От sss
К SSC
Дата 14.06.2011 01:58:08
Рубрики Армия; ВВС;

В неизлучающем режиме ЗРК, скорее всего, не создаст никаких проблем

>Отсюда появлятся ниша для дальнобойного/высотного ЗРК с радикомандным наведением и оптическим визированием цели, который обладает высокой скрытностью боевого применения, а одновременно и высокой помехозащищённостью. Ну и дешевле радиоизлучающих аналогов, по определению.

Он, скорее всего, не сможет даже обнаружить цель на средних высотах, без включения РЛС на более-менее продолжительное время. Как обнаружить на 5-7.000м хотя бы истребитель-бомбардировщик, например? Даже днем и в идеальных метеоусловиях - если он не оставляет след, его просто не видно на такой высоте.
С более-менее сложных метеоусловиях (или ночью, когда вообще наиболее вероятны действия "авиации продвинутых стран") его, скорее всего, уже будет совершенно невозможно обнаружить.

Уже не говоря о КР, планирующих бомбах и прочих дальнобойных средствах воздушного нападения - вероятность их обнаружения на средних высотах без РЛС вообще нулевая.
От SSC
К sss (14.06.2011 01:58:08)
Дата 14.06.2011 02:22:18

Re: В неизлучающем...

Здравствуйте!

>>Отсюда появлятся ниша для дальнобойного/высотного ЗРК с радикомандным наведением и оптическим визированием цели, который обладает высокой скрытностью боевого применения, а одновременно и высокой помехозащищённостью. Ну и дешевле радиоизлучающих аналогов, по определению.
>
>Он, скорее всего, не сможет даже обнаружить цель на средних высотах, без включения РЛС на более-менее продолжительное время. Как обнаружить на 5-7.000м хотя бы истребитель-бомбардировщик, например? Даже днем и в идеальных метеоусловиях - если он не оставляет след, его просто не видно на такой высоте.

Да ну что Вы )). На 5-7км высоте вполне видно самолёт, ВНОС как-то справлялась ещё в ВОВ с обычными биноклями.

>С более-менее сложных метеоусловиях (или ночью, когда вообще наиболее вероятны действия "авиации продвинутых стран") его, скорее всего, уже будет совершенно невозможно обнаружить.

В сложных метеоусловиях авиация авиация сама будет иметь проблемы с применением большинства видов высокоточного оружия, основанного на ТВ, ИК и лазерном наведении.

Ночью же можно использовать ИК канал, которым оснащается модернизированный С-125.

>Уже не говоря о КР, планирующих бомбах и прочих дальнобойных средствах воздушного нападения - вероятность их обнаружения на средних высотах без РЛС вообще нулевая.

Это средства для поражения стационарных целей. Они сейчас настолько дешёвы и массовы, что стрелять по ними ЗУР - это пускать деньги на ветер. Для этой цели проапгрейженая ЗУ-23 больше подходит.

С уважением, SSC
От sss
К SSC (14.06.2011 02:22:18)
Дата 14.06.2011 03:00:28

Re: В неизлучающем...

>Да ну что Вы )). На 5-7км высоте вполне видно самолёт

Это если только Ил-76.
Ф-16 - уже нифига не видно. Сакаи Сабуро на пике формы (когда типа звезды днем видел) может и увидит, обычный наблюдатель - нет.
Да дело даже не в этом - ну вот увидите самолет, привязки наблюдателя к оптическому визиру все равно ведь нет.

>ВНОС как-то справлялась ещё в ВОВ с обычными биноклями.

Справлялись довольно плохо. Пролеты на 7 км чаще всего оставались вообще незамеченными.

>В сложных метеоусловиях авиация авиация сама будет иметь проблемы с применением большинства видов высокоточного оружия, основанного на ТВ, ИК и лазерном наведении.

Да не нужно им ТВ и ИК наведение сейчас.
Вся воздушная война на 99% - это вынос стационарной инфраструктуры, заранее разведанных и известных. Вынос именно теми самыми дешевыми расходниками типа дждамов и КР. Огромное большинство задач авиации - подошел для сброса управляемого боеприпаса, выстрелил и отвалил. Поэтому все югославско-иракско-ливийские бомбардировки и идут ночью, в основном, как нетрудно заметить.

>Ночью же можно использовать ИК канал, которым оснащается модернизированный С-125.

ИК канал, также как и оптический, решает (довольно теоретически, но примем, что решает) проблему наведения ракеты. Проблему обнаружения цели он штатно решить не может никак, ну т.е. обнаружить им цель без указания от обзорной РЛС наверное можно, но вероятность этого исчезающая.
От SSC
К sss (14.06.2011 03:00:28)
Дата 14.06.2011 03:27:58

Re: В неизлучающем...

Здравствуйте!

>>Да ну что Вы )). На 5-7км высоте вполне видно самолёт
>
>Это если только Ил-76.
>Ф-16 - уже нифига не видно. Сакаи Сабуро на пике формы (когда типа звезды днем видел) может и увидит, обычный наблюдатель - нет.

Сакаи Сабуро смотрел острым самурайским глазом, не используя оптические приборы.

>Да дело даже не в этом - ну вот увидите самолет, привязки наблюдателя к оптическому визиру все равно ведь нет.

Зато есть конкретный сектор поиска для оператора, что резко повышает вероятность обнаружения им цели.

>>ВНОС как-то справлялась ещё в ВОВ с обычными биноклями.
>
>Справлялись довольно плохо. Пролеты на 7 км чаще всего оставались вообще незамеченными.

Это при облачности.

>>В сложных метеоусловиях авиация авиация сама будет иметь проблемы с применением большинства видов высокоточного оружия, основанного на ТВ, ИК и лазерном наведении.
>
>Да не нужно им ТВ и ИК наведение сейчас.
>Вся воздушная война на 99% - это вынос стационарной инфраструктуры, заранее разведанных и известных. Вынос именно теми самыми дешевыми расходниками типа дждамов и КР. Огромное большинство задач авиации - подошел для сброса управляемого боеприпаса, выстрелил и отвалил. Поэтому все югославско-иракско-ливийские бомбардировки и идут ночью, в основном, как нетрудно заметить.

Защитить инфраструктуру для слабой страны типа Венесуэлы/Ливии - задача нерешаемая в принципе, поэтому об этом даже говорить нет смысла.

Но уничтоженная инфраструктура, как показывает практика, сама правительство не меняет. Так или иначе, для дешёвой смены режима нужны наземные силы, типа "повстанцы", для поддержки которых нужны всё те же банальные непосредственная поддержка и изоляция района БД, без чего повстанцы против армии с высокой вероятностью сольют.

>>Ночью же можно использовать ИК канал, которым оснащается модернизированный С-125.
>
>ИК канал, также как и оптический, решает (довольно теоретически, но примем, что решает) проблему наведения ракеты. Проблему обнаружения цели он штатно решить не может никак, ну т.е. обнаружить им цель без указания от обзорной РЛС наверное можно, но вероятность этого исчезающая.

Это правда, нужно внешнее ЦУ - система наблюдателей с ПНВ, другая РЛС.

Речь не о том, что такой комплекс - убер-оружие, а о том, что он неплохо переживает SEAD, и может представлять существенную угрозу ЛА противника во всём диапазоне высот в течение длительного времени - что само по себе сильно затрудняет проведение "дешёвой" колониальной войны.

Против полномасштабной же войны а-ля Ирак-2003 лекарств у слабых стран нет вообще.

С уважением, SSC
От sss
К SSC (14.06.2011 03:27:58)
Дата 14.06.2011 04:16:41

Re: В неизлучающем...

>Здравствуйте!

>Сакаи Сабуро смотрел острым самурайским глазом, не используя оптические приборы.

А в бинокль он бы увидел всё то же самое, только искать бы еще пришлось :)

>>Да дело даже не в этом - ну вот увидите самолет, привязки наблюдателя к оптическому визиру все равно ведь нет.
>
>Зато есть конкретный сектор поиска для оператора, что резко повышает вероятность обнаружения им цели.

Блин :) Ну Ф-16 на крейсерской скорости пересекает диаметрально ВСЮ зону поражения Печоры ЗА 1,5-2 МИНУТЫ. Если не диаметрально, и пройдет не прямо над головой, а краешком - то еще меньше. За это время надо подготовить данные для стрельбы, выстрелить и подвести ракету к нему. А тут вместо операции, которая автоматизированно выполняется за долю секунды - передача сопровождения от РЛО на РПН - так вот, вместо неё надо синхронизовать наблюдателя с биноклем и мужыков в кабине у визира. Тупо нет времени кричать им "левее, еще левее, выше!", так же, как и нет времени обшаривать широкий сектор узким окуляром визира. Ну можно поймать, да, но рассчитывать на это всерьез - профанация самой идеи обнаружения.

>Это правда, нужно внешнее ЦУ - система наблюдателей с ПНВ, другая РЛС.
Так вся проблема в том, что другая РЛС тоже должна излучать, тоже обнаруживается и поражается, причем довольно элементарно. Тут в идейном смысле есть некоторый тупик...

>Речь не о том, что такой комплекс - убер-оружие, а о том, что он неплохо переживает SEAD, и может представлять существенную угрозу ЛА противника во всём диапазоне высот в течение длительного времени - что само по себе сильно затрудняет проведение "дешёвой" колониальной войны.

Если "дешевая" война это война строго без потерь - то да. Если допускается риск (реально даже не очень большой) потери единичных аэропланов - то не слишком затрудняет.
Как "переживали SEAD" все всё видели в Косово. Переживали действительно неплохо. Толку от такого переживания видимо было немного, когда смололи в пыль сначала стратегический тыл, а потом - всё, что смогли обнаружить на ТВД.
Речь не о том, речь о том, что запрос рынка на неизлучающий ЗРК средней дальности он действительно безусловно есть :) но 125 на его роль явно не тянет.
Справедливости ради - никто не тянет, если кто придумает и выпустит - сделает кассу как мало кто другой.
От SSC
К sss (14.06.2011 04:16:41)
Дата 14.06.2011 12:10:37

За неимением гербовой пишем на простой

Здравствуйте!

>>Сакаи Сабуро смотрел острым самурайским глазом, не используя оптические приборы.
>
>А в бинокль он бы увидел всё то же самое, только искать бы еще пришлось :)

Ну давайте прикинем:

Угловые размеры современного самоля на дистанции 7000м (15:7000) сравнимы с угловыми размерами человека на дистанции 1000м (2:1000). Человека на дистанции 1000м, на удобном для наблюдении фоне, вполне видно без бинокля. Самолёт в основном находится на удобном для наблюдения фоне.

Оптика нужна для повышения дальности обнаружения ещё больше. Сокращение поля зрения компенсируется увеличением кол-ва наблюдателей и нарезанием им секторов - это же классика. В Северном Вьетнами служба ВНОС вполне себя оправдала, несмотря на наличие РЛС в количестве.

Для оценки нужно оперировать вероятностями, а не терминами плохо-хорошо:

Допустим, служба ВНОС обнаруживает самолёты с вероятностью 50%. С началом воздушной операции непрерывное радиолокационное поле к.-н. Ливисуэллы пропадёт в принципе, единственный вариант работы обзорных РЛС - кратковременное включение с последующим свёртыванием и перемещением. При максимальной дальности комплекса 15км (с учётом статистического наличия параметра), время нахождения ударника в зоне действия ЗРК будет составлять 2 минуты на пролёте, и 5-10 минут при ударе. Чтобы обеспечить сравнимую с ВНОС вероятность обнаружения, РЛС должна включаться (и далее резко перемещаться) с интервалами от каждые 4 минуты (для обнаружения на пролёте) до каждые 10-20 минут (при защите цели).

Такой режим работы - фантастика, поэтому реальная эффективность целеуказания от ВНОС (при хорошей его организации, разумеется) для страны Ливисуэллы будет выше, чем от обзорных РЛС.

>>>Да дело даже не в этом - ну вот увидите самолет, привязки наблюдателя к оптическому визиру все равно ведь нет.
>>
>>Зато есть конкретный сектор поиска для оператора, что резко повышает вероятность обнаружения им цели.
>
>Блин :) Ну Ф-16 на крейсерской скорости пересекает диаметрально ВСЮ зону поражения Печоры ЗА 1,5-2 МИНУТЫ. Если не диаметрально, и пройдет не прямо над головой, а краешком - то еще меньше. За это время надо подготовить данные для стрельбы, выстрелить и подвести ракету к нему. А тут вместо операции, которая автоматизированно выполняется за долю секунды - передача сопровождения от РЛО на РПН - так вот, вместо неё надо синхронизовать наблюдателя с биноклем и мужыков в кабине у визира. Тупо нет времени кричать им "левее, еще левее, выше!", так же, как и нет времени обшаривать широкий сектор узким окуляром визира. Ну можно поймать, да, но рассчитывать на это всерьез - профанация самой идеи обнаружения.

Вы будете смеяться, но оператор Стрелы-10 работает в гораздо более жёстких условиях, и справляется. Регулярные тренировки вершат чудеса )).

>>Это правда, нужно внешнее ЦУ - система наблюдателей с ПНВ, другая РЛС.
>Так вся проблема в том, что другая РЛС тоже должна излучать, тоже обнаруживается и поражается, причем довольно элементарно. Тут в идейном смысле есть некоторый тупик...

Который в определённом смысле решается технологическим спуском "вниз".

>>Речь не о том, что такой комплекс - убер-оружие, а о том, что он неплохо переживает SEAD, и может представлять существенную угрозу ЛА противника во всём диапазоне высот в течение длительного времени - что само по себе сильно затрудняет проведение "дешёвой" колониальной войны.
>
>Если "дешевая" война это война строго без потерь - то да. Если допускается риск (реально даже не очень большой) потери единичных аэропланов - то не слишком затрудняет.

Опять же, надо оперировать вероятностями. Допустим, вероятность обнаружения цели составляет 50%, вероятность успешного ЦУ, обнаружения цели оператором и обстрела ещё 50%, вероятность поражения цели ЗУР ещё 50% - итого получаем вероятность поражения пролетающей цели в 12.5%.

Это один потерянный самолёт на 8 пролётов зоны поражения ЗРК - более чем достаточно для предотвращения воздушной операции. Даже если потери будут 1 самоль на 50 вылетов, то, например, ныняшняя операция в Ливии обходилась бы "союзникам" в 1 самоль в день - они от такого уровня потерь крякнули бы.

>Как "переживали SEAD" все всё видели в Косово. Переживали действительно неплохо. Толку от такого переживания видимо было немного, когда смололи в пыль сначала стратегический тыл, а потом - всё, что смогли обнаружить на ТВД.

ЗРК среднего радиуса в Сербии переживали SEAD очень плохо. Хорошо его пережили Стрелы-10, которые и послужили главным ограничителем от полётов авиации НАТО на малых высотах и т.о. обусловили низкую эффективность ударов по собственно сухопутным войскам Сербии.

>Речь не о том, речь о том, что запрос рынка на неизлучающий ЗРК средней дальности он действительно безусловно есть :) но 125 на его роль явно не тянет.
>Справедливости ради - никто не тянет, если кто придумает и выпустит - сделает кассу как мало кто другой.

Тут соль в том, что специально делать такой ЗРК для папуасов - сильно рискованное в коммерческом смысле занятие. Поэтому либо С-125, либо никак.

С уважением, SSC
От Иван Уфимцев
К sss (14.06.2011 01:58:08)
Дата 14.06.2011 02:16:47

Курить внешнее целеуказание до просветления.

Доброго времени суток, sss.

А дальше -- уже дело техники. СПЦ и СНР (в зависимости от) работают относительно недолго и довольно узким лучом, соответствено
зарядить по ним ПРР несколько сложнее, чем по обзорным локаторам и активным РЛС разведки воздушного пространства.

Откуда оно берётся? Это тема следующего урока для тех, кто не делал домашние задания.

--
CU, IVan.
От sss
К Иван Уфимцев (14.06.2011 02:16:47)
Дата 14.06.2011 02:42:58

"Внешнее целеуказание" выхватывает ПРР абсолютно так же, как и штатная РЛС

>А дальше -- уже дело техники. СПЦ и СНР (в зависимости от) работают относительно недолго и довольно узким лучом, соответствено
>зарядить по ним ПРР несколько сложнее, чем по обзорным локаторам и активным РЛС разведки воздушного пространства.

ВСЯ проблема именно в обзорной РЛС, именно её и не могут заменить все "оптические каналы". Оптическим визированием можно как-то (хотя бы теоретически) заменить РПН, но прежде всего надо знать положение цели, чтобы её визировать и наводить ракету по ней. Чувак с биноклем эту задачу не решает никак.
От Иван Уфимцев
К sss (14.06.2011 02:42:58)
Дата 14.06.2011 03:20:05

И прекрасно!

Доброго времени суток, sss.
> ВСЯ проблема именно в обзорной РЛС, именно её и не могут заменить все "оптические каналы".

И не надо.

> Оптическим визированием можно как-то (хотя бы теоретически) заменить РПН

Не нужно. Канал управления ракетой работает сильно не непрерывно, канал прицеливания работает в пассивном режиме и/или с внешним
облучением. Если модернизация выполнена правильно (или поставка без излишне старательного гиюра).

> Чувак с биноклем эту задачу не решает никак.

И не надо.

Целеуказание осуществляется при помощи разнесённой активно-пассивной системы разведки воздушного просранства. На активные компоненты
пускай наводятся до просветления. Мало того, шо они вполне подвижные, так там ещё и нет ничего интересного. Подсказка. Лет семь
назад был небольшой эль шкандаль по поводу одной из таких систем. И ещё одна подсказка. Они прекрасно увязываются с
модернизированными "старыми" РЛС.

--
CU, IVan.
От sss
К Иван Уфимцев (14.06.2011 03:20:05)
Дата 14.06.2011 03:48:48

Re: И прекрасно!

>> ВСЯ проблема именно в обзорной РЛС, именно её и не могут заменить все "оптические каналы".
>
>И не надо.

Ну как же не надо-то? :)
Это по сути единственное узкое место и есть, во всей системе. Что разведка воздушного пространства (читай работа на излучение) должна вестись длительное время и в широком секторе (т.е. практически постоянно и вкруговую). Никакого неизлучающего режима при этом быть не может.

>Не нужно. Канал управления ракетой работает сильно не непрерывно, канал прицеливания работает в пассивном режиме и/или с внешним
>облучением. Если модернизация выполнена правильно (или поставка без излишне старательного гиюра).

Ну раз зачем-то его сделали - видимо считали что нужно. Но не суть, в принципе да, РПН будет обнаружен и подавлен противорадиолокационными средствами в последнюю очередь.

>Целеуказание осуществляется при помощи разнесённой активно-пассивной системы разведки воздушного просранства. На активные компоненты пускай наводятся до просветления.

Ну выбьют не один антенный пост вблизи КП, а несколько антенных устройств "разнесенной системы разведки" перебьют по очереди. Причем в случае с Печорой, видимо, их перебьют даже не входя в зону поражения.

>Мало того, шо они вполне подвижные, так там ещё и нет ничего интересного.

Да что бы в них не было - они работают на излучение. Как следствие - выхватывают ПРР на общих основаниях. В подвижном состоянии они не работают (связь с ними всяко должна быть проводной, с кабелями не подвигаешься).

>Подсказка. Лет семь
>назад был небольшой эль шкандаль по поводу одной из таких систем. И ещё одна подсказка. Они прекрасно увязываются с
>модернизированными "старыми" РЛС.

А КП "Печоры" с ними штатно сопрягается?

ЗЫ. Я понимаю, что на фоне общего тупика активно-излучающего ПВО - это все равно идея хорошая, т.к. устойчивость критической компоненты повышает, но при её реализации использование С-125 как огневого средства совершенно непринципиально, а любой многоканальный ЗРК будет на этом месте смотреться лучше.
От Иван Уфимцев
К sss (14.06.2011 03:48:48)
Дата 14.06.2011 05:29:18

Re: И прекрасно!

Доброго времени суток, sss.
>> И не надо.
> Ну как же не надо-то? :)

Никак. :)
Дополнять -- надо, заменять (ИК, видимый и УФ-диапазон) не надо.


> Это по сути единственное узкое место и есть, во всей системе. Что разведка воздушного пространства (читай работа на излучение) должна вестись длительное время и в широком секторе (т.е. практически постоянно и вкруговую). Никакого неизлучающего режима при этом быть не может.

Облучение производится излучателями, смонтированными отдельно от приёмников и работающими фактически автономно. Грубо говоря, кабины
разные.

>> Не нужно. Канал управления ракетой работает сильно не непрерывно, канал прицеливания работает в пассивном режиме и/или с внешним
>> облучением. Если модернизация выполнена правильно (или поставка без излишне старательного гиюра).
> Ну раз зачем-то его сделали - видимо считали что нужно.

Скорее, посчитали деньги и посчитали шо НЕ нужно жлобу давать полный вариант. Но подробности именно тэтой сделки лично мне не
докладывали, так шо мог быть и несильно урезанный вариант.

> Но не суть, в принципе да, РПН будет обнаружен и подавлен противорадиолокационными средствами в последнюю очередь.
>
>> Целеуказание осуществляется при помощи разнесённой активно-пассивной системы разведки воздушного просранства. На активные компоненты пускай наводятся до просветления.
> Ну выбьют не один антенный пост вблизи КП, а несколько антенных устройств "разнесенной системы разведки" перебьют по очереди.

Да сколько влезет. Их можно натыкать МНОГО. В т.ч. буксируемых.

> Причем в случае с Печорой, видимо, их перебьют даже не входя в зону поражения.
>

Совсем не факт. Излучатель можно располагать хрен знает где в тылу. Конечно, несколько менее мобильные чем "передовые".

>> Мало того, шо они вполне подвижные, так там ещё и нет ничего интересного.
> Да что бы в них не было - они работают на излучение.

Дык, иначе и не умеют.

> Как следствие - выхватывают ПРР на общих основаниях.

И пусть себе выхватывают. Остановились, 20..40 секунд посветили, поехали дальше. В это время светят другие. Можно дольше, но тогда
есть шанс нарваться на вражеский Харм вместо Шрайка.


> В подвижном состоянии они не работают (связь с ними всяко должна быть проводной, с кабелями не подвигаешься).

Ви таки будите смеяться, но они могут работать вообще автономно. Время от времени синхронизируясь по радиорелейке.

> А КП "Печоры" с ними штатно сопрягается?

Отродясь канал "наверх" был. И на уровне батареи, и на уровне дивизиона. Это же ПВОшный комплекс исходно.

> ЗЫ. Я понимаю, что на фоне общего тупика активно-излучающего ПВО - это все равно идея хорошая, т.к. устойчивость критической компоненты повышает, но при её реализации использование С-125 как огневого средства совершенно непринципиально,

Да, не самый оптимальный вариант. Тем более что основная задача (как исходно, так и после модернизации) -- отстрел низколетящих
малозаметных целей. Но другие ЗРК средней дальности ничем не лучше.
Лично моё мнение, что большинство существующих ЗРК сильно неоптимальны.
> а любой многоканальный ЗРК будет на этом месте смотреться лучше.

Лучше. Но значительно дороже. Фокус в том, что там всё на так просто с канальностью после модернизации.

--
CU, IVan.