ВИФ2 NE : Ветка : C-125

От	Alek
К	А.Никольский
Дата	10.06.2011 14:06:14
Рубрики	Армия; ВВС;

C-125

накуа им это рожно?

От	Митрофанище
К	Alek (10.06.2011 14:06:14)
Дата	11.06.2011 12:16:06

Хороший, добротный комплекс

С большим потенциалом для модернизации и совершенствования.

Как и "Куб", в своё время был.

От	SSC
К	Митрофанище (11.06.2011 12:16:06)
Дата	12.06.2011 01:27:36

Радиокомандное наведение,

Здравствуйте!

>С большим потенциалом для модернизации и совершенствования.

...дальнобойная ракета с хорошей энергетикой, визуальные дневной и ночной каналы с лазерным дальномером - вероятно одна из самых лучших опций против SEAD на сегодня, а для слабой страны возможно даже лучше, чем С-300 и Бук.

Если бы ещё самоходности добавить - такой комплекс и нам бы не помешал.

С уважением, SSC

От	Митрофанище
К	SSC (12.06.2011 01:27:36)
Дата	12.06.2011 10:07:44

Это да

>Здравствуйте!

Утро доброе!

>>С большим потенциалом для модернизации и совершенствования.
>
>...дальнобойная ракета с хорошей энергетикой, визуальные дневной и ночной каналы с лазерным дальномером - вероятно одна из самых лучших опций против SEAD на сегодня, а для слабой страны возможно даже лучше, чем С-300 и Бук.

Да и ракета не исчерпала возможностей по модернизации. В т.ч. и по дальности, вот только по дальности - оно не так уж и надо, как я полагаю.

>Если бы ещё самоходности добавить - такой комплекс и нам бы не помешал.

Ну а повышают возможности по смене позиции все кому не лень -
от поляков и белорусов, до кубинкев.
Впрочем, Вы это и так знаете.

>С уважением, SSC

С уважением

От	Alek
К	Митрофанище (12.06.2011 10:07:44)
Дата	13.06.2011 10:10:07

А разве С-125

сбил хоть сколь нибудь самолетов (особенно "вест-мйэд") последние лет так 20-30?
Я вот прошелся по изралиьским сайтам.. по американским.. посвященным войнам 1982, 91..2003 годов..
МЗА и ПЗРК (даже РПГ-7) куда как лушче и добротнее смотряться

От	SSC
К	Alek (13.06.2011 10:10:07)
Дата	14.06.2011 01:22:06

У него задача не сбивать, а прикрывать

Здравствуйте!

Целенаправленно истреблять врага должны свои самолёты, а задача ЗРК - выдавить самолёты противника из зоны, или существенно понизить эффективность их воздействия на свои наземные цели.

>сбил хоть сколь нибудь самолетов (особенно "вест-мйэд") последние лет так 20-30?
>Я вот прошелся по изралиьским сайтам.. по американским.. посвященным войнам 1982, 91..2003 годов..

Последние 30 лет - это сплошной SEAD, без которого авиация продвинутых стран принципиально войну не начинает. Эти 30 лет показали, что в условиях SEAD на ограниченном ТВД радиоизлучающие ЗРК (особенно в малом количестве) выносятся достаточно быстро. Наиболее живучими - а, значит, и реально наиболее создающими проблемы ВВС противника - оказались ЗРК с высокой скрытностью работы, т.е. не радиоизлучающие.

Это ПЗРК и ЗРК малой дальности с пассивными ГСН, либо с радиокомандным наведением и оптическим визированием цели. Но у них обычно малая дальность и высотность - поэтому самолёты противника могут достаточно эффективно наносить удары со средних высот, избегая угрозы этих ЗРК. Способы противодействия пассивным ГСН также быстро развиваются, но это отдельная тема.

Отсюда появлятся ниша для дальнобойного/высотного ЗРК с радикомандным наведением и оптическим визированием цели, который обладает высокой скрытностью боевого применения, а одновременно и высокой помехозащищённостью. Ну и дешевле радиоизлучающих аналогов, по определению.

Собственно, видимо, к аналогичным выводам пришли много специалистов - отсюда, надо полагать, и появился бешеный спрос на С-125 ))).

>МЗА и ПЗРК (даже РПГ-7) куда как лушче и добротнее смотряться

ПЗРК и особенно МЗА последние 30 лет сосут. Их эффективность в противодействии самолётам ВВС развитых стран является маргинальной и не сильно мешает последним выполнять свои задачи. Вот против вертолётов - да, там МЗА и ПЗРК имеют смысл.

С уважением, SSC

От	sss
К	SSC (14.06.2011 01:22:06)
Дата	14.06.2011 01:58:08

В неизлучающем режиме ЗРК, скорее всего, не создаст никаких проблем

>Отсюда появлятся ниша для дальнобойного/высотного ЗРК с радикомандным наведением и оптическим визированием цели, который обладает высокой скрытностью боевого применения, а одновременно и высокой помехозащищённостью. Ну и дешевле радиоизлучающих аналогов, по определению.

Он, скорее всего, не сможет даже обнаружить цель на средних высотах, без включения РЛС на более-менее продолжительное время. Как обнаружить на 5-7.000м хотя бы истребитель-бомбардировщик, например? Даже днем и в идеальных метеоусловиях - если он не оставляет след, его просто не видно на такой высоте.
С более-менее сложных метеоусловиях (или ночью, когда вообще наиболее вероятны действия "авиации продвинутых стран") его, скорее всего, уже будет совершенно невозможно обнаружить.

Уже не говоря о КР, планирующих бомбах и прочих дальнобойных средствах воздушного нападения - вероятность их обнаружения на средних высотах без РЛС вообще нулевая.

От	SSC
К	sss (14.06.2011 01:58:08)
Дата	14.06.2011 02:22:18

Re: В неизлучающем...

Здравствуйте!

>>Отсюда появлятся ниша для дальнобойного/высотного ЗРК с радикомандным наведением и оптическим визированием цели, который обладает высокой скрытностью боевого применения, а одновременно и высокой помехозащищённостью. Ну и дешевле радиоизлучающих аналогов, по определению.
>
>Он, скорее всего, не сможет даже обнаружить цель на средних высотах, без включения РЛС на более-менее продолжительное время. Как обнаружить на 5-7.000м хотя бы истребитель-бомбардировщик, например? Даже днем и в идеальных метеоусловиях - если он не оставляет след, его просто не видно на такой высоте.

Да ну что Вы )). На 5-7км высоте вполне видно самолёт, ВНОС как-то справлялась ещё в ВОВ с обычными биноклями.

>С более-менее сложных метеоусловиях (или ночью, когда вообще наиболее вероятны действия "авиации продвинутых стран") его, скорее всего, уже будет совершенно невозможно обнаружить.

В сложных метеоусловиях авиация авиация сама будет иметь проблемы с применением большинства видов высокоточного оружия, основанного на ТВ, ИК и лазерном наведении.

Ночью же можно использовать ИК канал, которым оснащается модернизированный С-125.

>Уже не говоря о КР, планирующих бомбах и прочих дальнобойных средствах воздушного нападения - вероятность их обнаружения на средних высотах без РЛС вообще нулевая.

Это средства для поражения стационарных целей. Они сейчас настолько дешёвы и массовы, что стрелять по ними ЗУР - это пускать деньги на ветер. Для этой цели проапгрейженая ЗУ-23 больше подходит.

С уважением, SSC

От	sss
К	SSC (14.06.2011 02:22:18)
Дата	14.06.2011 03:00:28

Re: В неизлучающем...

>Да ну что Вы )). На 5-7км высоте вполне видно самолёт

Это если только Ил-76.
Ф-16 - уже нифига не видно. Сакаи Сабуро на пике формы (когда типа звезды днем видел) может и увидит, обычный наблюдатель - нет.
Да дело даже не в этом - ну вот увидите самолет, привязки наблюдателя к оптическому визиру все равно ведь нет.

>ВНОС как-то справлялась ещё в ВОВ с обычными биноклями.

Справлялись довольно плохо. Пролеты на 7 км чаще всего оставались вообще незамеченными.

>В сложных метеоусловиях авиация авиация сама будет иметь проблемы с применением большинства видов высокоточного оружия, основанного на ТВ, ИК и лазерном наведении.

Да не нужно им ТВ и ИК наведение сейчас.
Вся воздушная война на 99% - это вынос стационарной инфраструктуры, заранее разведанных и известных. Вынос именно теми самыми дешевыми расходниками типа дждамов и КР. Огромное большинство задач авиации - подошел для сброса управляемого боеприпаса, выстрелил и отвалил. Поэтому все югославско-иракско-ливийские бомбардировки и идут ночью, в основном, как нетрудно заметить.

>Ночью же можно использовать ИК канал, которым оснащается модернизированный С-125.

ИК канал, также как и оптический, решает (довольно теоретически, но примем, что решает) проблему наведения ракеты. Проблему обнаружения цели он штатно решить не может никак, ну т.е. обнаружить им цель без указания от обзорной РЛС наверное можно, но вероятность этого исчезающая.

От	SSC
К	sss (14.06.2011 03:00:28)
Дата	14.06.2011 03:27:58

Re: В неизлучающем...

Здравствуйте!

>>Да ну что Вы )). На 5-7км высоте вполне видно самолёт
>
>Это если только Ил-76.
>Ф-16 - уже нифига не видно. Сакаи Сабуро на пике формы (когда типа звезды днем видел) может и увидит, обычный наблюдатель - нет.

Сакаи Сабуро смотрел острым самурайским глазом, не используя оптические приборы.

>Да дело даже не в этом - ну вот увидите самолет, привязки наблюдателя к оптическому визиру все равно ведь нет.

Зато есть конкретный сектор поиска для оператора, что резко повышает вероятность обнаружения им цели.

>>ВНОС как-то справлялась ещё в ВОВ с обычными биноклями.
>
>Справлялись довольно плохо. Пролеты на 7 км чаще всего оставались вообще незамеченными.

Это при облачности.

>>В сложных метеоусловиях авиация авиация сама будет иметь проблемы с применением большинства видов высокоточного оружия, основанного на ТВ, ИК и лазерном наведении.
>
>Да не нужно им ТВ и ИК наведение сейчас.
>Вся воздушная война на 99% - это вынос стационарной инфраструктуры, заранее разведанных и известных. Вынос именно теми самыми дешевыми расходниками типа дждамов и КР. Огромное большинство задач авиации - подошел для сброса управляемого боеприпаса, выстрелил и отвалил. Поэтому все югославско-иракско-ливийские бомбардировки и идут ночью, в основном, как нетрудно заметить.

Защитить инфраструктуру для слабой страны типа Венесуэлы/Ливии - задача нерешаемая в принципе, поэтому об этом даже говорить нет смысла.

Но уничтоженная инфраструктура, как показывает практика, сама правительство не меняет. Так или иначе, для дешёвой смены режима нужны наземные силы, типа "повстанцы", для поддержки которых нужны всё те же банальные непосредственная поддержка и изоляция района БД, без чего повстанцы против армии с высокой вероятностью сольют.

>>Ночью же можно использовать ИК канал, которым оснащается модернизированный С-125.
>
>ИК канал, также как и оптический, решает (довольно теоретически, но примем, что решает) проблему наведения ракеты. Проблему обнаружения цели он штатно решить не может никак, ну т.е. обнаружить им цель без указания от обзорной РЛС наверное можно, но вероятность этого исчезающая.

Это правда, нужно внешнее ЦУ - система наблюдателей с ПНВ, другая РЛС.

Речь не о том, что такой комплекс - убер-оружие, а о том, что он неплохо переживает SEAD, и может представлять существенную угрозу ЛА противника во всём диапазоне высот в течение длительного времени - что само по себе сильно затрудняет проведение "дешёвой" колониальной войны.

Против полномасштабной же войны а-ля Ирак-2003 лекарств у слабых стран нет вообще.

С уважением, SSC

От	sss
К	SSC (14.06.2011 03:27:58)
Дата	14.06.2011 04:16:41

Re: В неизлучающем...

>Здравствуйте!

>Сакаи Сабуро смотрел острым самурайским глазом, не используя оптические приборы.

А в бинокль он бы увидел всё то же самое, только искать бы еще пришлось :)

>>Да дело даже не в этом - ну вот увидите самолет, привязки наблюдателя к оптическому визиру все равно ведь нет.
>
>Зато есть конкретный сектор поиска для оператора, что резко повышает вероятность обнаружения им цели.

Блин :) Ну Ф-16 на крейсерской скорости пересекает диаметрально ВСЮ зону поражения Печоры ЗА 1,5-2 МИНУТЫ. Если не диаметрально, и пройдет не прямо над головой, а краешком - то еще меньше. За это время надо подготовить данные для стрельбы, выстрелить и подвести ракету к нему. А тут вместо операции, которая автоматизированно выполняется за долю секунды - передача сопровождения от РЛО на РПН - так вот, вместо неё надо синхронизовать наблюдателя с биноклем и мужыков в кабине у визира. Тупо нет времени кричать им "левее, еще левее, выше!", так же, как и нет времени обшаривать широкий сектор узким окуляром визира. Ну можно поймать, да, но рассчитывать на это всерьез - профанация самой идеи обнаружения.

>Это правда, нужно внешнее ЦУ - система наблюдателей с ПНВ, другая РЛС.
Так вся проблема в том, что другая РЛС тоже должна излучать, тоже обнаруживается и поражается, причем довольно элементарно. Тут в идейном смысле есть некоторый тупик...

>Речь не о том, что такой комплекс - убер-оружие, а о том, что он неплохо переживает SEAD, и может представлять существенную угрозу ЛА противника во всём диапазоне высот в течение длительного времени - что само по себе сильно затрудняет проведение "дешёвой" колониальной войны.

Если "дешевая" война это война строго без потерь - то да. Если допускается риск (реально даже не очень большой) потери единичных аэропланов - то не слишком затрудняет.
Как "переживали SEAD" все всё видели в Косово. Переживали действительно неплохо. Толку от такого переживания видимо было немного, когда смололи в пыль сначала стратегический тыл, а потом - всё, что смогли обнаружить на ТВД.
Речь не о том, речь о том, что запрос рынка на неизлучающий ЗРК средней дальности он действительно безусловно есть :) но 125 на его роль явно не тянет.
Справедливости ради - никто не тянет, если кто придумает и выпустит - сделает кассу как мало кто другой.

От	SSC
К	sss (14.06.2011 04:16:41)
Дата	14.06.2011 12:10:37

За неимением гербовой пишем на простой

Здравствуйте!

>>Сакаи Сабуро смотрел острым самурайским глазом, не используя оптические приборы.
>
>А в бинокль он бы увидел всё то же самое, только искать бы еще пришлось :)

Ну давайте прикинем:

Угловые размеры современного самоля на дистанции 7000м (15:7000) сравнимы с угловыми размерами человека на дистанции 1000м (2:1000). Человека на дистанции 1000м, на удобном для наблюдении фоне, вполне видно без бинокля. Самолёт в основном находится на удобном для наблюдения фоне.

Оптика нужна для повышения дальности обнаружения ещё больше. Сокращение поля зрения компенсируется увеличением кол-ва наблюдателей и нарезанием им секторов - это же классика. В Северном Вьетнами служба ВНОС вполне себя оправдала, несмотря на наличие РЛС в количестве.

Для оценки нужно оперировать вероятностями, а не терминами плохо-хорошо:

Допустим, служба ВНОС обнаруживает самолёты с вероятностью 50%. С началом воздушной операции непрерывное радиолокационное поле к.-н. Ливисуэллы пропадёт в принципе, единственный вариант работы обзорных РЛС - кратковременное включение с последующим свёртыванием и перемещением. При максимальной дальности комплекса 15км (с учётом статистического наличия параметра), время нахождения ударника в зоне действия ЗРК будет составлять 2 минуты на пролёте, и 5-10 минут при ударе. Чтобы обеспечить сравнимую с ВНОС вероятность обнаружения, РЛС должна включаться (и далее резко перемещаться) с интервалами от каждые 4 минуты (для обнаружения на пролёте) до каждые 10-20 минут (при защите цели).

Такой режим работы - фантастика, поэтому реальная эффективность целеуказания от ВНОС (при хорошей его организации, разумеется) для страны Ливисуэллы будет выше, чем от обзорных РЛС.

>>>Да дело даже не в этом - ну вот увидите самолет, привязки наблюдателя к оптическому визиру все равно ведь нет.
>>
>>Зато есть конкретный сектор поиска для оператора, что резко повышает вероятность обнаружения им цели.
>
>Блин :) Ну Ф-16 на крейсерской скорости пересекает диаметрально ВСЮ зону поражения Печоры ЗА 1,5-2 МИНУТЫ. Если не диаметрально, и пройдет не прямо над головой, а краешком - то еще меньше. За это время надо подготовить данные для стрельбы, выстрелить и подвести ракету к нему. А тут вместо операции, которая автоматизированно выполняется за долю секунды - передача сопровождения от РЛО на РПН - так вот, вместо неё надо синхронизовать наблюдателя с биноклем и мужыков в кабине у визира. Тупо нет времени кричать им "левее, еще левее, выше!", так же, как и нет времени обшаривать широкий сектор узким окуляром визира. Ну можно поймать, да, но рассчитывать на это всерьез - профанация самой идеи обнаружения.

Вы будете смеяться, но оператор Стрелы-10 работает в гораздо более жёстких условиях, и справляется. Регулярные тренировки вершат чудеса )).

>>Это правда, нужно внешнее ЦУ - система наблюдателей с ПНВ, другая РЛС.
>Так вся проблема в том, что другая РЛС тоже должна излучать, тоже обнаруживается и поражается, причем довольно элементарно. Тут в идейном смысле есть некоторый тупик...

Который в определённом смысле решается технологическим спуском "вниз".

>>Речь не о том, что такой комплекс - убер-оружие, а о том, что он неплохо переживает SEAD, и может представлять существенную угрозу ЛА противника во всём диапазоне высот в течение длительного времени - что само по себе сильно затрудняет проведение "дешёвой" колониальной войны.
>
>Если "дешевая" война это война строго без потерь - то да. Если допускается риск (реально даже не очень большой) потери единичных аэропланов - то не слишком затрудняет.

Опять же, надо оперировать вероятностями. Допустим, вероятность обнаружения цели составляет 50%, вероятность успешного ЦУ, обнаружения цели оператором и обстрела ещё 50%, вероятность поражения цели ЗУР ещё 50% - итого получаем вероятность поражения пролетающей цели в 12.5%.

Это один потерянный самолёт на 8 пролётов зоны поражения ЗРК - более чем достаточно для предотвращения воздушной операции. Даже если потери будут 1 самоль на 50 вылетов, то, например, ныняшняя операция в Ливии обходилась бы "союзникам" в 1 самоль в день - они от такого уровня потерь крякнули бы.

>Как "переживали SEAD" все всё видели в Косово. Переживали действительно неплохо. Толку от такого переживания видимо было немного, когда смололи в пыль сначала стратегический тыл, а потом - всё, что смогли обнаружить на ТВД.

ЗРК среднего радиуса в Сербии переживали SEAD очень плохо. Хорошо его пережили Стрелы-10, которые и послужили главным ограничителем от полётов авиации НАТО на малых высотах и т.о. обусловили низкую эффективность ударов по собственно сухопутным войскам Сербии.

>Речь не о том, речь о том, что запрос рынка на неизлучающий ЗРК средней дальности он действительно безусловно есть :) но 125 на его роль явно не тянет.
>Справедливости ради - никто не тянет, если кто придумает и выпустит - сделает кассу как мало кто другой.

Тут соль в том, что специально делать такой ЗРК для папуасов - сильно рискованное в коммерческом смысле занятие. Поэтому либо С-125, либо никак.

С уважением, SSC

От	Иван Уфимцев
К	sss (14.06.2011 01:58:08)
Дата	14.06.2011 02:16:47

Курить внешнее целеуказание до просветления.

Доброго времени суток, sss.

А дальше -- уже дело техники. СПЦ и СНР (в зависимости от) работают относительно недолго и довольно узким лучом, соответствено
зарядить по ним ПРР несколько сложнее, чем по обзорным локаторам и активным РЛС разведки воздушного пространства.

Откуда оно берётся? Это тема следующего урока для тех, кто не делал домашние задания.

--
CU, IVan.

От	sss
К	Иван Уфимцев (14.06.2011 02:16:47)
Дата	14.06.2011 02:42:58

"Внешнее целеуказание" выхватывает ПРР абсолютно так же, как и штатная РЛС

>А дальше -- уже дело техники. СПЦ и СНР (в зависимости от) работают относительно недолго и довольно узким лучом, соответствено
>зарядить по ним ПРР несколько сложнее, чем по обзорным локаторам и активным РЛС разведки воздушного пространства.

ВСЯ проблема именно в обзорной РЛС, именно её и не могут заменить все "оптические каналы". Оптическим визированием можно как-то (хотя бы теоретически) заменить РПН, но прежде всего надо знать положение цели, чтобы её визировать и наводить ракету по ней. Чувак с биноклем эту задачу не решает никак.

От	Иван Уфимцев
К	sss (14.06.2011 02:42:58)
Дата	14.06.2011 03:20:05

И прекрасно!

Доброго времени суток, sss.
> ВСЯ проблема именно в обзорной РЛС, именно её и не могут заменить все "оптические каналы".

И не надо.

> Оптическим визированием можно как-то (хотя бы теоретически) заменить РПН

Не нужно. Канал управления ракетой работает сильно не непрерывно, канал прицеливания работает в пассивном режиме и/или с внешним
облучением. Если модернизация выполнена правильно (или поставка без излишне старательного гиюра).

> Чувак с биноклем эту задачу не решает никак.

И не надо.

Целеуказание осуществляется при помощи разнесённой активно-пассивной системы разведки воздушного просранства. На активные компоненты
пускай наводятся до просветления. Мало того, шо они вполне подвижные, так там ещё и нет ничего интересного. Подсказка. Лет семь
назад был небольшой эль шкандаль по поводу одной из таких систем. И ещё одна подсказка. Они прекрасно увязываются с
модернизированными "старыми" РЛС.

--
CU, IVan.

От	sss
К	Иван Уфимцев (14.06.2011 03:20:05)
Дата	14.06.2011 03:48:48

Re: И прекрасно!

>> ВСЯ проблема именно в обзорной РЛС, именно её и не могут заменить все "оптические каналы".
>
>И не надо.

Ну как же не надо-то? :)
Это по сути единственное узкое место и есть, во всей системе. Что разведка воздушного пространства (читай работа на излучение) должна вестись длительное время и в широком секторе (т.е. практически постоянно и вкруговую). Никакого неизлучающего режима при этом быть не может.

>Не нужно. Канал управления ракетой работает сильно не непрерывно, канал прицеливания работает в пассивном режиме и/или с внешним
>облучением. Если модернизация выполнена правильно (или поставка без излишне старательного гиюра).

Ну раз зачем-то его сделали - видимо считали что нужно. Но не суть, в принципе да, РПН будет обнаружен и подавлен противорадиолокационными средствами в последнюю очередь.

>Целеуказание осуществляется при помощи разнесённой активно-пассивной системы разведки воздушного просранства. На активные компоненты пускай наводятся до просветления.

Ну выбьют не один антенный пост вблизи КП, а несколько антенных устройств "разнесенной системы разведки" перебьют по очереди. Причем в случае с Печорой, видимо, их перебьют даже не входя в зону поражения.

>Мало того, шо они вполне подвижные, так там ещё и нет ничего интересного.

Да что бы в них не было - они работают на излучение. Как следствие - выхватывают ПРР на общих основаниях. В подвижном состоянии они не работают (связь с ними всяко должна быть проводной, с кабелями не подвигаешься).

>Подсказка. Лет семь
>назад был небольшой эль шкандаль по поводу одной из таких систем. И ещё одна подсказка. Они прекрасно увязываются с
>модернизированными "старыми" РЛС.

А КП "Печоры" с ними штатно сопрягается?

ЗЫ. Я понимаю, что на фоне общего тупика активно-излучающего ПВО - это все равно идея хорошая, т.к. устойчивость критической компоненты повышает, но при её реализации использование С-125 как огневого средства совершенно непринципиально, а любой многоканальный ЗРК будет на этом месте смотреться лучше.

От	Иван Уфимцев
К	sss (14.06.2011 03:48:48)
Дата	14.06.2011 05:29:18

Re: И прекрасно!

Доброго времени суток, sss.
>> И не надо.
> Ну как же не надо-то? :)

Никак. :)
Дополнять -- надо, заменять (ИК, видимый и УФ-диапазон) не надо.

> Это по сути единственное узкое место и есть, во всей системе. Что разведка воздушного пространства (читай работа на излучение) должна вестись длительное время и в широком секторе (т.е. практически постоянно и вкруговую). Никакого неизлучающего режима при этом быть не может.

Облучение производится излучателями, смонтированными отдельно от приёмников и работающими фактически автономно. Грубо говоря, кабины
разные.

>> Не нужно. Канал управления ракетой работает сильно не непрерывно, канал прицеливания работает в пассивном режиме и/или с внешним
>> облучением. Если модернизация выполнена правильно (или поставка без излишне старательного гиюра).
> Ну раз зачем-то его сделали - видимо считали что нужно.

Скорее, посчитали деньги и посчитали шо НЕ нужно жлобу давать полный вариант. Но подробности именно тэтой сделки лично мне не
докладывали, так шо мог быть и несильно урезанный вариант.

> Но не суть, в принципе да, РПН будет обнаружен и подавлен противорадиолокационными средствами в последнюю очередь.
>
>> Целеуказание осуществляется при помощи разнесённой активно-пассивной системы разведки воздушного просранства. На активные компоненты пускай наводятся до просветления.
> Ну выбьют не один антенный пост вблизи КП, а несколько антенных устройств "разнесенной системы разведки" перебьют по очереди.

Да сколько влезет. Их можно натыкать МНОГО. В т.ч. буксируемых.

> Причем в случае с Печорой, видимо, их перебьют даже не входя в зону поражения.
>

Совсем не факт. Излучатель можно располагать хрен знает где в тылу. Конечно, несколько менее мобильные чем "передовые".

>> Мало того, шо они вполне подвижные, так там ещё и нет ничего интересного.
> Да что бы в них не было - они работают на излучение.

Дык, иначе и не умеют.

> Как следствие - выхватывают ПРР на общих основаниях.

И пусть себе выхватывают. Остановились, 20..40 секунд посветили, поехали дальше. В это время светят другие. Можно дольше, но тогда
есть шанс нарваться на вражеский Харм вместо Шрайка.

> В подвижном состоянии они не работают (связь с ними всяко должна быть проводной, с кабелями не подвигаешься).

Ви таки будите смеяться, но они могут работать вообще автономно. Время от времени синхронизируясь по радиорелейке.

> А КП "Печоры" с ними штатно сопрягается?

Отродясь канал "наверх" был. И на уровне батареи, и на уровне дивизиона. Это же ПВОшный комплекс исходно.

> ЗЫ. Я понимаю, что на фоне общего тупика активно-излучающего ПВО - это все равно идея хорошая, т.к. устойчивость критической компоненты повышает, но при её реализации использование С-125 как огневого средства совершенно непринципиально,

Да, не самый оптимальный вариант. Тем более что основная задача (как исходно, так и после модернизации) -- отстрел низколетящих
малозаметных целей. Но другие ЗРК средней дальности ничем не лучше.
Лично моё мнение, что большинство существующих ЗРК сильно неоптимальны.
> а любой многоканальный ЗРК будет на этом месте смотреться лучше.

Лучше. Но значительно дороже. Фокус в том, что там всё на так просто с канальностью после модернизации.

--
CU, IVan.

От	Митрофанище
К	Alek (13.06.2011 10:10:07)
Дата	13.06.2011 11:07:06

Re: А разве...

>сбил хоть сколь нибудь самолетов (особенно "вест-мйэд") последние лет так 20-30?
>Я вот прошелся по изралиьским сайтам.. по американским.. посвященным войнам 1982, 91..2003 годов..
>МЗА и ПЗРК (даже РПГ-7) куда как лушче и добротнее смотряться

Ну, F-117 к примеру.
А вообще, всё не от комплекса зависит, а от обстановки, от того, кто сидит в кабине (установке, БМ и т.п.) с одной стороны и от противостоящего противника - с другой...

Вот и всё...
)

От	Exeter
К	Alek (10.06.2011 14:06:14)
Дата	10.06.2011 14:17:34

Модернизированные "Печоры" - это такой "С-300 для бедных"

Хавают их весьма активно сейчас по всему миру, уважаемый Alek, бо дешево и сердито.

С уважением, Exeter

От	writer123
К	Exeter (10.06.2011 14:17:34)
Дата	10.06.2011 21:06:52

Re: Модернизированные "Печоры"...

>Хавают их весьма активно сейчас по всему миру, уважаемый Alek, бо дешево и сердито.

А сколько сия радость стоит, в сравнении с С-300? В т.ч. с откапиталенными С-300ПС или ПТ-1 из наличия, так как, насколько понимаю, мы не гнушаемся их распродавать из собственных запасов - наверное вся страна ПВО уже прикрыта.

От	bstu
К	Exeter (10.06.2011 14:17:34)
Дата	10.06.2011 14:26:59

Re: Модернизированные "Печоры"...

>Хавают их весьма активно сейчас по всему миру, уважаемый Alek, бо дешево и сердито.

>С уважением, Exeter

С Печорами одна проблема :)
Ограниченый запас ракет на складах МО... Пусковые наклепать можно, но в итоге упремся в боекомплект.

От	Alek
К	Exeter (10.06.2011 14:17:34)
Дата	10.06.2011 14:22:07

А насколько бедных?

Насколько я слыхал там как было 2 канала по ракете так и осталось.. да и по помехозащищенности они с 300-ками не тягаются, а по быстрое разверытвания/сверытвания так же уступают каким нить БУК или ОСА, чтобы можно было работать с засады..

От	Exeter
К	Alek (10.06.2011 14:22:07)
Дата	10.06.2011 14:24:25

Эти комплексы не для войны с США и НАТО

Они против соседей. Там все вышеперечисленное вполне приемлемо.

С уважением, Exeter

От	Alek
К	Exeter (10.06.2011 14:24:25)
Дата	10.06.2011 20:22:19

Против соседей

пойдут и ОСА-АКМ (-Т у белоруов есть) или (если уж гулять так гулять) ТОР-ы..а не 11 дивизионов одноканального (если двумя ракетами стрелять) рожна со врменем разверывания по 30 минут минима..Ну хватило же ума и бабла на двиизион С-300В и Бук-и, а так же ЗУ-23-2 с супер-оптикой
Я извиняюсь конечно...

От	Exeter
К	Alek (10.06.2011 20:22:19)
Дата	10.06.2011 22:49:51

Re: Против соседей

Наоборот. Все эти "Осы" и "Торы" - это ЗРК малой дальности. Что означает не только малую площадь прикрытия, но и недостаточную досягаемость по высоте. То есть "Кфиры" вероятного противника будут преспокойно летать на значительных высотах и струячить оттуда "Гриффинами" и "Спайсами". А вот даже самый старый ЗРК средней дальности с хорошей досягаемостью по высоте гарантирует от этого сценария.

Поэтому выбор венесульцев весьма разумен - партия современных дорогих комплексов (для прикрытия столицы и лично любимого вождя) плюс пачка недорогих апгрейженных ЗРК средней дальности для прикрытия других важных объектов - нефтянки, портов, ВМБ и т.д. С учетом того, что реальный наряд сил противника будет представлен чем-то вроде звена "Кфиров" - 1-2 дивизиона "Печор-2М" для противодействия такому противнику это выше крыши. И обойдутся эти 11 дивизионов "Печор-2М" как пара дивизионов "Буков". Поэтому и хавают сейчас модернизированные С-125 во всем мире - целая очередь за ними, причем не только у РФ, но и в Белоруссии, а теперь и на Украине.

С уважением, Exeter

От	Alek
К	Exeter (10.06.2011 22:49:51)
Дата	10.06.2011 23:10:53

Re: Против соседей

>Наоборот. Все эти "Осы" и "Торы" - это ЗРК малой дальности. Что означает не только малую площадь прикрытия, но и недостаточную досягаемость по высоте. То есть "Кфиры" вероятного противника будут преспокойно летать на значительных высотах и струячить оттуда "Гриффинами" и "Спайсами". А вот даже самый старый ЗРК средней дальности с хорошей досягаемостью по высоте гарантирует от этого сценария.
Я так понимаю что для "летать на значительных высотах" и есть С-300В и прочие Буки ,которые могут работать побатарейно (С-300В) и поодиночке (БУК) и
>Поэтому выбор венесульцев весьма разумен - партия современных дорогих комплексов (для прикрытия столицы и лично любимого вождя) плюс пачка недорогих апгрейженных ЗРК средней дальности для прикрытия других важных объектов - нефтянки, портов, ВМБ и т.д.
все это хорошо.. но ведь давяться эти "хорошие проапгрейдженные" зрс-ы очень четко и быстро, а имея большой размер (система -это ведь дивизон в целом) и время разверывания (30 минут) и поражаются легче.. аппаратуры против них уже напридумано валом...да и вобще как бы неподавляемых зрс нету.. просто некоторые зрс-ы имеют оптимальную дальность/помехозащещенность - чтобы помехи постановщика были еще не так сильны, а дострелить до него можно было..
сама концепция "Кучка ПУ воркуг стрельбого радара с двумя каналами по ракете" ну что ли не соответсвует дальности применения..что вообще может сделать эта Печора-2М если у нее озвученная дальность обнаружения цели 2м ЭОП на высоте 350 метров -35 км.Это без помех.А даже ПРР Шрайк летает на по памяти ~45 или 50

От	Exeter
К	Alek (10.06.2011 23:10:53)
Дата	11.06.2011 02:22:10

Re: Против соседей

Здравствуйте!

>>Наоборот. Все эти "Осы" и "Торы" - это ЗРК малой дальности. Что означает не только малую площадь прикрытия, но и недостаточную досягаемость по высоте. То есть "Кфиры" вероятного противника будут преспокойно летать на значительных высотах и струячить оттуда "Гриффинами" и "Спайсами". А вот даже самый старый ЗРК средней дальности с хорошей досягаемостью по высоте гарантирует от этого сценария.
>Я так понимаю что для "летать на значительных высотах" и есть С-300В и прочие Буки ,которые могут работать побатарейно (С-300В) и поодиночке (БУК) и

Е:
Дивизион С-300В и два дивизиона "Буков" - их только для Каракаса и лично каудильо и хватит. А для прикрытия других объектов у венесульцев бабла нет на такие вещи. Они и нынешнее-то барахло на российский кредит берут.

>>Поэтому выбор венесульцев весьма разумен - партия современных дорогих комплексов (для прикрытия столицы и лично любимого вождя) плюс пачка недорогих апгрейженных ЗРК средней дальности для прикрытия других важных объектов - нефтянки, портов, ВМБ и т.д.
>все это хорошо.. но ведь давяться эти "хорошие проапгрейдженные" зрс-ы очень четко и быстро,

Е:
Чем они давятся-то в венесульских реалиях? Максимум, что колумбийцы могут обеспечить - слабенькие комплексы активных помех индивидуальной самообороны на С12, да какой-нибудь слабенький контейнер на звено оных. Проблемы это создать может, но гарантированное подавление - это сильно вряд ли.

а имея большой размер (система -это ведь дивизон в целом) и время разверывания (30 минут)

Е:
Далось Вам время развертывания. Им там вообще против Колумбии менять позиции не надо будет, ибо сильно вряд ли колумбийцы будут рисковать своими немногочисленными ценными "Кфирами" для сложных и опасных операций по подавления ЗРК противника при помощи БШУ. А если и захотят рисковать - то тут-то как раз 11 дивизионов относительно дешевых ЗРК как раз хороший выбор, ибо могут быть и расходным материалом, и в любом случае даже при удачном поражении нескольких систем еще останется.

и поражаются легче.. аппаратуры против них уже напридумано валом...да и вобще как бы неподавляемых зрс нету..

Е:
Неподавляемых нету. Но там комбинации "Гроулеров" с F-16CJ у противника не предвидится. А против того, что предвидится - "Печора-2М" вполне себе "С-300".

просто некоторые зрс-ы имеют оптимальную дальность/помехозащещенность - чтобы помехи постановщика были еще не так сильны, а дострелить до него можно было..
>сама концепция "Кучка ПУ воркуг стрельбого радара с двумя каналами по ракете" ну что ли не соответсвует дальности применения..что вообще может сделать эта Печора-2М если у нее озвученная дальность обнаружения цели 2м ЭОП на высоте 350 метров -35 км.Это без помех.А даже ПРР Шрайк летает на по памяти ~45 или 50

Е:
Ну и чего. При этом чтобы поразить даже древние ЗРК в Югославии и и в Ираке западные ВВС выпускали сотнями не "Шрайки" даже, а вполне современные HARM. Ну и что, много набили-то? Там расход был в десятки ПРР на уничтоженный ЗРК. А у колумбийцев откуда это возьмется?

С уважением, Exeter

От	Alek
К	Exeter (11.06.2011 02:22:10)
Дата	13.06.2011 10:08:33

Re: Против соседей

>Е:
>Дивизион С-300В и два дивизиона "Буков" - их только для Каракаса и лично каудильо и хватит. А для прикрытия других объектов у венесульцев бабла нет на такие вещи. Они и нынешнее-то барахло на российский кредит берут.
Даже наврядли и хватит - если по доброму - то против 24-х Кфир колумбийцев-переизбыток, а против амеров - то как раз атки недостаток..

>Е:
>Чем они давятся-то в венесульских реалиях? Максимум, что колумбийцы могут обеспечить - слабенькие комплексы активных помех индивидуальной самообороны на С12, да какой-нибудь слабенький контейнер на звено оных. Проблемы это создать может, но гарантированное подавление - это сильно вряд ли.
Купят для Кфир какой нить контейнер новый у амерво или тех же израилетян в числе 2-3 штук и все.Или даже в аренду возьмут, перед войною, на пердмет "опробовать в войне в интересах приозводителя"

>Е:
>Далось Вам время развертывания. Им там вообще против Колумбии менять позиции не надо будет, ибо сильно вряд ли колумбийцы будут рисковать своими немногочисленными ценными "Кфирами" для сложных и опасных операций по подавления ЗРК противника при помощи БШУ. А если и захотят рисковать - то тут-то как раз 11 дивизионов относительно дешевых ЗРК как раз хороший выбор, ибо могут быть и расходным материалом, и в любом случае даже при удачном поражении нескольких систем еще останется.
Ну не знаю... как то упование на численностьв долине Бекаа не помогло... эти С-125 еще в 1982 году ни одного самолета не сбили (по памяти, может 1-2 ве же и подчехлили не помню) -всю группирвоку пво перколотили ... коненчо С-125 типа проапрегйдили.. но ведь и с "авиацоннйо стороны" наука не стоит на месте..

>Неподавляемых нету. Но там комбинации "Гроулеров" с F-16CJ у противника не предвидится. А против того, что предвидится - "Печора-2М" вполне себе "С-300".
Может Выи правы.. знать бы хотя б порядок цифр стоиомтис эти С-125 новых..

>Е:
>Ну и чего. При этом чтобы поразить даже древние ЗРК в Югославии и и в Ираке западные ВВС выпускали сотнями не "Шрайки" даже, а вполне современные HARM. Ну и что, много набили-то? Там расход был в десятки ПРР на уничтоженный ЗРК. А у колумбийцев откуда это возьмется?
Ну и все..
~250 ПРР расстреляно -хватило чтобы подавить 8зрдн С-75+ё5 зрдн С-125+16 бат Куб, т.е. больше чем сейчас у Венесуэлы и расположенных тогда пболее плотно, на меньшей территории...
А октуда возьмется... что? кто то заперит поиметь коулмибйцам ПРР-ы, после того как амеркианцы им "поставили на ноги" армию,в чатсности все силы спецназа ? большой брат милостиливо махнет рукой (да что там уркой -мезинчиком шевелнет)... и Хармы появяться...если их счас нет..то не разве это значит что их вообще никогда, или в перспективу, не будет?

От	Д.И.У.
К	Alek (10.06.2011 20:22:19)
Дата	10.06.2011 21:25:40

Re: Против соседей

>пойдут и ОСА-АКМ (-Т у белоруов есть) или (если уж гулять так гулять) ТОР-ы..а не 11 дивизионов одноканального (если двумя ракетами стрелять) рожна со врменем разверывания по 30 минут минима..Ну хватило же ума и бабла на двиизион С-300В и Бук-и, а так же ЗУ-23-2 с супер-оптикой

Для прикрытия обширной страны от слабого противника (Колумбии в данном случае) лучше много дешевых ЗРК, чем мало дорогих. Тремя дивизионами Буков можно прикрыть только три главных города, но как быть с другими объектами, которые тоже важны, пусть и в меньшей степени?

Печора-2М - очень удачный выбор. НАМНОГО дешевле Бука и Тора, не говоря уже о С-300, может использовать старые долгохранящиеся ракеты, которые почти бесплатны и доступны из многих стран. Может обнаруживать цели в пассивном режиме, имеет достаточную помехозащищенность, 28-км дальность (в отличие от 10-км Осы-АКМ), пусковая установка управляется дистанционно, и производительность достаточна для отражения внезапного налета небольшой группы самолетов. В самый раз.
Более того, это неплохое подспорье и на случай нападения США - именно благодаря многочисленности и распределенности по территории страны. Выследить и уничтожить 11 дивизионов труднее, чем три - следовательно, они смогут большее время "тревожить" противника.

Недоумение вызывает С-300В, на самом деле. Дорогостоящая гусеничная система, ориентированная на борьбу с баллистическими ракетами за счет снижения производительности по самолетам. Зачем это Венесуэле - непонятно. С-300ПМУ-1/2 был бы намного логичнее.

От	Иван Уфимцев
К	Д.И.У. (10.06.2011 21:25:40)
Дата	11.06.2011 02:09:20

Re: Против соседей

Доброго времени суток, Д.И.У..
> Недоумение вызывает С-300В, на самом деле. Дорогостоящая гусеничная система, ориентированная на борьбу с баллистическими ракетами за счет снижения производительности по самолетам. Зачем это Венесуэле - непонятно. С-300ПМУ-1/2 был бы намного логичнее.

Тут как раз всё понятно и логично. На ихнем театре оптимальна именно С-300В, заточенная в том числе под маловысотные цели и
имеющая намного более высокую боевую устойчивость, чем ПВОшный комплекс. Прожорливость гусеничной техники для нефтедобывающей страны
не столь существенна, а вот способность передвигаться вне стандартных дорог, быстро разворачиваться и менять позиции очень даже
нужна. Малые ракеты -- не сказал бы, шо они плохо по аэродинамическим целям работают. Просто дальность меньше. Нарастить
производительность за счёт ПЗУ -- нефиг делать, хоть по три ПЗУшки на каждую ПУшку.

И ещё один нюанс. С войсковыми же Торами и Буками интегрируется намного проще и быстрее, чем ПВОшная система.
В качестве стационарного прикрытия, действительно хорошо поработает модернизированная С-125.

--
CU, IVan.

От	Alek
К	Д.И.У. (10.06.2011 21:25:40)
Дата	10.06.2011 22:28:29

Re: Против соседей

>Для прикрытия обширной страны от слабого противника (Колумбии в данном случае) лучше много дешевых ЗРК, чем мало дорогих. Тремя дивизионами Буков можно прикрыть только три главных города, но как быть с другими объектами, которые тоже важны, пусть и в меньшей степени?
У КОлумбии 24 Кфира и сотня Ценса и прочих полу-кукурузеров.
Разве 24 СУ-30 не дают массу преимущества в этмо моменте?
Ведь Печора-2М даже в своем карйенем варанте включается просто напросто одним новым моудлем РЭБ который будет установлен на одном из страых Кфир в налете.а потом забивается касстеными бомбами или ПРР -ибо комлпекс этот азметный (куча машин и установок) и малоподвижный.. разве отдельно стоящие ТОР-ы/Осы в засаде с комбинаией тех же замечательных ЗУ-23-2 и ПЗРК+ обзорные радары не улшче в данном сулчае??

>Печора-2М - очень удачный выбор. НАМНОГО дешевле Бука и Тора, не говоря уже о С-300, может использовать старые долгохранящиеся ракеты, которые почти бесплатны и доступны из многих стран. Может обнаруживать цели в пассивном режиме, имеет достаточную помехозащищенность, 28-км дальность (в отличие от 10-км Осы-АКМ), пусковая установка управляется дистанционно, и производительность достаточна для отражения внезапного налета небольшой группы самолетов. В самый раз.
А сколько оно стоит то? 28 км это по линнии 6-14 км высоты.. пониже -поменьше..Лучше бы уж С-200 тогда купил бы, если есть желание использовать метод "заищить пошире"...

>Более того, это неплохое подспорье и на случай нападения США - именно благодаря многочисленности и распределенности по территории страны. Выследить и уничтожить 11 дивизионов труднее, чем три - следовательно, они смогут большее время "тревожить" противника.
11 станционарых позиций - 33 КР (1 собьют в саомом улчшем сулчае, 2-3 вырубят стрелбовую позицию напрямую).. в отличии от ОСУ Бук что могут использоваться подиночке,и так же батарей С-300В котоыре куда как манервеннее и скрытнее..

>Недоумение вызывает С-300В, на самом деле. Дорогостоящая гусеничная система, ориентированная на борьбу с баллистическими ракетами за счет снижения производительности по самолетам. Зачем это Венесуэле - непонятно. С-300ПМУ-1/2 был бы намного логичнее.
Канальность большая (каждая батарея имеет радар). А производительность по самолетам - ну уж точно выше чем у С-125 ))

От	Alek
К	Alek (10.06.2011 22:28:29)
Дата	10.06.2011 22:30:12

Re: Против соседей

К тому же если С-300В это не снятое с хранние чудо 83-85 года выпуса. а изделие (нове или апгрейд) вида В4 или ВМ, то сильно сомнительно что боевая работа хуже чем у С-300ПМУ-1,-2 - по самолетам.

От	writer123
К	Д.И.У. (10.06.2011 21:25:40)
Дата	10.06.2011 22:15:58