От Ibuki
К digger
Дата 11.06.2011 21:34:49
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

"предельный" ПП

> Поигрался тут с баллистическим калькулятором.Пуля 11.43 массой 16 грамм хорошей формы при 300 м/с,энергия 720 Дж, дает БК 0.5.
"Предельный" пистолет-пулемет со свободным затвором (для технологичности и практической реализуемости массового производства) под специальный патрон сконструированный без оглядки на пистолеты (для предельности) вещь заманчивая. Только зачем Вас понесло в калибр 11.43? Нужно делать в 7,62 мм, с той же поперечной нагрузкой, что и у 11,43мм/16грам. Но масса пули меньше и при том же импульсе который "переваривает" свободный затвор скорость поднимется. Значительно, а с ней и вся внешняя баллистика.

От Сергей Зыков
К Ibuki (11.06.2011 21:34:49)
Дата 13.06.2011 02:32:46

"предельный" финский ПП Лахти AL-43

под патрон 9 x 35 mm VPT, 7.62 x 35 mm VPT

>"Предельный" пистолет-пулемет со свободным затвором (для технологичности и практической реализуемости массового производства) под специальный патрон сконструированный без оглядки на пистолеты (для предельности) вещь заманчивая.

http://talks.guns.ru/forummessage/36/722375.html

а у нас "Гепард" Патрон 9х30 мм Гром
http://russianguns.ru/?cat=317

[98K]


От digger
К Сергей Зыков (13.06.2011 02:32:46)
Дата 13.06.2011 17:23:03

Re: "предельный" финский...

Бандура весом как пулемет и с соответствующей ценой

>а у нас "Гепард" Патрон 9х30 мм Гром
> http://russianguns.ru/?cat=317

Он как я понял газоотвод, там можно любой автоматный патрон.

Это общий путь ,промежуточный патрон ,увеличение энергии и рост цены оружия.Я пытался остаться в рамках цены ПП и энергии его пули и попасть на 300 метров в человека, за счет устойчивости тяжелой пули и малой потери энергии.
От Иван Уфимцев
К digger (13.06.2011 17:23:03)
Дата 13.06.2011 20:38:20

Re: "предельный" финский...

Доброго времени суток, digger.
> Бандура весом как пулемет и с соответствующей ценой

.. нам не нужна. Это касательно полусвободного затвора.

>> а у нас "Гепард" Патрон 9х30 мм Гром
> Он как я понял газоотвод,

Да. "Это общий путь".

> там можно любой автоматный патрон.

Нельзя. В рукоятку хреново лезет.


> Это общий путь ,промежуточный патрон ,увеличение энергии и рост цены оружия.

Ну и шо? По сравнению с полусвободным затвором удорожание незначительное (если вообще есть).

> Я пытался остаться в рамках цены ПП и энергии его пули и попасть на 300 метров в человека, за счет устойчивости тяжелой пули и малой потери энергии.

... ценой гигантской массы оружия. Хинт: у вас там внутре чушка в полтора кило болтается.

--
CU, IVan.
От digger
К Иван Уфимцев (13.06.2011 20:38:20)
Дата 13.06.2011 22:00:13

Полусвободный затвор

В ПП и на мощном патроне - 2 большие разницы.Связано это с тем, каким давлением прижата гильза к патроннику,когда она движется по нему.Если мощный патрон и высокое давление, патрон рвет, если что-то не так, надо канавки Ревелли и все равно оружие чувствительно к загрязнению, бяка это.Если пистолетный патрон, его не разорвет и при легком затворе, полусвободный нужен только для облегчения затвора и уменьшения темпа стрельбы.
От digger
К Иван Уфимцев (13.06.2011 20:38:20)
Дата 13.06.2011 21:34:03

Re: >. ценой гигантской массы оружия.

Выше по ветке было.Оружие уже есть.Рейзинг, 3 кг ,высокая точность и умеренная цена, при апгрейде - низкая.Я не увеличивал массу пули .45 АСР, только менял форму на более аэродинамичную.Уперлись во время полета и настильность : высота траектории 50 см на 200 м и 175 см на 340 м.
От Иван Уфимцев
К digger (13.06.2011 21:34:03)
Дата 13.06.2011 22:14:25

Полусвободный затвор там.

Доброго времени суток, digger.
> Выше по ветке было.Оружие уже есть.Рейзинг, 3 кг ,высокая точность

Разве шо по сравнению с ПП Томпсона в "гангстерском" варианте (без приклада) или хорошо уработанной "маслёнкой".

> и умеренная цена,

Других достоинств это поделие не имеет. Я не знаю, шо курил автор этого чуда инженерно-конструкторской мысли, но скилы попилинга и
откатинга у него были прокачаны хорошо. Не исключаю, шо Продуктъ изготовитель курил вместе с принимавшими на сооружение и снабжение.

Хинт: доходило до того, что отдельные подразделения тупо топили чвежеполученное уёжище, дабы получить что-то минимально приличное.
Собственно, и получали. M1 Carbine, АКА "беби-Гаранд". Коих тупые американцы аж несколько миллионов наклепали, посчитав его
достаточно технологичным.

> при апгрейде - низкая.Я не увеличивал массу пули .45 АСР, только менял форму на более аэродинамичную.

Получили 9х39, вид в профиль. Только энергия пули заметно меньше.

> Уперлись во время полета и настильность : высота траектории 50 см на 200 м и 175 см на 340 м.

А шо вы хотели от дозвукового патрона? Пехота по этой причине даже 2А28 забраковала.

--
CU, IVan.
От digger
К Иван Уфимцев (13.06.2011 22:14:25)
Дата 13.06.2011 23:49:28

Re: Reising

> Других достоинств это поделие не имеет. доходило до того, что отдельные подразделения тупо топили чвежеполученное уёжище

Я смотрел данные по нему.Не было там фатальных проблем, одно головотяпство, доводилось легко при желании.Он ржавел в неподходящих местах из-за отсутствия встроенной масленки, кое-где забивался мусор,и абсолютно угребищный складной приклад. Фиксится за месяц и еще и снижается цена.Ну или похожее изделие по мотивам.

>А шо вы хотели от дозвукового патрона? Пехота по этой причине даже 2А28 забраковала.

Главный вопрос, достаточно ли этих ТТХ в боевой обстановке или нет.Дальше 300 метров без оптики по человеку попасть проблематично всегда, прямой выстрел по бегущей фигуре есть.Расстояния на островах небольшие.Достаточно перекидного прицела на 100 и 300 метров.
От Иван Уфимцев
К digger (13.06.2011 23:49:28)
Дата 14.06.2011 01:11:26

Re: Reising

Доброго времени суток, digger.
>> Других достоинств это поделие не имеет. доходило до того, что отдельные подразделения тупо топили чвежеполученное уёжище
> Я смотрел данные по нему.Не было там фатальных проблем, одно головотяпство,

Там вся конструкция одно головотяпство.

> доводилось легко при желании.

ет.

> Он ржавел в неподходящих местах из-за отсутствия встроенной масленки,

О! (с)
Уже начинаем понимать.

> кое-где забивался мусор,

С чего бы это?..

> и абсолютно угребищный складной приклад.

Приклад -- это мелочи, но очень хороший показатель.

> Фиксится за месяц и еще и снижается цена.Ну или похожее изделие по мотивам.

Вот именно. Но, как показывает практика, оружие с полусвободным затвором или выходит изрядно дорогим (как вариант -- требующим
сильно повышенного технологического уровня), или очень капризным (в лучшем случае). Вне зависимости от патрона.

>> А шо вы хотели от дозвукового патрона? Пехота по этой причине даже 2А28 забраковала.
> Главный вопрос, достаточно ли этих ТТХ в боевой обстановке или нет.Дальше 300 метров без оптики по человеку попасть проблематично всегда,

Руки -- ровнять. В смысле ту их часть, которая между ушами находится. Поскольку исправлять недостатки зрения носимыми протезами
научились уже давно, а в клинических случаях ТАКИМ пользователям стрелковое оружие в руки не дают.

> прямой выстрел по бегущей фигуре есть.Расстояния на островах небольшие.

Даа?? А мужыки-то и не знают. Те самые, которым так нехватало эффективной дальности бэби-Гаранда.

> Достаточно перекидного прицела на 100 и 300 метров.

Я плакалъ.


--
CU, IVan.
От digger
К Ibuki (11.06.2011 21:34:49)
Дата 12.06.2011 00:48:27

Re: Только зачем Вас понесло в калибр 11.43

Низкое давление в стволе,которым особенно славился .45, и цилиндрическая гильза.Если в 7.62 бутылочный засунуть длинную пулю,то оно будет плохо работать на нежестком запирании.Сделать пулю такой массы в 7.62 нереально, она не стабилизируется.А сверхзвуковая пуля быстрее теряет энергию. Преимущество дозвука - очень медленная потеря энергии.Чтобы донести то же количество джоулей на 300 метров, ему надо меньше джоулей при вылете, соответственно меньше гильза и проще работа автоматики. Реально были 7.62х25 дозвук с винтовочной пулей.Опять в том же калькуляторе ,удлинив у винтовочной ЛПС донный конус и укоротив носовой, получается БК 0.9 при 300 м/с.Высота траектории на 300 метров - 130 см, у ППШ - 90 см, зато энергии у тяжелой пули остается гораздо больше и точность выше.
От Ibuki
К digger (12.06.2011 00:48:27)
Дата 12.06.2011 11:49:16

Re: Только зачем...

> Низкое давление в стволе,которым особенно славился .45,
Типа цифры .45 автоматом обеспечивают низкое давление, в том числе и с пулями весом 16 грамм при НС 300 м/с или работает другой механизм?

>цилиндрическая гильза.
С нее какой прок? АФАИК патроны с бутылочными гильзами лучше досылаются и экстрагируются.

>Если в 7.62 бутылочный засунуть длинную пулю,то оно будет плохо работать на нежестком запирании.
Почему она будет работать плохо, а .45 хорошо?

>Сделать пулю такой массы в 7.62 нереально, она не стабилизируется.
Такой же массы разумеется нет, но речь шла о такой же поперечной нагрузке, которая соответствует 7,62 мм пуле массой 7 грамм.

>А сверхзвуковая пуля быстрее теряет энергию. Преимущество дозвука - очень медленная потеря энергии.Чтобы донести то же количество джоулей на 300 метров, ему надо меньше джоулей при вылете, соответственно меньше гильза и проще работа автоматики.
Аааа, Вы ставите главным фактором в целевой функции энергию. Мое мнение это ошибка. Толку от энергии? Пули у обычных ПП никаких проблем с пробитием человеков не имели на дистанциях далеко за пределами эффективной дальности определяемой крутизной траектории. Или идет расчет что пуля с 300 Дж наносит 50 хитов повреждений, а с 600 Дж - 100 хитов, последняя в 2 раза лучше, убивает одним попаданием? ^_^ ИМХО оптимизировать нужно настильность траектории и подлетное время.

Вы, кстати, вот это видели?
http://oai.dtic.mil/oai/oai?verb=getRecord&metadataPrefix=html&identifier=AD0359774

От digger
К Ibuki (12.06.2011 11:49:16)
Дата 12.06.2011 16:34:12

Re: главным фактором в целевой функции энергию.

Не для убойности, а для точности.При малой скорости у легкой пули большое рассеяние, .У ППШ на 300 метров - сердцевинная полоса 65 см,на 200 - 42, попасть в человека трудно.Из автоматичeского оружия реально попасть на 300 метров - или дозвук,или больше энергия и жесткое запирание.
От Ibuki
К digger (12.06.2011 16:34:12)
Дата 12.06.2011 17:41:37

Re: главным фактором...

> Не для убойности, а для точности.При малой скорости у легкой пули большое рассеяние, .У ППШ на 300 метров - сердцевинная полоса 65 см,на 200 - 42, попасть в человека трудно.Из автоматичeского оружия реально попасть на 300 метров - или дозвук,или больше энергия и жесткое запирание.
Какое рассеивание:
1. У валового патрона 7,62X25 из баллистического ствола со станка?
2. Валового патрона калибра 0,45 с 16 граммовой пулей из баллистический ствола со станка? Из ППШ перестволенного на данный калибр?

А это просто так:
http://guns.connect.fi/gow/suomi1.html
http://guns.connect.fi/gow/staulut.jpg


>Above are two targets shot during official Army weapon acceptance tests from 100 meters' distance. Left target: 15 rounds of semi-auto shots from bench rest. Right target: 50 rounds of full auto shots as a single long burst from bench rest. Photograph from original illustration in the KP/-31 manual "SUOMI-KONEPISTOOLI" by OY TIKKAKOSKI AB (1942).


От digger
К Ibuki (12.06.2011 17:41:37)
Дата 12.06.2011 17:45:56

Re: KP-31

Это 9мм Пара,он тяжелее и поэтому у него такая хорошая кучность.
От badger
К digger (12.06.2011 17:45:56)
Дата 15.06.2011 15:22:12

Re: KP-31

> Это 9мм Пара,он тяжелее и поэтому у него такая хорошая кучность.

Килограмм железа тяжелее килограмма пуха :)
От badger
К Ibuki (12.06.2011 11:49:16)
Дата 12.06.2011 11:54:45

Re: Только зачем...

>>Сделать пулю такой массы в 7.62 нереально, она не стабилизируется.
>Такой же массы разумеется нет, но речь шла о такой же поперечной нагрузке, которая соответствует 7,62 мм пуле массой 7 грамм.

Мэтр вас не понял, для него поперечная нагрузка ни о чём :D Он в БК творит :)
От bedal
К Ibuki (11.06.2011 21:34:49)
Дата 11.06.2011 22:37:26

ну так "дозвуковой" - граничное условие. Хочется, похоже, чтобы тихо (-)