От Chestnut
К tsa
Дата 10.06.2011 14:46:57
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Re: Попытка ответов.

>Здравствуйте !

>>вы путаете Собачьи Головы и Пидну
>
>В любом случае, речь об атаке фаланги во фланг и/или тыл. При её неспособности отразить этот удар маневром, хотя бы загнув угрожаемый фланг. Отдавать подобные приказы должен вовсе не царь, а командир куда более низкого уровня на месте.

Что интересно, при Пидне приказ атаковать разрывы фаланги отдал именно верховный римский командующий

а при Киноскефалах да, проявил инициативу безвестный римский лейтенант. Но отразить его атаку можно было толькол развернув всю фалангу (ну или тыл её) на 180 градусов -- это, вообще-то, вне компетенции низового командования

>>А вот успехи польских улан у наполеона как раз вызвали возврат к пикам у кавалерии в 19 веке
>
>Весьма краткий возврат и тупиковый по факту.

>>длинные копья исчезли, когда стало ясно, что на порядок более дешёвые рейтары могут давать терпимый уровень выполнения задач другой тактикой
>
>Даже если считать так, рейтары - это опять таки пистолеты, т.е. огнестрел.

там диалектика ))) в 1й половине 17 века пришли к пониманию что работа огнестрелом сводит на нет основные козыри конницы как рода войск и вернулись к необходимости удара на бялу бронь

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От tsa
К Chestnut (10.06.2011 14:46:57)
Дата 10.06.2011 14:58:17

Re: Попытка ответов.

Здравствуйте !

>а при Киноскефалах да, проявил инициативу безвестный римский лейтенант. Но отразить его атаку можно было толькол развернув всю фалангу (ну или тыл её) на 180 градусов -- это, вообще-то, вне компетенции низового командования

Я сомневаюсь, что атака была точно в тыл по центу фаланги. Скорее всего всё таки атаковали тыл одного из флангов.
Но интересен сам факт, что "безвестный римский лейтенант" смог повести своё подразделение в атаку на открывшийся фланг, т.к. обладал свободой действия.
Фаланга же делилась на лохи , фактически отделения, над которыми были сразу полки по 1500 человек. Соответственно подразделения размера манипулы или центурии в ней не было. И не нашлось командира соответствующего уровня, который бы оперативно развернул часть фланга.

>там диалектика )))

Вся диалектика там вертится вокруг огнестрела. Его изменения и попыток научить старые войска действовать в новой ситуации.

С уважением, tsa.
От Chestnut
К tsa (10.06.2011 14:58:17)
Дата 10.06.2011 15:07:34

Re: Попытка ответов.

>Я сомневаюсь, что атака была точно в тыл по центу фаланги. Скорее всего всё таки атаковали тыл одного из флангов.

если действительно трибун развернул манипулы всей последней линии римлян -- то скорее всего атакован был весь тыл фаланги

>Но интересен сам факт, что "безвестный римский лейтенант" смог повести своё подразделение в атаку на открывшийся фланг, т.к. обладал свободой действия.

более того, он повёл не только своё подразделение.

>Фаланга же делилась на лохи , фактически отделения, над которыми были сразу полки по 1500 человек. Соответственно подразделения размера манипулы или центурии в ней не было. И не нашлось командира соответствующего уровня, который бы оперативно развернул часть фланга.

фаланга делилась по фронту, а не в глубину, это в данной конкретной ситуации было недостатком. ЕМНИП были структуры и в промежутке между лохами, но надо копать, сходу не помню. Во всяком случае, фаланги могли производить очень сложные перестроения

Во время похода против фракийцев (или иллирийцев, точно не помню) Александр подемонстрировал перед противником возможности манёвров и перестроений фаланги, после чего противник решил не связываться. наверное, впечатлило

>>там диалектика )))
>
>Вся диалектика там вертится вокруг огнестрела. Его изменения и попыток научить старые войска действовать в новой ситуации.

ну ясное дело что раз огнестрел был, его надо было использовать. но дело было не только в нём

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Гегемон
К Chestnut (10.06.2011 15:07:34)
Дата 10.06.2011 15:22:23

Re: Попытка ответов.

Скажу как гуманитарий


>>Фаланга же делилась на лохи , фактически отделения, над которыми были сразу полки по 1500 человек. Соответственно подразделения размера манипулы или центурии в ней не было. И не нашлось командира соответствующего уровня, который бы оперативно развернул часть фланга.
>фаланга делилась по фронту, а не в глубину, это в данной конкретной ситуации было недостатком. ЕМНИП были структуры и в промежутке между лохами, но надо копать, сходу не помню. Во всяком случае, фаланги могли производить очень сложные перестроения
Спейра или синтагма - квадрат 16х16, который делится на 4 тетрархии, а тетрархии - на 4 лоха.

С уважением
От tsa
К Chestnut (10.06.2011 15:07:34)
Дата 10.06.2011 15:17:53

Re: Попытка ответов.

Здравствуйте !

>Во время похода против фракийцев (или иллирийцев, точно не помню) Александр подемонстрировал перед противником возможности манёвров и перестроений фаланги, после чего противник решил не связываться. наверное, впечатлило

У меня ощущение, что все эти маневровые фаланговые фикусы готовились заранее и указывались сверху. Т.е. фаланга могла делать некие перестроения, которые она отрепетировала, по приказу высшего командира.
Легион же имел сложную структура разбиения на центурии и манипулы, благодаря чему, составные части легиона могли маневрировать сами, в той части, где это не противоречило приказу командира. И их отдельные маневры не требовали отрепетированности всего легиона. Это резко повышало тактическую гибкость в бою, когда высший командир в принципе не может уследить за всеми уголками боя.

С уважением, tsa.
От Chestnut
К tsa (10.06.2011 15:17:53)
Дата 10.06.2011 15:23:56

Re: Попытка ответов.

>Легион же имел сложную структура разбиения на центурии и манипулы, благодаря чему, составные части легиона могли маневрировать сами, в той части, где это не противоречило приказу командира. И их отдельные маневры не требовали отрепетированности всего легиона. Это резко повышало тактическую гибкость в бою, когда высший командир в принципе не может уследить за всеми уголками боя.

Это да. я кажется выше (или в другой ветке) писал, что легион был оружием, способным адекватно действовать даже при весьма посредственном командовании (каковое, собственно, обычно он и имел). Это было орудие примитивное, но довольно надёжно работающее в большинстве ситуаций -- "против лома нет приёма"


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'