От Фукинава
К Гегемон
Дата 14.06.2011 16:25:26
Рубрики Прочее; Древняя история; Фортификация;

Хорошо тогда я решительно не понимаю, что же шокировало тогда македонскую пехоту

ну трупы разделаные изрублены мечами. Что испанский меч обладал каими то особыми свойствами по резке по живому? То есть вроде бы пехота носит обоюдоострые ксифосы, которыми можно так же изрубить? или шокировало то что в конном бою рубились мечами?

а если спешились и пошли в пеший бой, то чего удивительного от последствий рубки мечами?
От Skvortsov
К Фукинава (14.06.2011 16:25:26)
Дата 14.06.2011 18:50:13

Македонцы увидели "страшное и отвратительное"

>ну трупы разделаные изрублены мечами. Что испанский меч обладал каими то особыми свойствами по резке по живому? То есть вроде бы пехота носит обоюдоострые ксифосы, которыми можно так же изрубить? или шокировало то что в конном бою рубились мечами?

>а если спешились и пошли в пеший бой, то чего удивительного от последствий рубки мечами?

(3) Нет ничего более непостоянного и непредсказуемого, нежели настроения толпы. Зрелище похорон должно было пробудить в солдатах боевой пыл и готовность не щадить своей жизни, а наместо того преисполнило их страха и уныния. (4) До сего времени приходилось им видеть лишь раны от копий или стрел, изредка – от пик, да и воевать привыкли они только с греками и иллирийцами; теперь, увидев трупы, изуродованные испанскими мечами, руки, отсеченные одним ударом вместе с плечом, отрубленные головы, вывалившиеся кишки и многое другое, столь же страшное и отвратительное, (5) воины Филиппа ужаснулись тому, с какими людьми, с каким оружием придется им иметь дело. Перепуган был и сам царь, ибо еще не доводилось ему воевать с римлянами по-настоящему.

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Livii/25.php
От Паршев
К Skvortsov (14.06.2011 18:50:13)
Дата 15.06.2011 11:33:54

У Филиппа вообще-то были какие-то подразделения с мечами, они что, никого не

рубили?
От Skvortsov
К Паршев (15.06.2011 11:33:54)
Дата 15.06.2011 12:56:15

Возможно, две причины для шокирования:

1) Возможно, большинство фалангитов не имело опыта боя мечами и именно их смутил вид тел

2) Возможно, они не часто встречались с колотыми ранами от меча в нижнюю часть тела.

Например, судя по описанию поединка, колющая техника фехтования мечом видимо стала неожиданностью для галлов.


(8) Тогда на пустой мост выходит богатырского роста галл и что есть мочи кричит: «Кто нынче в Риме слывет самым храбрым, пусть выходит на бой и пусть исход поединка покажет, какое племя сильней на войне!».

10. (1) Долго меж знатнейшими из римских юношей царило молчание — и отказаться от поединка было стыдно, и на верную гибель идти не хотелось. (2) Тогда Тит Манлий, сын Луция, тот самый, что защитил отца от преследований трибуна, вышел из строя и направился к диктатору: «Без твоего приказа, император,— сказал он,— никогда не вышел бы я биться вне строя, даже если б рассчитывал на верную победу; (3) но с твоего позволения я покажу вон тому чудищу, что так нагло кривляется впереди вражеских знамен, что недаром я происхожу от тех, кто сбросил галлов с Тарпейской скалы!» (4) На это диктатор отвечал: «Хвала доблести твоей, Тит Манлий, преданности твоей отцу и отечеству! Ступай и с помощью богов докажи непобедимость римского народа».

(5) Потом сверстники вооружают юношу: берет он большой пехотный щит, препоясывается испанским мечом, годным для ближнего боя; и в таком вооруженье и снаряженье выводят его против галла, глупо ухмылявшегося и даже (древние и это не преминули упомянуть) казавшего в насмешку свой язык. (6) Провожатые возвратились в строй, и посредине остались стоять двое, вооруженные скорее как для зрелища, чем по-военному: заведомые неровни на вид и на взгляд. (7) Один — громадного роста, в пестром наряде, сверкая изукрашенными доспехами с золотой насечкою; другой — среднего воинского роста и вооружен скромно, скорее удобно, чем красиво; (8) ни песенок, ни прыжков, ни пустого бряцания оружьем: затаив в груди свое негодованье и безмолвный гнев, он берег ярость для решительного мига. (9) Когда бойцы стали друг против друга между рядами противников и столько народу взирало на них со страхом и надеждою, галл, возвышаясь как гора над соперником, выставил против его нападения левую руку со щитом и обрушил свой меч с оглушительным звоном, но безуспешно; (10) тогда римлянин, держа клинок острием вверх, с силою поддел снизу вражий щит своим щитом и, обезопасив так всего себя от удара, протиснулся между телом врага и его щитом; двумя ударами подряд он поразил его в живот и пах и поверг врага, рухнувшего во весь свой огромный рост.

http://www.celtarmy.ru/content/view/42/54/
От Evg
К Skvortsov (15.06.2011 12:56:15)
Дата 16.06.2011 17:56:30

Re: Возможно, две причины

>1) Возможно, большинство фалангитов не имело опыта боя мечами и именно их смутил вид тел

А возможно ли, что большинство фалангитов не имело опыта боя вообще. Т.е. были как бы "не обстрелянные"?
От Chestnut
К Evg (16.06.2011 17:56:30)
Дата 16.06.2011 18:11:29

Re: Возможно, две...

>>1) Возможно, большинство фалангитов не имело опыта боя мечами и именно их смутил вид тел
>
>А возможно ли, что большинство фалангитов не имело опыта боя вообще. Т.е. были как бы "не обстрелянные"?

Это могло быть справедливо для "версальской" армии Персея в 171-68, но не для армии его папаши

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Гегемон
К Chestnut (16.06.2011 18:11:29)
Дата 16.06.2011 21:01:53

Re: Возможно, две...

Скажу как гуманитарий

>>>1) Возможно, большинство фалангитов не имело опыта боя мечами и именно их смутил вид тел
>>А возможно ли, что большинство фалангитов не имело опыта боя вообще. Т.е. были как бы "не обстрелянные"?
>Это могло быть справедливо для "версальской" армии Персея в 171-68, но не для армии его папаши
Но не для всего состава. Войска Персея успели вполне успешно с римлянами повоевать.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
С уважением
От Паршев
К Skvortsov (15.06.2011 12:56:15)
Дата 16.06.2011 08:28:22

В фехтовании у греков был вообще какой-то замысловатый удар

забыл название - когда боец валится под ноги противнику и наносит удар снизу, под щитом, в пах.
Рискованно, конечно.
От Гегемон
К Паршев (16.06.2011 08:28:22)
Дата 16.06.2011 13:28:08

А где можно прочитать про эту экзотику? (-)
От Александр Жмодиков
К Гегемон (16.06.2011 13:28:08)
Дата 16.06.2011 15:38:14

У Тараторина, в "Истории боевого фехтования" или как там ее

Мощный источник знаний.
От Гегемон
К Александр Жмодиков (16.06.2011 15:38:14)
Дата 16.06.2011 16:03:12

Ну, с Тараториным, конечно, не поспоришь (-)
От Skvortsov
К Паршев (16.06.2011 08:28:22)
Дата 16.06.2011 10:03:49

Наверное, его применяли против боевого слона! (-)
От Гегемон
К Skvortsov (15.06.2011 12:56:15)
Дата 15.06.2011 13:33:25

Re: Возможно, две...

Скажу как гуманитарий

>1) Возможно, большинство фалангитов не имело опыта боя мечами и именно их смутил вид тел
>2) Возможно, они не часто встречались с колотыми ранами от меча в нижнюю часть тела.
Для фалангита вообще удар мечом - редкость.

Но как раз колющий удар ксифосом в район паха - в порядке вещей, именно там и можно добраться до тела в обход доспеха.

>Например, судя по описанию поединка, колющая техника фехтования мечом видимо стала неожиданностью для галлов.
А вот здесь сомнительно использование как раз испанского гладиуса: дело было задолго до знакомства римлянами с Испанией.

> (8) Тогда на пустой мост выходит богатырского роста галл и что есть мочи кричит: «Кто нынче в Риме слывет самым храбрым, пусть выходит на бой и пусть исход поединка покажет, какое племя сильней на войне!».
>10. (1) Долго меж знатнейшими из римских юношей царило молчание — и отказаться от поединка было стыдно, и на верную гибель идти не хотелось. (2) Тогда Тит Манлий, сын Луция, тот самый, что защитил отца от преследований трибуна, вышел из строя и направился к диктатору: «Без твоего приказа, император,— сказал он,— никогда не вышел бы я биться вне строя, даже если б рассчитывал на верную победу; (3) но с твоего позволения я покажу вон тому чудищу, что так нагло кривляется впереди вражеских знамен, что недаром я происхожу от тех, кто сбросил галлов с Тарпейской скалы!» (4) На это диктатор отвечал: «Хвала доблести твоей, Тит Манлий, преданности твоей отцу и отечеству! Ступай и с помощью богов докажи непобедимость римского народа».
>(5) Потом сверстники вооружают юношу: берет он большой пехотный щит, препоясывается испанским мечом, годным для ближнего боя; и в таком вооруженье и снаряженье выводят его против галла, глупо ухмылявшегося и даже (древние и это не преминули упомянуть) казавшего в насмешку свой язык. (6) Провожатые возвратились в строй, и посредине остались стоять двое, вооруженные скорее как для зрелища, чем по-военному: заведомые неровни на вид и на взгляд. (7) Один — громадного роста, в пестром наряде, сверкая изукрашенными доспехами с золотой насечкою; другой — среднего воинского роста и вооружен скромно, скорее удобно, чем красиво; (8) ни песенок, ни прыжков, ни пустого бряцания оружьем: затаив в груди свое негодованье и безмолвный гнев, он берег ярость для решительного мига. (9) Когда бойцы стали друг против друга между рядами противников и столько народу взирало на них со страхом и надеждою, галл, возвышаясь как гора над соперником, выставил против его нападения левую руку со щитом и обрушил свой меч с оглушительным звоном, но безуспешно; (10) тогда римлянин, держа клинок острием вверх, с силою поддел снизу вражий щит своим щитом и, обезопасив так всего себя от удара, протиснулся между телом врага и его щитом; двумя ударами подряд он поразил его в живот и пах и поверг врага, рухнувшего во весь свой огромный рост.
> http://www.celtarmy.ru/content/view/42/54/



С уважением
От Skvortsov
К Гегемон (15.06.2011 13:33:25)
Дата 15.06.2011 16:57:49

Re: Возможно, две...


>>1) Возможно, большинство фалангитов не имело опыта боя мечами и именно их смутил вид тел
>>2) Возможно, они не часто встречались с колотыми ранами от меча в нижнюю часть тела.
>Для фалангита вообще удар мечом - редкость.

>Но как раз колющий удар ксифосом в район паха - в порядке вещей, именно там и можно добраться до тела в обход доспеха.

А были ли у македонян ксифосы, или они обходились короткими кинжалами?

Эмилий дал эти наставления начальникам, а те — солдатам, и как только римляне проникли за ограду вражеских копий, ударяя в незащищенные крылья или заходя в тыл, сила фаланги, заключавшаяся в единстве действий, разом иссякла и строй распался, а в стычках один на один или небольшими группами македоняне, безуспешно пытаясь короткими кинжалами пробить крепкие щиты римлян, закрывавшие даже ноги, и своими легкими щитами оборониться от их тяжелых мечей, насквозь рассекавших все доспехи, — в этих стычках македоняне были обращены в бегство.

http://krotov.info/lib_sec/16_p/plu/tarh_aemiliy.htm


>>Например, судя по описанию поединка, колющая техника фехтования мечом видимо стала неожиданностью для галлов.
>А вот здесь сомнительно использование как раз испанского гладиуса: дело было задолго до знакомства римлянами с Испанией.

Что значит до знакомства римлянами с Испанией? Торговля с городами на побережье Испании велась уже давно.

С уважением
От Гегемон
К Skvortsov (15.06.2011 16:57:49)
Дата 15.06.2011 18:04:08

Re: Возможно, две...

Скажу как гуманитарий

>>>1) Возможно, большинство фалангитов не имело опыта боя мечами и именно их смутил вид тел
>>>2) Возможно, они не часто встречались с колотыми ранами от меча в нижнюю часть тела.
>>Для фалангита вообще удар мечом - редкость.
>>Но как раз колющий удар ксифосом в район паха - в порядке вещей, именно там и можно добраться до тела в обход доспеха.
>А были ли у македонян ксифосы, или они обходились короткими кинжалами?


>Эмилий дал эти наставления начальникам, а те — солдатам, и как только римляне проникли за ограду вражеских копий, ударяя в незащищенные крылья или заходя в тыл, сила фаланги, заключавшаяся в единстве действий, разом иссякла и строй распался, а в стычках один на один или небольшими группами македоняне, безуспешно пытаясь короткими кинжалами пробить крепкие щиты римлян, закрывавшие даже ноги, и своими легкими щитами оборониться от их тяжелых мечей, насквозь рассекавших все доспехи, — в этих стычках македоняне были обращены в бегство.
> http://krotov.info/lib_sec/16_p/plu/tarh_aemiliy.htm
В греческом оригинале - "ксифидион", небольшой меч.
Но, кстати, в Амфипольском уставе в вооружении фалангита названа махайра.


>>>Например, судя по описанию поединка, колющая техника фехтования мечом видимо стала неожиданностью для галлов.
>>А вот здесь сомнительно использование как раз испанского гладиуса: дело было задолго до знакомства римлянами с Испанией.
>Что значит до знакомства римлянами с Испанией? Торговля с городами на побережье Испании велась уже давно.
Торговали давно, а оценить действенность оружия случая не было.

С уважением
От Skvortsov
К Гегемон (15.06.2011 18:04:08)
Дата 15.06.2011 18:42:38

Re: Возможно, две...

>>А были ли у македонян ксифосы, или они обходились короткими кинжалами?
>

>>Эмилий дал эти наставления начальникам, а те — солдатам, и как только римляне проникли за ограду вражеских копий, ударяя в незащищенные крылья или заходя в тыл, сила фаланги, заключавшаяся в единстве действий, разом иссякла и строй распался, а в стычках один на один или небольшими группами македоняне, безуспешно пытаясь короткими кинжалами пробить крепкие щиты римлян, закрывавшие даже ноги, и своими легкими щитами оборониться от их тяжелых мечей, насквозь рассекавших все доспехи, — в этих стычках македоняне были обращены в бегство.
>> http://krotov.info/lib_sec/16_p/plu/tarh_aemiliy.htm
>В греческом оригинале - "ксифидион", небольшой меч.

Разве?

Ксифос (греч. ξίφος)
«македоняне, безуспешно пытаясь короткими кинжалами (μικροῖς μὲν ἐγχειριδίοις) пробить крепкие щиты римлян


>Но, кстати, в Амфипольском уставе в вооружении фалангита названа махайра.

С этим термином не все понятно:
и своими легкими щитами оборониться от их тяжелых мечей (ἐλαφροῖς δὲ πελταρίοις πρὸς τὰς ἐκείνων μαχαίρας), насквозь рассекавших все доспехи

здесь под махайра подразумевается гладиус


>>>>Например, судя по описанию поединка, колющая техника фехтования мечом видимо стала неожиданностью для галлов.
>>>А вот здесь сомнительно использование как раз испанского гладиуса: дело было задолго до знакомства римлянами с Испанией.
>>Что значит до знакомства римлянами с Испанией? Торговля с городами на побережье Испании велась уже давно.
>Торговали давно, а оценить действенность оружия случая не было.

Почему? Не взял бы Тит Манлий на поединок незнакомое и непривычное ему оружие. А он "препоясывается испанским мечом, годным для ближнего боя". Явно знал действенность и предпочитал его иметь в ближнем бою.


С уважением
От Гегемон
К Skvortsov (15.06.2011 18:42:38)
Дата 15.06.2011 21:21:29

Re: Возможно, две...

Скажу как гуманитарий
>>>А были ли у македонян ксифосы, или они обходились короткими кинжалами?
>>
>
>>>Эмилий дал эти наставления начальникам, а те — солдатам, и как только римляне проникли за ограду вражеских копий, ударяя в незащищенные крылья или заходя в тыл, сила фаланги, заключавшаяся в единстве действий, разом иссякла и строй распался, а в стычках один на один или небольшими группами македоняне, безуспешно пытаясь короткими кинжалами пробить крепкие щиты римлян, закрывавшие даже ноги, и своими легкими щитами оборониться от их тяжелых мечей, насквозь рассекавших все доспехи, — в этих стычках македоняне были обращены в бегство.
>>> http://krotov.info/lib_sec/16_p/plu/tarh_aemiliy.htm
>>В греческом оригинале - "ксифидион", небольшой меч.
>Разве?
>Ксифос (греч. ξίφος)
>«македоняне, безуспешно пытаясь короткими кинжалами (μικροῖς μὲν ἐγχειριδίοις) пробить крепкие щиты римлян
ἐγχειριδιον - это тоже меч.

>>Но, кстати, в Амфипольском уставе в вооружении фалангита названа махайра.
>С этим термином не все понятно:
>и своими легкими щитами оборониться от их тяжелых мечей (ἐλαφροῖς δὲ πελταρίοις πρὸς τὰς ἐκείνων μαχαίρας), насквозь рассекавших все доспехи
>здесь под махайра подразумевается гладиус
Именно. Но в Амфипольском уставе о гладиусе речь идти не может.

>>>>>Например, судя по описанию поединка, колющая техника фехтования мечом видимо стала неожиданностью для галлов.
>>>>А вот здесь сомнительно использование как раз испанского гладиуса: дело было задолго до знакомства римлянами с Испанией.
>>>Что значит до знакомства римлянами с Испанией? Торговля с городами на побережье Испании велась уже давно.
>>Торговали давно, а оценить действенность оружия случая не было.
>Почему? Не взял бы Тит Манлий на поединок незнакомое и непривычное ему оружие. А он "препоясывается испанским мечом, годным для ближнего боя". Явно знал действенность и предпочитал его иметь в ближнем бою.
И вот тут остается осознать, сколько времени прошло между Манлием и Ливием и каковы были источники римского историка.

>С уважением
С уважением
От Skvortsov
К Гегемон (15.06.2011 21:21:29)
Дата 15.06.2011 22:59:16

Re: Возможно, две...

>>>>А были ли у македонян ксифосы, или они обходились короткими кинжалами?
>>>
>>>В греческом оригинале - "ксифидион", небольшой меч.
>>Разве?
>>Ксифос (греч. ξίφος)
>>«македоняне, безуспешно пытаясь короткими кинжалами (μικροῖς μὲν ἐγχειριδίοις) пробить крепкие щиты римлян
>ἐγχειριδιον - это тоже меч.

Речь о том, что в греческом оригинале нет ни "ксифоса", ни "ксифидиона". Есть короткий кинжал или короткий меч.

>>>Но, кстати, в Амфипольском уставе в вооружении фалангита названа махайра.
>>С этим термином не все понятно:
>>и своими легкими щитами оборониться от их тяжелых мечей (ἐλαφροῖς δὲ πελταρίοις πρὸς τὰς ἐκείνων μαχαίρας), насквозь рассекавших все доспехи
>>здесь под махайра подразумевается гладиус
>Именно. Но в Амфипольском уставе о гладиусе речь идти не может.

Видимо, в Амфипольском уставе махайра означает просто какой-то меч.

>И вот тут остается осознать, сколько времени прошло между Манлием и Ливием и каковы были источники римского историка.

Первое легко, а вот про источники не знаю.
Манлии могли вести и семейную хронику.
Вообще, наверное сын диктатора мог позволить себе иметь самое лучшее и дорогое оружие, которое продавалось в Риме. Возможно, редкость оружия и заставила внести его описание в рассказ (устный или письменный) о событии.

С уважением
От Гегемон
К Skvortsov (15.06.2011 22:59:16)
Дата 15.06.2011 23:28:39

Re: Возможно, две...

Скажу как гуманитарий

>>>>>А были ли у македонян ксифосы, или они обходились короткими кинжалами?
>>>>В греческом оригинале - "ксифидион", небольшой меч.
>>>Разве?
>>>Ксифос (греч. ξίφος)
>>>«македоняне, безуспешно пытаясь короткими кинжалами (μικροῖς μὲν ἐγχειριδίοις) пробить крепкие щиты римлян
>>ἐγχειριδιον - это тоже меч.
>Речь о том, что в греческом оригинале нет ни "ксифоса", ни "ксифидиона". Есть короткий кинжал или короткий меч.
Ксифос - меч вообще, а не какая-то конкретная модель. Македонский ксифос II до н.э. - заметное короче и уже, чем современный ему gladius Hispaniensis.
Энхейридион - буквально "то, что в руке". Это уменьшительное от "энхос", которое в гомеровском диалекте - "копье". Плутарх, как писатель, усиливает впечатление нужной поэтической лексикой.
Посмотрите дальше, 23.3 - там Персей убивает неких нехороших людей ξιφιδίῳ. Сравните с изображением меча на помпейской фреске

[64K]



>>>>Но, кстати, в Амфипольском уставе в вооружении фалангита названа махайра.
>>>С этим термином не все понятно:
>>>и своими легкими щитами оборониться от их тяжелых мечей (ἐλαφροῖς δὲ πελταρίοις πρὸς τὰς ἐκείνων μαχαίρας), насквозь рассекавших все доспехи
>>>здесь под махайра подразумевается гладиус
>>Именно. Но в Амфипольском уставе о гладиусе речь идти не может.
>Видимо, в Амфипольском уставе махайра означает просто какой-то меч.
А у римлян - не просто махайра, а "прямая".

>>И вот тут остается осознать, сколько времени прошло между Манлием и Ливием и каковы были источники римского историка.
>Первое легко, а вот про источники не знаю.
>Манлии могли вести и семейную хронику.
>Вообще, наверное сын диктатора мог позволить себе иметь самое лучшее и дорогое оружие, которое продавалось в Риме. Возможно, редкость оружия и заставила внести его описание в рассказ (устный или письменный) о событии.
Или проще: gladius Hispaniensis попал в текст уже у Ливия, который переосмысливал прочитанное на почве собственных представлений о римском воине.
Сама ситуация, при которой компактный воин подступает вплотную к размахнувшемуся здоровяку и убивает его колющими-вспарывающими ударами короткого меча в низ живота - вполне спартанская. Те специально укорачивали греческий ксифос для удобства резни в тесноте столкнувшихся фаланг, даже был известный анекдот: молодой спартиат жалуется на небольшую длину клинка, а суровая мать ему советует сделать еще один шаг.
Т.е. ничего специфического для испанского меча в таком применении оружия нет.

С уважением
От Skvortsov
К Гегемон (15.06.2011 23:28:39)
Дата 16.06.2011 10:33:10

Re: Возможно, две...

>Или проще: gladius Hispaniensis попал в текст уже у Ливия, который переосмысливал прочитанное на почве собственных представлений о римском воине.

Все это предположения.

Еще проще предположить, что Ливий переписал текст, написанный во времена Тита Манлия. У Ливия была масса письменных источников, которые не дошли до современных исследователей.
Кроме того, описан меч не типичного римского воина, а патриция, сына диктатора, который мог позволить себе иметь любую дорогостоящую новинку. А во времена Пунических войн это уже было массовое оружие у испанских воинов.

С уважением
От Гегемон
К Skvortsov (16.06.2011 10:33:10)
Дата 16.06.2011 12:29:45

Re: Возможно, две...

Скажу как гуманитарий

>>Или проще: gladius Hispaniensis попал в текст уже у Ливия, который переосмысливал прочитанное на почве собственных представлений о римском воине.
>Все это предположения.
Нет, это нормальная критика источника, основанная на знании контекста.

>Еще проще предположить, что Ливий переписал текст, написанный во времена Тита Манлия. У Ливия была масса письменных источников, которые не дошли до современных исследователей.
Существование этого текста не доказано. Устное семейное предание - не синхронный письменный текст. Кроме того, Ливий неоднократно лажал и додумывал при пересказе военных реалий, поскольку был типичным кабинетным автором.

>Кроме того, описан меч не типичного римского воина, а патриция, сына диктатора, который мог позволить себе иметь любую дорогостоящую новинку. А во времена Пунических войн это уже было массовое оружие у испанских воинов.
Только до 2-й Пунической войны римляне в Испанию не приходили, их их знакомство с военным делом иберов связано со вторжением Ганнибала.

>С уважением
С уважением
От Skvortsov
К Гегемон (16.06.2011 12:29:45)
Дата 16.06.2011 14:30:27

Re: Возможно, две...

>Скажу как гуманитарий

>>>Или проще: gladius Hispaniensis попал в текст уже у Ливия, который переосмысливал прочитанное на почве собственных представлений о римском воине.
>>Все это предположения.
>Нет, это нормальная критика источника, основанная на знании контекста.

>>Еще проще предположить, что Ливий переписал текст, написанный во времена Тита Манлия. У Ливия была масса письменных источников, которые не дошли до современных исследователей.
>Существование этого текста не доказано. Устное семейное предание - не синхронный письменный текст. Кроме того, Ливий неоднократно лажал и додумывал при пересказе военных реалий, поскольку был типичным кабинетным автором.

>>Кроме того, описан меч не типичного римского воина, а патриция, сына диктатора, который мог позволить себе иметь любую дорогостоящую новинку. А во времена Пунических войн это уже было массовое оружие у испанских воинов.
>Только до 2-й Пунической войны римляне в Испанию не приходили, их их знакомство с военным делом иберов связано со вторжением Ганнибала.

По-моему, Вы несколько смешиваете знание военного дела иберов со средиземноморской торговлей. Купцы вполне плавали по всему морю и привозили товары на продажу. Послы обменивались подарками. Поэтому чтобы знать контекст, надо дать ответ на простой вопрос: можно ли было приобрести или получить в подарок испанский меч в Риме в 361 г. Если нет, объяснить, почему это было невозможно. Остальное - это общие рассуждения.

С уважением
От Александр Жмодиков
К Skvortsov (16.06.2011 14:30:27)
Дата 16.06.2011 16:16:54

Re: Возможно, две...

>По-моему, Вы несколько смешиваете знание военного дела иберов со средиземноморской торговлей. Купцы вполне плавали по всему морю и привозили товары на продажу. Послы обменивались подарками. Поэтому чтобы знать контекст, надо дать ответ на простой вопрос: можно ли было приобрести или получить в подарок испанский меч в Риме в 361 г. Если нет, объяснить, почему это было невозможно.

Возможно, конечно, все что угодно. Вот только как римляне могли оценить качество испанских мечей, если в то время они не контактировали с испанскими племенами напрямую - города на побережье Испании, с которыми римляне торговали и дружили, были греческие (как тот же Сагунт - Закинф) или финикийские. И вообще, для начала неплохо бы разобраться по археологии, что есть "испанские мечи" в 360-х годах до н.э. и имеют ли они хоть что-то общее с теми мечами, которые римляне использовали и называли "испанскими" после Второй Пунической войны.
От Skvortsov
К Александр Жмодиков (16.06.2011 16:16:54)
Дата 16.06.2011 16:51:50

Re: Возможно, две...

>>По-моему, Вы несколько смешиваете знание военного дела иберов со средиземноморской торговлей. Купцы вполне плавали по всему морю и привозили товары на продажу. Послы обменивались подарками. Поэтому чтобы знать контекст, надо дать ответ на простой вопрос: можно ли было приобрести или получить в подарок испанский меч в Риме в 361 г. Если нет, объяснить, почему это было невозможно.
>
>Возможно, конечно, все что угодно. Вот только как римляне могли оценить качество испанских мечей, если в то время они не контактировали с испанскими племенами напрямую - города на побережье Испании, с которыми римляне торговали и дружили, были греческие (как тот же Сагунт - Закинф) или финикийские.

Ну так эти города и получали доход от посреднической торговли. Что мешало грекам перепродавать товары, производимые на полуострове, на всех доступных им рынках?
Покупателям не нужно напрямую контактировать с производителем. Олово из Британии продавали по всему Средиземноморью за 1000 лет до описываемых событий. Но в Британию плавали немногие.

>И вообще, для начала неплохо бы разобраться по археологии, что есть "испанские мечи" в 360-х годах до н.э. и имеют ли они хоть что-то общее с теми мечами, которые римляне использовали и называли "испанскими" после Второй Пунической войны.

Неплохо бы. Кто бы взялся за это дело?
От Гегемон
К Skvortsov (16.06.2011 14:30:27)
Дата 16.06.2011 15:11:22

Re: Возможно, две...

Скажу как гуманитарий

>>>Кроме того, описан меч не типичного римского воина, а патриция, сына диктатора, который мог позволить себе иметь любую дорогостоящую новинку. А во времена Пунических войн это уже было массовое оружие у испанских воинов.
>>Только до 2-й Пунической войны римляне в Испанию не приходили, их их знакомство с военным делом иберов связано со вторжением Ганнибала.
>По-моему, Вы несколько смешиваете знание военного дела иберов со средиземноморской торговлей. Купцы вполне плавали по всему морю и привозили товары на продажу. Послы обменивались подарками. Поэтому чтобы знать контекст, надо дать ответ на простой вопрос: можно ли было приобрести или получить в подарок испанский меч в Риме в 361 г. Если нет, объяснить, почему это было невозможно. Остальное - это общие рассуждения.
Во-первых, надо знать источники Ливия по данному вопросу. Здесь - темный лес; синхронные источники не сохранились.
Во-вторых, надо выяснить степень адекватности, с которой он передавал военные реалии. Ливий делал самое худшее - он домысливал и дописывал.
В-третьих, надо выяснить, какие именно типы вооружения были в обиходе у римлян в описываемое время. Смотрим археологию и иконографию, читаем про вооружение и организацию римской армии в это время - тема разработана.
А мог ли он иметь в личном пользовании испанский гладиус - да мог, конечно. Только вот как бы на это обстоятельство посмотрели цензор и консул на Марсовом поле?

С уважением
От Skvortsov
К Гегемон (16.06.2011 15:11:22)
Дата 16.06.2011 15:19:42

Re: Возможно, две...

>А мог ли он иметь в личном пользовании испанский гладиус - да мог, конечно. Только вот как бы на это обстоятельство посмотрели цензор и консул на Марсовом поле?

Да как в РИ в начале 20 века - в строю с наганом, вне строя с купленным браунингом.

С уважением
От Гегемон
К Skvortsov (16.06.2011 15:19:42)
Дата 16.06.2011 15:35:09

Re: Возможно, две...

Скажу как гуманитарий

>>А мог ли он иметь в личном пользовании испанский гладиус - да мог, конечно. Только вот как бы на это обстоятельство посмотрели цензор и консул на Марсовом поле?
>Да как в РИ в начале 20 века - в строю с наганом, вне строя с купленным браунингом.
Куда более вероятно, что Тит Ливий дописал испанский гладиус как символ римского воина. У мнего и не такое встречется

>С уважением
С уважением
От Chestnut
К Гегемон (16.06.2011 12:29:45)
Дата 16.06.2011 12:45:07

Re: Возможно, две...

>Кроме того, Ливий неоднократно лажал и додумывал при пересказе военных реалий, поскольку был типичным кабинетным автором.

чего стоит его порчтение и передача полибиевого сообщения о том, что македонская фаланга опустила сариссы как "македонцы положили сариссы" (и остались только с мечами)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Александр Жмодиков
К Skvortsov (15.06.2011 18:42:38)
Дата 15.06.2011 19:16:05

Re: Возможно, две...

>>Но, кстати, в Амфипольском уставе в вооружении фалангита названа махайра.
>
>С этим термином не все понятно:
>и своими легкими щитами оборониться от их тяжелых мечей (ἐλαφροῖς δὲ πελταρίοις πρὸς τὰς ἐκείνων μαχαίρας), насквозь рассекавших все доспехи

>здесь под махайра подразумевается гладиус

Уже Полибий в первой половине II века до н.э. называет махайрами мечи римлян и мечи галлов (Polyb. 2.30.80, 2.33.3-6, 6.23.6, 10.20.3), хотя иногда для разнообразия называет мечи римлян ксифосами (2.33.4, 15.12.8). Стало быть, к тому времени эти слова означали просто "меч", без указания на какие-то особенности.

>Почему? Не взял бы Тит Манлий на поединок незнакомое и непривычное ему оружие. А он "препоясывается испанским мечом, годным для ближнего боя". Явно знал действенность и предпочитал его иметь в ближнем бою.

Данное описание этого поединка составлено много времени спустя, когда "испанский меч" стал уже символом римского оружия.
От Skvortsov
К Александр Жмодиков (15.06.2011 19:16:05)
Дата 15.06.2011 19:34:31

Re: Возможно, две...


>>Почему? Не взял бы Тит Манлий на поединок незнакомое и непривычное ему оружие. А он "препоясывается испанским мечом, годным для ближнего боя". Явно знал действенность и предпочитал его иметь в ближнем бою.
>
>Данное описание этого поединка составлено много времени спустя, когда "испанский меч" стал уже символом римского оружия.

Думаете, при написании использовалось устное предание, а не более ранний писменный источник, в котором были даны эти подробности?
От Александр Жмодиков
К Skvortsov (15.06.2011 19:34:31)
Дата 15.06.2011 20:09:41

Re: Возможно, две...

>Думаете, при написании использовалось устное предание, а не более ранний писменный источник, в котором были даны эти подробности?

Использовался именно письменный источник, причем, вероятно, стихотворный, но первые такие источники появились тоже лишь некоторое время спустя после этого поединка, так что какое-то время рассказ о поединке бытовал в виде устного предания или песни.
От Skvortsov
К Александр Жмодиков (15.06.2011 20:09:41)
Дата 15.06.2011 21:09:40

Re: Попутный вопрос

>>Думаете, при написании использовалось устное предание, а не более ранний писменный источник, в котором были даны эти подробности?
>
>Использовался именно письменный источник, причем, вероятно, стихотворный, но первые такие источники появились тоже лишь некоторое время спустя после этого поединка, так что какое-то время рассказ о поединке бытовал в виде устного предания или песни.

Кстати, а когда появились первые письменные источники?
От Александр Жмодиков
К Skvortsov (15.06.2011 21:09:40)
Дата 16.06.2011 12:38:59

Re: Попутный вопрос

>Кстати, а когда появились первые письменные источники?

Римские? Вообще - очень давно, есть упоминания о письменных документах почти от самого начала республики (рубеж VI и V веков до н.э.), который римляне времен Полибия с трудом могли прочитать. Но Ливий пользовался в основном трудами римских историков III и II века до н.э. (включая поэтов), а также краткими официальными анналами (основные события по годам) и списками распоряжений высших магистратов. Рассказ про поединок Манлия с галлом взят у какого-либо анналиста или поэта.
От Гегемон
К Skvortsov (15.06.2011 21:09:40)
Дата 15.06.2011 21:24:21

Вы про римские?

Скажу как гуманитарий

>>>Думаете, при написании использовалось устное предание, а не более ранний писменный источник, в котором были даны эти подробности?
>>Использовался именно письменный источник, причем, вероятно, стихотворный, но первые такие источники появились тоже лишь некоторое время спустя после этого поединка, так что какое-то время рассказ о поединке бытовал в виде устного предания или песни.
>Кстати, а когда появились первые письменные источники?
Римские анналы восстановлены после 387 г. до н.э. и потом подвергались редактированию около 130 г. до н.э.

С уважением
От Skvortsov
К Гегемон (15.06.2011 21:24:21)
Дата 15.06.2011 23:08:04

Про римские анналы.

>Скажу как гуманитарий

>>>>Думаете, при написании использовалось устное предание, а не более ранний писменный источник, в котором были даны эти подробности?
>>>Использовался именно письменный источник, причем, вероятно, стихотворный, но первые такие источники появились тоже лишь некоторое время спустя после этого поединка, так что какое-то время рассказ о поединке бытовал в виде устного предания или песни.
>>Кстати, а когда появились первые письменные источники?
>Римские анналы восстановлены после 387 г. до н.э. и потом подвергались редактированию около 130 г. до н.э.

Тит Манлий точно не мог попасть в анналы в 361 г?

С уважением
От Гегемон
К Skvortsov (15.06.2011 23:08:04)
Дата 15.06.2011 23:30:09

Re: Про римские...

Скажу как гуманитарий

>>>>>Думаете, при написании использовалось устное предание, а не более ранний писменный источник, в котором были даны эти подробности?
>>>>Использовался именно письменный источник, причем, вероятно, стихотворный, но первые такие источники появились тоже лишь некоторое время спустя после этого поединка, так что какое-то время рассказ о поединке бытовал в виде устного предания или песни.
>>>Кстати, а когда появились первые письменные источники?
>>Римские анналы восстановлены после 387 г. до н.э. и потом подвергались редактированию около 130 г. до н.э.
>Тит Манлий точно не мог попасть в анналы в 361 г?
За аутентичность текста ручаться нельзя. Да и за присутствие там Манлия - тоже.

>С уважением
С уважением
От Гегемон
К Паршев (15.06.2011 11:33:54)
Дата 15.06.2011 11:56:32

Фракийцы. Зачем воину меч, если есть копье? (-)
От Пехота
К Skvortsov (14.06.2011 18:50:13)
Дата 14.06.2011 21:24:56

А греческие источники подтверждают "страх и уныние"? (-)
От Александр Жмодиков
К Пехота (14.06.2011 21:24:56)
Дата 15.06.2011 11:03:38

С ходу не припомню

Но Тит Ливий писал историю войн в Греции и Македонии в основном по труду грека Полибия, на которого он не раз ссылается.
От Пехота
К Александр Жмодиков (15.06.2011 11:03:38)
Дата 15.06.2011 16:12:34

Ссылаться можно по разному.

Салам алейкум, аксакалы!

>Но Тит Ливий писал историю войн в Греции и Македонии в основном по труду грека Полибия, на которого он не раз ссылается.

А обрисовать римлян более героическими, а их противников менее - вполне естественный соблазн.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Skvortsov
К Пехота (14.06.2011 21:24:56)
Дата 14.06.2011 21:30:55

История будет ко мне благосклонна, ибо я намерен написать её лично. (У.Черчилль) (-)
От Паршев
К Skvortsov (14.06.2011 18:50:13)
Дата 14.06.2011 20:04:21

Re: Македонцы увидели...

"Поглядел царь вниз на римский лагерь и, как говорят, изумился, увидев, сколь правильно он расположен и весь целиком, и внутри каждой части, сколь ровны ряды палаток и как проложены улицы, и сказал, что никогда не увидеть такого у варваров".

По-моему, нечто подобное приписывалось Пирру.
От Александр Жмодиков
К Паршев (14.06.2011 20:04:21)
Дата 15.06.2011 11:04:07

Re: Македонцы увидели...

>"Поглядел царь вниз на римский лагерь и, как говорят, изумился, увидев, сколь правильно он расположен и весь целиком, и внутри каждой части, сколь ровны ряды палаток и как проложены улицы, и сказал, что никогда не увидеть такого у варваров".

>По-моему, нечто подобное приписывалось Пирру.

Да, мы здесь недавно об этом говорили.
От Александр Жмодиков
К Фукинава (14.06.2011 16:25:26)
Дата 14.06.2011 18:36:44

Re: Хорошо тогда...

>ну трупы разделаные изрублены мечами. Что испанский меч обладал каими то особыми свойствами по резке по живому? То есть вроде бы пехота носит обоюдоострые ксифосы, которыми можно так же изрубить? или шокировало то что в конном бою рубились мечами?

Суть в том, что у македонцев дело редко доходило до мечей, они сражались преимущественно копьями, что пехота, что конница. Они привыкли видеть только маленькие раны от копий, дротиков и стрел. А тут они увидели отсеченные одним ударом руки, разрубленные головы и рассеченные тела с вывалившимися внутренностями. Вот это их и шокировало.
От SKYPH
К Александр Жмодиков (14.06.2011 18:36:44)
Дата 15.06.2011 12:45:48

Re: Хорошо тогда...


>
>Суть в том, что у македонцев дело редко доходило до мечей, они сражались преимущественно копьями, что пехота, что конница. Они привыкли видеть только маленькие раны от копий, дротиков и стрел. А тут они увидели отсеченные одним ударом руки, разрубленные головы и рассеченные тела с вывалившимися внутренностями. Вот это их и шокировало.

60-ти сантиметровым, а то и 40 см прямым дивайсом из не очень качественной стали да по слегка бронированному противнику? Несмотря на то, что Ливий писал про расчлененные тела, скорее всего это художественное преувеличение. Более вероятно, что речь идет о длинных порезах и относительно глубоких рубленных ранах, что с учетом большой интенсивности кровотечения действительно может производить серьезное впечатление. Да и фатальные последствия тоже в случае повреждения крупных кровеносных сосудов.
Вывалившиеся внутренности вряд ли были непривычным для солдат зрелищем. Любые колющие удары клинковым оружием с односторонней заточкой и многие колющие удары клинкового оружия с двусторонней заточкой дают так называемые колото-резаные ранения за счет смещения клинка в сторону режущей кромки. При этом чем длиннее и шире клинок, и чем острее режущая кромка, тем более широкая рана может быть. Что, в случае удара в область живота вполне может привести к упомянутому эффекту вывалившихся внутренностей. И копье с широким листовидным наконечником может произвести к тому же результату.
Вообще, колото-резаные ранения в среднем существенно опасней чем чисто колототые.
От Александр Жмодиков
К SKYPH (15.06.2011 12:45:48)
Дата 15.06.2011 12:52:37

Re: Хорошо тогда...

>60-ти сантиметровым, а то и 40 см прямым дивайсом из не очень качественной стали да по слегка бронированному противнику? Несмотря на то, что Ливий писал про расчлененные тела, скорее всего это художественное преувеличение. Более вероятно, что речь идет о длинных порезах и относительно глубоких рубленных ранах, что с учетом большой интенсивности кровотечения действительно может производить серьезное впечатление. Да и фатальные последствия тоже в случае повреждения крупных кровеносных сосудов.
>Вывалившиеся внутренности вряд ли были непривычным для солдат зрелищем. Любые колющие удары клинковым оружием с односторонней заточкой и многие колющие удары клинкового оружия с двусторонней заточкой дают так называемые колото-резаные ранения за счет смещения клинка в сторону режущей кромки. При этом чем длиннее и шире клинок, и чем острее режущая кромка, тем более широкая рана может быть. Что, в случае удара в область живота вполне может привести к упомянутому эффекту вывалившихся внутренностей. И копье с широким листовидным наконечником может произвести к тому же результату.
>Вообще, колото-резаные ранения в среднем существенно опасней чем чисто колототые.

Я не понимаю, какой смысл рассуждать о том, что там было и чего там не было, если у нас ничего нет, кроме одного рассказа. К чему эти рассуждения?
Я не исключаю, что римляне намеренно изуродовали тела убитых врагов - Полибий рассказывает, что римляне делали так в городах, взятых ими штурмом.
От Гегемон
К Фукинава (14.06.2011 16:25:26)
Дата 14.06.2011 16:28:47

не привыкли они к ранам от мечей

Скажу как гуманитарий

Привыкли метать издалека или колоть в строю. А тут - резня вблизи, причем непривычным для них рубящим мечом.

>ну трупы разделаные изрублены мечами. Что испанский меч обладал каими то особыми свойствами по резке по живому? То есть вроде бы пехота носит обоюдоострые ксифосы, которыми можно так же изрубить? или шокировало то что в конном бою рубились мечами?
>а если спешились и пошли в пеший бой, то чего удивительного от последствий рубки мечами?


С уважением
От Фукинава
К Гегемон (14.06.2011 16:28:47)
Дата 14.06.2011 16:40:01

получается пехотный бой не доходил до свалки? а как вели его конные? (-)
От Гегемон
К Фукинава (14.06.2011 16:40:01)
Дата 14.06.2011 17:00:53

Копьями (-)