От fenix~mou
К Max Popenker
Дата 14.06.2011 13:49:12
Рубрики WWI; Стрелковое оружие;

Re: [2Max Popenker] Про промежуточные...

Здравствуйте.

>Я так и не увидел, в какой момент патрон Федорова с улучшенной баллистикой (Е0 порядка 3100 Дж) превратился в "промежуточный"

Видимо в тот момент когда его вставили в АФ году эдак в 15ом - после того как Фёдоров вернулся из Франции.
Примерно то же произошло с 6,5х50SR который вообще-то-где-то 2700-2800Дж, но в АФ 1916 почему-то уже 2000Дж.
Макс, не спрашивайте меня как - это очень, очень сильное колдунство!

<помахивая хвостом>
Вы не обращали внимание на то что параметр E0 "дульная энергия" относится отнюдь не к патрону - а к системе патрон/оружие?


>WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Max Popenker
К fenix~mou (14.06.2011 13:49:12)
Дата 14.06.2011 17:18:48

Re: [2Max Popenker]

Hell'o
>Здравствуйте.

>>Я так и не увидел, в какой момент патрон Федорова с улучшенной баллистикой (Е0 порядка 3100 Дж) превратился в "промежуточный"
>Видимо в тот момент когда его вставили в АФ году эдак в 15ом - после того как Фёдоров вернулся из Франции.
Тогда уже было ясно, что никакой новый патрон не светит, ИМХО. То есть был только 6.5 Арисака, про 6.5х57 в 1916м можно было забыть.

>Примерно то же произошло с 6,5х50SR который вообще-то-где-то 2700-2800Дж, но в АФ 1916 почему-то уже 2000Дж.
>Макс, не спрашивайте меня как - это очень, очень сильное колдунство!

><помахивая хвостом>
>Вы не обращали внимание на то что параметр E0 "дульная энергия" относится отнюдь не к патрону - а к системе патрон/оружие?
вам ниже уже ответили про "колдунство"
это примерно как с байкой про "ослабленные" патроны 6.5 Арисака для пулеметов, которые никто не видел но про которые многие пишут.
а Е0 обычно указывается сферический в вакууме номинальный для какого-либо оружия, скажем для штатной пехотной винтовки, да еще и при средних погодных условиях (про изменение баллистики с высотой места и температурой воздуха мы и не вспоминаем :). Другое дело что далеко не всюду это пишут явно.

Ну и вообще мое глубокое ИМХо состоит в том. что "промежуточность" патрона нужно определять не тупо от Е0, а по совокупной баллистике, хотя это все голимая эмпирика, равно как и различие между "штурмовой винтовкой", "автоматической винтовкой" и "автоматом".

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От fenix~mou
К Max Popenker (14.06.2011 17:18:48)
Дата 16.06.2011 07:30:29

Re: [2Max Popenker]

Здравствуйте.

>Ну и вообще мое глубокое ИМХо состоит в том. что "промежуточность" патрона нужно определять не тупо от Е0, а по совокупной баллистике, хотя это все голимая эмпирика, равно как и различие между "штурмовой винтовкой", "автоматической винтовкой" и "автоматом

Да простой это очень критерий - позволяет патрон сделать автомат с режимом непрерывного огня - значит промежуточный.
Он же именно так и возник(хотя и пришлось ствол напильником обрезать).

>WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Max Popenker
К fenix~mou (16.06.2011 07:30:29)
Дата 16.06.2011 10:51:40

Re: [2Max Popenker]

Hell'o

>Да простой это очень критерий - позволяет патрон сделать автомат с режимом непрерывного огня - значит промежуточный.
>Он же именно так и возник(хотя и пришлось ствол напильником обрезать).

тогда по вашему критерию и .30-06 промежуточный, ибо БАР М1918 вполне себе "автомат с режимом непрерывного огня"

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От fenix~mou
К Max Popenker (16.06.2011 10:51:40)
Дата 17.06.2011 12:50:48

Фёдоров М1918 относит к автоматам.

Здравствуйте.

>тогда по вашему критерию и .30-06 промежуточный, ибо БАР М1918 вполне себе "автомат с режимом непрерывного огня"

Так что не только по моему.
Проблема что вооружить армию этим автоматом было невозможно даже для американцев.
Маленькая неприятность - даже толстый американец не может таскать автомат весом 7,3кг(это без патронов).

Так что 30-06 таки не позволяет.
На практике.

А теоретически...
...пора, пора вводить народные экзоскелетоны.

>WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Max Popenker
К fenix~mou (17.06.2011 12:50:48)
Дата 17.06.2011 16:50:19

Re: Фёдоров М1918...

Hell'o

>Проблема что вооружить армию этим автоматом было невозможно даже для американцев.
>Маленькая неприятность - даже толстый американец не может таскать автомат весом 7,3кг(это без патронов).
да что вы говорите... а как же они тогда по 1-2 БАР на отделение в ВМВ и Корее имели? на тележках за собой возили?
http://rpmedia.ask.com/ts?u=/wikipedia/commons/thumb/d/dd/M1918A2_BAR_Korea.JPEG/750px-M1918A2_BAR_Korea.JPEG



>Так что 30-06 таки не позволяет.
>На практике.
а янки и не знали....

[58K]


http://rpmedia.ask.com/ts?u=/wikipedia/commons/thumb/2/23/Firearms_practice%2C_1936.jpg/759px-Firearms_practice%2C_1936.jpg



WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От badger
К Max Popenker (17.06.2011 16:50:19)
Дата 18.06.2011 03:56:42

Re: Фёдоров М1918...

>да что вы говорите... а как же они тогда по 1-2 БАР на отделение в ВМВ и Корее имели? на тележках за собой возили?

В 44-ом USMC перешёл на отделения из 13 человек - командир отделения + 3 fire team по 4 человека с 1 BAR в каждом, итого даже 3 BAR на отделение...

A thirteen-man squad was developed, consisting of three four-man fire teams, with one BAR per fire team, or three BARs per squad. Instead of supporting the M1 riflemen in the attack, Marine tactical doctrine was focused around the BAR, with riflemen supporting and protecting the BAR gunner.

http://en.wikipedia.org/wiki/M1918_Browning_Automatic_Rifle
От Max Popenker
К Max Popenker (17.06.2011 16:50:19)
Дата 17.06.2011 19:14:35

Re: вдогонку про "толстых янки"

Hell'o

http://www.youtube.com/watch?v=Wg8ty86vBdM&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=aZlHpJT8gko&feature=related


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Паршев
К Max Popenker (14.06.2011 17:18:48)
Дата 14.06.2011 18:01:00

Re: [2Max Popenker]

.
>Тогда уже было ясно, что никакой новый патрон не светит, ИМХО. То есть был только 6.5 Арисака, про 6.5х57 в 1916м можно было забыть.

Макс, написано в "Советском оружии и патронах", что окончательно решение об отказе от федоровского патрона принято в 1924.
От Max Popenker
К Паршев (14.06.2011 18:01:00)
Дата 15.06.2011 10:35:53

Re: [2Max Popenker]

Hell'o
>.
>>Тогда уже было ясно, что никакой новый патрон не светит, ИМХО. То есть был только 6.5 Арисака, про 6.5х57 в 1916м можно было забыть.
>Макс, написано в "Советском оружии и патронах", что окончательно решение об отказе от федоровского патрона принято в 1924.
в 1916-17 никто новый патрон делать бы в любом случае не стал, а в 1924м Федорову сказали окончательно "отвяжись". Грустно, но таковы были реалии того времени.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Паршев
К Max Popenker (15.06.2011 10:35:53)
Дата 15.06.2011 12:37:13

Re: [2Max Popenker] (-)
От Паршев
К Паршев (15.06.2011 12:37:13)
Дата 15.06.2011 12:37:45

Вот-вот, а теперь Грендель свет в окошке (-)
От Jack30
К Паршев (15.06.2011 12:37:45)
Дата 15.06.2011 16:45:13

Грендель и федоровский патрон 1915 года - это две большие разницы

Тут стоит пожалеть о несложившейся судьбе федоровского патрона 1945 года, который 6.75
От Ibuki
К Паршев (15.06.2011 12:37:45)
Дата 15.06.2011 13:40:36

Re: Вот-вот, а...

Грендель считается светом по причине боевых действий в Афганистане, которые якобы показали необходимость увеличения эффективной дальности индивидуального стрелкового оружия. Но фокус в том, что реально вопрос абсолютной и относительной эффектности стрелкового оружия в условиях Афганистана серьезно не исследовался. Деятели ратующие за смену калибра объективных фактов для обоснования этого не имеют. Иллюстрация: "общеизвестно" что главную проблему для патрулей НАТО представляет оружие талибов под мощный патрон 7,62x54R с эффектной дальностью больше 500 метров, превосходящей дальность карабина М4, для противодействия которому нужно бла-бла-бла. Просто и коварный вопрос: а какие потери НАТО понесло в Афганистане от огня оружия под мощный патрон 7,62x54R на дальности больше 500 м? Внезапно истина. Никто из ратующих за Грендель на этот вопрос ответить не сможет. Фактов о применении стрелкового оружия нет. Есть домыслы.
От объект 925
К Ibuki (15.06.2011 13:40:36)
Дата 15.06.2011 13:52:57

Re: Вот-вот, а...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1923/1923581.htm
Alexej
От SKYPH
К Паршев (15.06.2011 12:37:45)
Дата 15.06.2011 12:57:28

Re: Ну так и обстоятельства другие.

Здравствуйте, Андрей Петрович.

Во-первых, сомнительно, что отечественная промышленность в 1924г потянула бы даже просто переход на безрантовый патрон, а тут еще и смена калибра.
Во-вторых, Грендель считается перспективным в свете современной тактики, да еще и с учетом современных технологий. Был бы калибр 6,5 хорош для первой половины XX века? Ведь японцы-то отказались от своего 6,5 и с конца 30-х пытались полностью перейти на свой 7,7х58.
От digger
К Max Popenker (14.06.2011 17:18:48)
Дата 14.06.2011 17:55:44

Re: "промежуточность" патрона нужно определять

ИМХО по массе ,габаритам и цене боеприпаса,и по отдаче.Выигрывая в этом , сознательно проигрывают в баллистике на дальних расстояниях.Если эти параметры как у винтовки,то идеологии промежуточности не видно.
От ttt2
К fenix~mou (14.06.2011 13:49:12)
Дата 14.06.2011 17:07:12

Хоть не Попенкер..

>Видимо в тот момент когда его вставили в АФ году эдак в 15ом - после того как Фёдоров вернулся из Франции.
>Примерно то же произошло с 6,5х50SR который вообще-то-где-то 2700-2800Дж, но в АФ 1916 почему-то уже 2000Дж.
>Макс, не спрашивайте меня как - это очень, очень сильное колдунство!

Длина ствола у автомата Федорова 520 мм - в полтора раза короче арисаки

Соответственно меньше начальная скорость и дульная энергия

>Вы не обращали внимание на то что параметр E0 "дульная энергия" относится отнюдь не к патрону - а к системе патрон/оружие?

Но вообще то патроны разрабатывают оптимизируя для определенной начальной скорости и энергии, а там уже варианты

С уважением