От Colder
К Дмитрий Козырев
Дата 17.06.2011 13:20:36
Рубрики Армия;

Это вы погорячились

Это явно московские представления.
От lagr
К Colder (17.06.2011 13:20:36)
Дата 17.06.2011 13:40:32

Re: Это вы...

>Это явно московские представления.
Угу. Причем люди видимо не в курсе сколько получают в том же Иностранном Легионе и каков средний уровень зарплат там.
На том фоне 27 тыр для контрактника очень неплохие деньги и у нас.
От Дмитрий Козырев
К lagr (17.06.2011 13:40:32)
Дата 17.06.2011 13:43:15

Re: Это вы...

>>Это явно московские представления.
>Угу. Причем люди видимо не в курсе сколько получают в том же Иностранном Легионе и каков средний уровень зарплат там.

В ИЛ служат за француское гражданство. Не путайте.
От lagr
К Дмитрий Козырев (17.06.2011 13:43:15)
Дата 17.06.2011 13:54:31

Re: Это вы...

>>>Это явно московские представления.
>>Угу. Причем люди видимо не в курсе сколько получают в том же Иностранном Легионе и каков средний уровень зарплат там.
>
>В ИЛ служат за француское гражданство. Не путайте.
Посмотрим базовый оклад рядового в американской армии. И средний уровень зарплат по стране. Там тоже служат за гражданство?
От Chestnut
К lagr (17.06.2011 13:54:31)
Дата 17.06.2011 14:11:34

там служат во многом те, кто

имеет мало шансов на приличную зарплату на гражданке. (Я не говорю о тех, кто идёт туда по призванию или по семейной традиции)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Дмитрий Козырев
К lagr (17.06.2011 13:54:31)
Дата 17.06.2011 13:57:45

Re: Это вы...

>>В ИЛ служат за француское гражданство. Не путайте.
>Посмотрим базовый оклад рядового в американской армии. И средний уровень зарплат по стране. Там тоже служат за гражданство?

1. Мы сейчас обсуждаем мотивацию службы граждан в армии или неграждан в Легионе?

2. Причем здесь "средний уровень зарплат по стране"? Людям нужен не уровень зарплат, а уровень жизни, который можно обеспечить этой зарплатой. Если в США с этим лучше, то я не виноват.
От lagr
К Дмитрий Козырев (17.06.2011 13:57:45)
Дата 17.06.2011 14:20:11

Re: Это вы...

>1. Мы сейчас обсуждаем мотивацию службы граждан в армии или неграждан в Легионе?
Да.
Зацепила фраза "27 тыс рублей это очень низкая зарплата".

"80% рекрутов приходят в Легион, так как нуждаются в деньгах или не имеют работы. "
http://pagehouse.ru/2007/05/14/the-washington-post-internet-prevratil-inostrannyj.html

>2. Причем здесь "средний уровень зарплат по стране"? Людям нужен не уровень зарплат, а уровень жизни, который можно обеспечить этой зарплатой. Если в США с этим лучше, то я не виноват.

Уровень жизни контрактников не будет кардинально выше чем уровень жизни населения страны. Престижность определяется не абстрактным "уровень жизни как в США", а лучше чем у Джамшута или Васи из соседнего подъезда. Т.е. контрактник должен иметь возможность шагнуть дальше абстрактного Джамшута и Васи благодаря месту работы по соц лестнице.

От Дмитрий Козырев
К lagr (17.06.2011 14:20:11)
Дата 17.06.2011 14:59:51

Re: Это вы...

>>1. Мы сейчас обсуждаем мотивацию службы граждан в армии или неграждан в Легионе?
>Да.

Потрясающий ответ на вопрос предполагающий выбор вариантов ответа.

>Зацепила фраза "27 тыс рублей это очень низкая зарплата".

ну что ж поделаешь... Вы решили доказать обратное?

>"80% рекрутов приходят в Легион, так как нуждаются в деньгах или не имеют работы. "
> http://pagehouse.ru/2007/05/14/the-washington-post-internet-prevratil-inostrannyj.html

уж простите, но нагугленное в интернете на скорую руку я за достоверные данные считать не могу.
Это даже оставляя за скобками прочие виды довольствия кроме денежного.

>>2. Причем здесь "средний уровень зарплат по стране"? Людям нужен не уровень зарплат, а уровень жизни, который можно обеспечить этой зарплатой. Если в США с этим лучше, то я не виноват.
>
> Уровень жизни контрактников не будет кардинально выше чем уровень жизни населения страны.

И у населения страны он низкий. И 27 тыс руб останутся маленькими деньгами
Что ы мне доказываете сейчас?

>Престижность определяется не абстрактным "уровень жизни как в США", а лучше чем у Джамшута или Васи из соседнего подъезда.

дело тут не в США, которые вы же ни к селу и приплели, а в том, ккая доля дохода тратиться на удовлетворение биологических потребностей, какая на комфорт, какая на удовольствия.
И "работа за еду" была есть и будет считаться низкооплачиваемой.

От lagr
К Дмитрий Козырев (17.06.2011 14:59:51)
Дата 17.06.2011 15:08:15

Re: Это вы...

>ну что ж поделаешь... Вы решили доказать обратное?
Да. Привел пример зарплат в других армиях мира.

>уж простите, но нагугленное в интернете на скорую руку я за достоверные данные считать не могу.
Как быть тогда с утверждением что в Иностранный легион идут за гражданством. Вроде бы тоже неплохо доказать.

>Это даже оставляя за скобками прочие виды довольствия кроме денежного.
В РФсоц льготы у ВС тоже не мелкие.

>Что ы мне доказываете сейчас?
Что начальные 27 тыр контрактнику это неплохо.

>И "работа за еду" была есть и будет считаться низкооплачиваемой.
Так кто мешает расти до офицера и тп повышая оклад?
От Дмитрий Козырев
К lagr (17.06.2011 15:08:15)
Дата 17.06.2011 15:15:37

Re: Это вы...

>>ну что ж поделаешь... Вы решили доказать обратное?
>Да. Привел пример зарплат в других армиях мира.

А причем тут "другие армии мира"? Если мы говорим о конкретной суме в конкретной стране?

>>уж простите, но нагугленное в интернете на скорую руку я за достоверные данные считать не могу.
>Как быть тогда с утверждением что в Иностранный легион идут за гражданством. Вроде бы тоже неплохо доказать.

это потому что вы подменяете предмет дискуссии. Топикстартер говорил о привлечени неграждан.
А вы мне приводите цитату зачем идут граждане. А по вашей же ссылке написано, что набор иностранцев во французский ИЛ ограничен.
Так вот я и написал, что мотивации в виде получения француского и российского гражданства несколько несопоставимы. То что есть и другие мотивации я вобщем не спорю.

>>Это даже оставляя за скобками прочие виды довольствия кроме денежного.
>В РФсоц льготы у ВС тоже не мелкие.

например какие?

>>Что ы мне доказываете сейчас?
>Что начальные 27 тыр контрактнику это неплохо.

Это мало.

>>И "работа за еду" была есть и будет считаться низкооплачиваемой.
>Так кто мешает расти до офицера и тп повышая оклад?

Дядька в Киеве, у которого в огороде бузина.
От lagr
К Дмитрий Козырев (17.06.2011 15:15:37)
Дата 17.06.2011 15:28:14

Re: Это вы...

>А причем тут "другие армии мира"? Если мы говорим о конкретной суме в конкретной стране?
 Как пример того что в других странах тоже никто не спешит выбрасывать кучу денег новичкам в армии.

>А вы мне приводите цитату зачем идут граждане. А по вашей же ссылке написано, что набор иностранцев во французский ИЛ ограничен.
>Так вот я и написал, что мотивации в виде получения француского и российского гражданства несколько несопоставимы. То что есть и другие мотивации я вобщем не спорю.
Для неграждан вполне сопоставимы. Для жителей Таджикистана РФ почти как для россиян Франция :).
Другой вопрос что набор неграждан у нас не организован и не отрекламирован.

>например какие?
Пенсии, мед обслуживание, отдых, страховка, бесплатный проезд, образование, льготы членам семьи и т п и тд

>Это мало.
Нормальная. В свое время наблюдал кучу народу в МСК работавших грузчиками на таких же зарплатах. И ничего - полный комплект работников был. Как правило работа среднего контракника проще и требует меньших усилий. За что платить?
От Дмитрий Козырев
К lagr (17.06.2011 15:28:14)
Дата 17.06.2011 15:37:27

Re: Это вы...

>>А причем тут "другие армии мира"? Если мы говорим о конкретной суме в конкретной стране?
> Как пример того что в других странах тоже никто не спешит выбрасывать кучу денег новичкам в армии.

Этот пример нерелевантен.
Имеют значение не сопоставимость зарплат между собой, а их сопоставимость к уровню жизни в стране. Т.е. какой набор товаров и услуг можно приобрести на них локально.

>>А вы мне приводите цитату зачем идут граждане. А по вашей же ссылке написано, что набор иностранцев во французский ИЛ ограничен.
>>Так вот я и написал, что мотивации в виде получения француского и российского гражданства несколько несопоставимы. То что есть и другие мотивации я вобщем не спорю.
>Для неграждан вполне сопоставимы. Для жителей Таджикистана РФ почти как для россиян Франция :).

Это не так.

>>например какие?
>Пенсии, мед обслуживание,

у всех работающих

>отдых,

что имеется ввиду?

>страховка,

чего?

>бесплатный проезд,

>образование,

какое?

>льготы членам семьи

какие?

> и т п и тд

вы уверены, что назовете еще два пункта?
Кроме того вы сказали "не мелкие". В чем они выражаются?

>>Это мало.
>Нормальная.

Нет.

>В свое время наблюдал кучу народу в МСК работавших грузчиками на таких же зарплатах. И ничего - полный комплект работников был.

Удивительное бесстыдство.
Впрочем чего еще от вас ожидать?
От Дмитрий Козырев
К Colder (17.06.2011 13:20:36)
Дата 17.06.2011 13:27:29

Это вполне объективное суждение

>Это явно московские представления.

Это представления о реальном характере работы (службы).
Впрочем сейчас денежное содержание сержантов контрактников почти такое и есть. Вот очередей в военкоматы нет почему то.
Все в Москву переехали?
От Colder
К Дмитрий Козырев (17.06.2011 13:27:29)
Дата 17.06.2011 13:42:09

Не вполне

Во-первых, еще раз подчеркну: 30 штук даже в нашей относительно более-менее приличной провинции - это вполне себе деньги. Конечно, с зряплатами топов не сравнить, но самое забавное то, что в разы БОльшая зряплата топов появляется тогда, когда означенного топа импортируют из других мест. К вящему удивлению мЭстных. Причем процесс самоподдерживающийся - импортированные продолжают импортировать, хотя казалось, вполне можно найти людей на месте. Вдаватьчся в детали не хочу, но знаю неоднократные примеры. Вот 15-20 - это явно мало.
Во-вторых, вы только не забывайте, что в контрактники берут _только_ отслуживших по призыву. А с этим сейчас ну просто огроменные проблемы. Откос не просто массовый - он буквально повсеместный. Как грили большевики, количество переросло в качество, и уже давно. Случаи, когда молчел безропотно идет в армию в более-менее нормальных семьях (где родители не алканавты и бомжи), буквально единичны. Собственно говоря, их нет вовсе (я имею в виду безропотно). Так откуда же возьмутся кандидаты в контрактники?! Особенно учитывая, что опыт такие невольники в армии приобретают чудовищно отрицательный.
Во-третьих, характер службы - он разный. Скажем, в погранцах у нас довольно много контрактников, и, в общем-то, местный военкомат вовсе не испытывает особых проблем при наборе. Если речь идет о какой-то супер-пупер спецназовской части, в которой военнослужащий должен регулярно разрывать пополам голыми руками супостатов (шучу), то тут есть один нюанс, о котором, между прочим, регулярно забывают сторонники легиона из таджиков. А именно: к разрыванию пополам супостатов (и готовности к тому, что точно так же разорвут и тебя) надо иметь склонность. С какого сторонники таджикского легиона взяли, что означенный таджик (у нас скорее это не таджики, а узбеки - последние сейчас просто заполонили), вкалывающий лопатой и мастерком безропотно за "шапку сухарей" (выражение одного моего знакомого) согласится рисковать жизнью пусть за разы в большую зряплату?! С риском того, что в любой день понесут вперед ногами? Они же не заради развлечения приехали в Россию, а зарабатывать на жизнь семье. А если означенного узбека успокаивать, что "это не опасно", "риск минимален", то на кой сдались такие части? Желающих и царю-батюшке послужить, и сабельку из ножен не вынимать и у нас выше крыши.
От Дмитрий Козырев
К Colder (17.06.2011 13:42:09)
Дата 17.06.2011 13:48:06

Re: Не вполне

>Во-первых, еще раз подчеркну: 30 штук даже в нашей относительно более-менее приличной провинции - это вполне себе деньги.

"Деньги" они не существуют абстрактно. Деньги онисуществуют в приложении "за что".

>Во-вторых, вы только не забывайте, что в контрактники берут _только_ отслуживших по призыву. А с этим сейчас ну просто огроменные проблемы. Откос не просто массовый - он буквально повсеместный.

ну так если _хотеть_ служить контрактником, какие проблемы отслужить срочную?

>Так откуда же возьмутся кандидаты в контрактники?!

из тех кто хочет служить.

> С какого сторонники таджикского легиона взяли, что означенный таджик (у нас скорее это не таджики, а узбеки - последние сейчас просто заполонили), вкалывающий лопатой и мастерком безропотно за "шапку сухарей" (выражение одного моего знакомого) согласится рисковать жизнью пусть за разы в большую зряплату?! С риском того, что в любой день понесут вперед ногами? Они же не заради развлечения приехали в Россию, а зарабатывать на жизнь семье. А если означенного узбека успокаивать, что "это не опасно", "риск минимален", то на кой сдались такие части? Желающих и царю-батюшке послужить, и сабельку из ножен не вынимать и у нас выше крыши.

вот видете - сами все понимаете.
Причем тут дело не только в риске, а и в распоряжени своим временем и дисциплиной тоже.
От Colder
К Дмитрий Козырев (17.06.2011 13:48:06)
Дата 17.06.2011 14:02:40

Re: Не вполне

>"Деньги" они не существуют абстрактно. Деньги онисуществуют в приложении "за что".
Тезиса не понял. Понятно, что не за красивые глаза :).

>ну так если _хотеть_ служить контрактником, какие проблемы отслужить срочную?
??? Причем тут "так хотеть" ?! Контрактная часть погранцов состоит из молодых мужуков на зарплате. Без уголовных закидонов и 18-летних пацанов, у которых подростковый ветер в голове. Контрактная служба в нороте воспринимается между прочим довольно спокойно. А вот призывная служба превратилаоь в пугало. Но второго без первого не бывает. Это необходимое условие.

>из тех кто хочет служить.
Проблема в том, что служить по призыву не хочет никто. Одно дело служить в изначальном смысле этого слова за зарплату, а другое дело ежедневно отстаивать очкочувство собственного достоинства в полу, а то и безо всяких полу- уголовных разборках.

>вот видете - сами все понимаете.
А я с самого начала скептически относился к идее "бабло решает все" и "наймем за бабло таджиков" :)

>Причем тут дело не только в риске, а и в распоряжени своим временем и дисциплиной тоже.
Согласен. Вообще как то по NG была серия передач про Легион. Довольно подробно исследовали контингент. Утверждали, что людей с серьезными проблемами с законов не берут, но легкие проблемы никого не волнуют и даже свидетельствуют о нужном уровне авантюристичности кандидата :)
От Colder
К Colder (17.06.2011 14:02:40)
Дата 17.06.2011 14:13:06

Небольшая добавка

Вообще постинг про таджика, зарабатывающего в мск больше директора космодрома в Куру меня несказанно удивил :) В нашей провинции а-натюрель все "понаехавшие" чурке можно поделить условно на две категории. Первые - это узбеки (или таджики :)). Работают они за "шапку сухарей". Правда и качество работы соответствует шапке сухарей - т.е. нужен надсмотрщик, но это к делу не относится. Важно то, что никому из них гражданство РФ нафиг не нужно. Им нужна только возможность беспрепятственно работать, чтобы не доставала миграционная служба и менты. Что достигается понятно как. В остальном они живут чисто как временщики. Вторых условно назовем армянами. Этих шапка сухарей не устроит. Они пытаются устроить в России бизнес. Понимая под этим и госслужбу - потому что службы без взяток они не мыслят. Им, да, гражданство нужно. Поскольку без оного бизнес будет ну очень затратен - доить будут все кому ни лень. Эта категория гражданство просто покупает. Понятно, что стоит это очень и очень. Но 15 лет они его ждать не будут (бизнес не терпит отлагательств :))
От negeral
К Дмитрий Козырев (17.06.2011 13:27:29)
Дата 17.06.2011 13:28:49

Это наши - нашим безусловно надо больше.

Приветствую
потом - это Москва. На переферии всё несколько иначе.
Счастливо, Олег
От Дмитрий Козырев
К negeral (17.06.2011 13:28:49)
Дата 17.06.2011 13:33:34

У нас одна Россия и одна армия.

>Приветствую
>потом - это Москва.

причем здесь Москва? Что в армию только из Москвы берут? Не идут люди служить, не считают 30 тыс достойной оплатой за такую службу с прилагающимися бытовыми условиями.
От negeral
К Дмитрий Козырев (17.06.2011 13:33:34)
Дата 17.06.2011 13:34:44

Спорить об этом я не стану. Сказал же положите хоть 100 000

Приветствую
вопрос не в сумме.
Счастливо, Олег
От Дмитрий Козырев
К negeral (17.06.2011 13:34:44)
Дата 17.06.2011 13:36:57

100 000 не хотят класть то-то и оно

>вопрос не в сумме.

А в чем?
От negeral
К Дмитрий Козырев (17.06.2011 13:36:57)
Дата 17.06.2011 14:39:19

Вопрос в источнике

Приветствую
есть источник - будет и сумма. И вопрос в принципе. Или мы цепляемся за химеры или называем реальность тем, чем она является.
Счастливо, Олег