, но тут траль­щики налетели на очередное минное поле. В 13.32 подо­рвался и затонул тральщик Т-58. Этого Шмидт уже не выдержал. По плану немцы отводили на расчистку фар­ватера не более 3 часов. Тральщики возились уже более 10 часов, подорвались 4 корабля, и конца заграждениям так и не было видно. Поэтому операция была временно прекращена. Тральщики отправились в Виндаву.
Наступила небольшая передышка, которую русские использовали для усиления минных заграждений. Следу­ющие столкновения произошли 10 августа."
http://www.wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/TragedyofErrors/R_Zaliv.htm
От Claus
К Дмитрий Козырев (14.06.2011 16:37:04)
Дата 14.06.2011 17:06:14

Re: Поэтому я...

>Они разумеется на плаву, ходу и укомплектованы. Могут плавать и стрелять.
>Как они могут плавать в составе эскадры, вести бой и попадать - остается под вопросом.
>К тому же в РИ они еще и столкнулись на испытаниях.
Это уже в октябре.
Надо полагать, что при реальной угрозе прорыва ЦМАП их в бой бы по любому отправили (до аварии или после ее устранения в декабре).
Что нибудь вроде равного количества Нассау или максимум Гельголандов они скорее всего смогли бы нейтрализовать и по состоянию на 1914 год.
С более серьезными противниками или с противником имеющим численное превосходство до 1915 им явно сталкиваться не стоило.
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (14.06.2011 16:21:49)
Дата 14.06.2011 16:24:45

Re: Нет, 1915...

>>В 1914 г 4 лк БФ лишь условно боеготовы.
>
>немцы не успеют подготовить десантную операцию за один день, для этого надо выделить войска, подготовить транспортный флот и так далее. времени для полной боеготовности лк вполне достаточно.

В течени этого времени немецкий флот может проводить набеговые операции и бить БФ по частям. Т.е. прежде всего 4 ЭБР, являющиеся основной ударной силой флота к началу ПМ, до генерального сражения рискуют не дожить.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (14.06.2011 16:24:45)
Дата 14.06.2011 17:21:38

Re: Нет, 1915...


>В течени этого времени немецкий флот может проводить набеговые операции и бить БФ по частям.

то есть один лкр списываем на камни оденсхольма вместо магдебурга?
От Claus
К Hokum (14.06.2011 15:27:14)
Дата 14.06.2011 15:33:13

Re: Нет, 1915...

>Вот именно. В этой реальности ЛК и ЛКР будет не два, а два десятка. Не как при Ютланде, но близко.
А в данной альтернативе немцы флот строят исключительно против российской империи?

А то после такой операции, даже успешной, на долю англии и франции может слишком мало от него остаться.
От Дмитрий Козырев
К Claus (14.06.2011 15:33:13)
Дата 14.06.2011 16:20:41

Re: Нет, 1915...

>>Вот именно. В этой реальности ЛК и ЛКР будет не два, а два десятка. Не как при Ютланде, но близко.
>А в данной альтернативе немцы флот строят исключительно против российской империи?

В данной альтернативе немцы переносят тяжесть приложения усилий на восток. И флот они строят не "против", а "для" -завоевания господства на море. Том, которое сопутсвует целям кампании.
Участие же в войне Англии исходно под сомнением.
От Claus
К Дмитрий Козырев (14.06.2011 16:20:41)
Дата 14.06.2011 16:28:44

Так для завоевания господства на балтике ФОМ немцам не нужен.

>Участие же в войне Англии исходно под сомнением.
Так для завоевания господства на балтике ФОМ немцам не нужен. Соответственно в данной альтернативе у немцев будет совсем другой флот, а тогда и альтернатива другая будет
От Дмитрий Козырев
К Claus (14.06.2011 16:28:44)
Дата 14.06.2011 16:31:56

Повторяю ФОМ не "для Балтики"

Немцы строят ФОМ в рамках морской политики Тирпица, для защиты комуникаций в колонии имея в отдаленной перспективе оспорить владение морем у Англии. Как подобает державе претендующей.

Война с Россией стратегических целей не отменяет, и не ограничивает использование имеющегося инструмента.
От Claus
К Дмитрий Козырев (14.06.2011 16:31:56)
Дата 14.06.2011 16:50:33

Re: Повторяю ФОМ...

>Немцы строят ФОМ в рамках морской политики Тирпица, для защиты комуникаций в колонии имея в отдаленной перспективе оспорить владение морем у Англии. Как подобает державе претендующей.
>Война с Россией стратегических целей не отменяет, и не ограничивает использование имеющегося инструмента.

Тогда исполдьзование ФОМ доя прорыва ЦМАП и стрельбы по Питеру сделает отдаленную перспективу оспорить владение морем у Англии совсем отдаленной,Э даже если эта операция увенчается успехом.

Потери то по любому будут и весьма серьезные.