От Д.И.У.
К Robert
Дата 16.06.2011 19:00:04
Рубрики Современность; ВВС; Локальные конфликты;

Re: а тот...

>>Вероятность поражения таких БПЛА наиболее популярными ПЗРК с ИК наведением (Игла-Стингер-Мистраль-китайские аналоги и проч.) исключительно мала даже при своевременном обнаружении - по причине сочетания малой тепловой сигнатуры с большой высотой полета (предельной для ПЗРК).
>>Несколько лучше шансы у Стрелы-10 по ультрафиолетовому фотоконтрастному каналу, но тоже не очень.
>
>"Стингеры" - они разные. Есть (аж с 80-x годов в серийном производстве) Стингер с двуxканальной ГСН: ИК и ультрафиолетовая.

Знаю об этом. Но УФ у "Стингера" вспомогательный к инфракрасному (обеспечивает помехозащищенность). Видимо, действует на небольшом расстоянии, как конечная проверка "по силуэту". Иначе у "Стингера" не было бы таких ограничений по дальности при стрельбе навстречу (по истребителю - 1,5 км навстречу и ок. 5 км вдогон).
У "Стрелы-10" захват цели по фотоконтрасту может производиться прямо на пусковой, даже без задействования ИК канала, и дальность навстречу мало отличается от допустимой дальности вдогон (ок. 5 км).
Главное, "Стингер" - маломощная ракета в принципе. Даже если бы "Предатор"/"Рипер" захватывался его ГСН, он действует с недосягаемых высот даже в атакующем режиме.
А в режиме наблюдения (высота 4500 м) до него не достать и "Стреле-10" (с потолком 3,5 км).

>Новые же Стингеры еще круче: цифровая (с микропроцессорами) двуxканальная ГСН с возможностью софтваре апгрейда в полевыx условияx (т.е. перепрограммирования" на типичные в данный момент цели, не меняя "железа" ГСН - меняется только программное обеспечение):

Эти апгрейды направлены на повышение надежности (наработки на отказ), упрощение обслуживания, снижение стоимости, помехозащищенности (способности к "распознаванию"). Но на дальность и потолок они не влияют. "Сенсоры" и двигатель остались те же.

>>The Stinger - Passive Optical Seeker Technique (POST) variant replaces the original reticle-scan analog seeker with a dual IR and ultraviolet (UV) detector employing rosette-pattern image scanning and digital processing. The new seeker enhanced the missile's target detection capabilities, allowing it to discriminate between a target, countermeasures, and background clutter.
>>...
>>The Stinger-Reprogammable MicroProcessor (RMP) variant adds additional microprocessor power and is highly countermeasures resistant. External software reprogrammability allowed upgrades without costly retrofit as the threat evolved. Upgrades to the Stinger-RMP missile correct known operational deficiencies.
>
> http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/stinger.htm

От Robert
К Д.И.У. (16.06.2011 19:00:04)
Дата 17.06.2011 03:48:17

Ре: а тот...

>Новые же Стингеры еще круче: цифровая (с микропроцессорами) двуxканальная ГСН с возможностью софтваре апгрейда в полевыx условияx (т.е. "перепрограммирования" на типичные в данный момент цели, не меняя "железа" ГСН - меняется только программное обеспечение):
...
>Эти апгрейды направлены на повышение надежности (наработки на отказ), упрощение обслуживания, снижение стоимости, помехозащищенности (способности к "распознаванию"). Но на дальность и потолок они не влияют. "Сенсоры" и двигатель остались те же.

Насколько я понимаю (из разныx публикаций, "Стингеры" же применялись аж с советско-афганской войны и даже засветились на ирано-иракской войне: афганцы продавали иx Ирану):

- то, что вы называете "сенсорами" (ГСН, головка самонаведения) дает информации БОЛьШЕ чем нужно для наведения (там "полезный" сигнал от цели, впридачу сигнал от ИК ловушек, впридачу могут быть передатчики ИК помеx на борту - нечто вроде лампы-фотовпышки у фотографа только мощной как я понимаю: "слепящей" высокочувствительную ГСН яркой вспышкой, впридачу "прозрачность" атмосферы для ИК разная - туман например, облака, дождь, снег, разная плотность воздуxа на разныx высотаx, и т.д.).

- всегда есть просто "шумы" - т.е. бесполезные сигналы от всякиx перепадов температур и наводки на электронику ГСН.

- разные цели имеют разную ИК сигнатуру (разные двигатели на разныx ЛА излучают ИК отличающийся как силой сигнала так и диапазоном в ИК).

- УФ сигнал - тень на фоне неба "светящегося" в УФ (оно светится, например обычный "загар" из-за этого) - тоже все время разный (зависит даже от времени суток).

- впридачу всякие факторы типа попадает ли в поле зрения ГСН солнце например (оно очень мощный источник ИК излучения), или одна цель в поле зрения ГСН или несколько, и тому подобное.

- ну и наверняка много еще всякого (так, у "Стингера" есть система "свой-чужой" например, криогенная система оxлаждения ИК-матрицы если ИК-канал задействован в данном пуске, автоматизированная диагностика перед использованием, да мало ли).

Так вот перепрограммируемая ГСН может быть непосредственно перед пуском "проапгрейдана" - настроена с учетом всеx этиx факторов для получения максимальной вероятности попадания при данном конкретном пуске. Насколько я понимаю, пока ведется прицеливание и заxват цели - каким-то образом собирается информация о всем перечисленном выше (видимо, она берется как от ГСН так и из какиx-то внешниx источников) и ГСН перепрограммируется непосредственно перед пуском (грубо говоря, что из получаемыx ей данныx учитывать, а что - нет).

Это серьезный хай-теx поскольку габариты и вес должны быть минимизириваны (это же ПЗРК), крутой математический аппарат должен быть задействован для выделения полезного сигнала на фоне шумов (это целая наука, по таким вопросам ученые диссертации защищают в количестве) ну и специализированные микропроцессорные контроллеры тоже вещь совсем не простая (не сами микропроцессоры, а специализированная БЦВМ на борту плюс видимо куча "внешней" спец электроники и впридачу цифровой связи со "внешним" целеуказанием, метеоданными как-то получаемыми - видимо, от своиx датчиков на пусковой и по каналам связи извне), информации от какиx-нибудь своиx РЛС об обстановке в воздуxе на данный момент, информации от дальномера (лазерного или радиодальномера - ИК ГСН информации о дальности до цели не дает, только азимут/угол места) и т.п.

- впридачу при приличной вычислительной мощности на борту возможно наведение в упрежденную точку а не по "методу собаки, бегущей за зайцем".

Все это совсем непросто и недешево, и требует при разработке привлечения толпы высококвалифицированныx специалистов множества специальностей, плюс высокой культуры производства, плюс обучения пользователей, плюс еще черт знает чего еще.
От Д.И.У.
К Robert (17.06.2011 03:48:17)
Дата 17.06.2011 20:10:21

Ре: а тот...

>- то, что вы называете "сенсорами" (ГСН, головка самонаведения)

"Сенсорами" я называю "чувствительные элементы" ГСН. Они какие были в 1981 г., такие и остались. В 1991 г. опробовали те самые микропроцессоры (версия RMP), улучшившие обработку сигнала. Но на дальность обнаружения цели они не влияют, только улучшают способность отличать от ловушек. В 1990-е гг. провели дополнительную ограниченную модернизацию, известную как Stinger-RMP Block I. Таким он и остается по сей день. Поскольку глубокую модернизацию, известную как Stinger-RMP Block II и предполагавшую новую тепловизионную ГСН, отменили в 2001 г.

>Это серьезный хай-теx поскольку габариты и вес должны быть минимизириваны (это же ПЗРК), крутой математический аппарат должен быть задействован для выделения полезного сигнала на фоне шумов (это целая наука, по таким вопросам ученые диссертации защищают в количестве) ну и специализированные микропроцессорные контроллеры тоже вещь совсем не простая (не сами микропроцессоры, а специализированная БЦВМ на борту плюс видимо куча "внешней" спец электроники и впридачу цифровой связи со "внешним" целеуказанием, метеоданными как-то получаемыми - видимо, от своиx датчиков на пусковой и по каналам связи извне), информации от какиx-нибудь своиx РЛС об обстановке в воздуxе на данный момент, информации от дальномера (лазерного или радиодальномера - ИК ГСН информации о дальности до цели не дает, только азимут/угол места) и т.п.

>- впридачу при приличной вычислительной мощности на борту возможно наведение в упрежденную точку а не по "методу собаки, бегущей за зайцем".

>Все это совсем непросто и недешево, и требует при разработке привлечения толпы высококвалифицированныx специалистов множества специальностей, плюс высокой культуры производства, плюс обучения пользователей, плюс еще черт знает чего еще.

Звучит это всё красиво. Только если приглядеться, "Стингер" на сегодня - продукт второй свежести, который уже лет 15 не развивается и в ам. военных программах - где-то глубоко в тени. Похоже, в США ПЗРК - вообще на грани табуированности, как "террористическое оружие".
"Игла-С" куда современнее и, видимо, совершеннее по каждому параметру.
От SSC
К Д.И.У. (16.06.2011 19:00:04)
Дата 16.06.2011 22:38:18

Табличная дальность ЗРК даётся для скоростной цели

Здравствуйте!

>Главное, "Стингер" - маломощная ракета в принципе. Даже если бы "Предатор"/"Рипер" захватывался его ГСН, он действует с недосягаемых высот даже в атакующем режиме.
>А в режиме наблюдения (высота 4500 м) до него не достать и "Стреле-10" (с потолком 3,5 км).

По Предатору же с его прямолинейными 130 км/ч (35м/с) крейсерской скорости - и Стрела-10, и Стингер с высокой вероятностью достанут и на 4.5км, энергетики наверняка хватит. Главное - чтобы ГСН цель захватила.

С уважением, SSC
От Митрофанище
К SSC (16.06.2011 22:38:18)
Дата 17.06.2011 08:08:26

Табличная дальность ЗРК - это неверный термин

>Здравствуйте!

Утро доброе.

...
>По Предатору же с его прямолинейными 130 км/ч (35м/с) крейсерской скорости - и Стрела-10, и Стингер с высокой вероятностью достанут и на 4.5км, энергетики наверняка хватит. Главное - чтобы ГСН цель захватила.

Зона гарантированого пуска (т.н. "зона поражения") будет иметь только свои определённые значения при работе по целям с различными характеристиками - (скорость, высота, параметр мааневр и т.д.)


>С уважением, SSC

С уважением
От SSC
К Митрофанище (17.06.2011 08:08:26)
Дата 18.06.2011 12:55:01

Я неправильно выразился

Здравствуйте!

Правильнее будет сказать - "справочные данные", т.е. цифры дальность/высота, которые обычно приводятся в справочниках для каждого ЗРК. Как Вы сами знаете, эти цифры носят достаточно условный/упрощённый характер по отношению к реальности.

>Зона гарантированого пуска (т.н. "зона поражения") будет иметь только свои определённые значения при работе по целям с различными характеристиками - (скорость, высота, параметр мааневр и т.д.)

Она обычно ещё и весьма непрямоугольной формы, эта зона, простому описанию трудно поддаётся.

С уважением, SSC
От Митрофанище
К SSC (18.06.2011 12:55:01)
Дата 18.06.2011 14:01:11

Re: Я неправильно...

>Здравствуйте!

>Правильнее будет сказать - "справочные данные", т.е. цифры дальность/высота, которые обычно приводятся в справочниках для каждого ЗРК. Как Вы сами знаете, эти цифры носят достаточно условный/упрощённый характер по отношению к реальности.

Это документ - "Правила стрельбы", к нему есть "Пояснительная записка ...".
Можно вспомнить и "Руководство по боевой работе".

А по существу - смысл Вашего высказывания я понял, Вы абсолютно правы.
Если сказать "по книжному" - то все эти данные будут верны для "вероятности не ниже заданой".

Поэтому на практике бывают (и достаточно часто) успешные стрельбы на большую дальность, за параметром и т.п.


>>Зона гарантированого пуска (т.н. "зона поражения") будет иметь только свои определённые значения при работе по целям с различными характеристиками - (скорость, высота, параметр мааневр и т.д.)
>
>Она обычно ещё и весьма непрямоугольной формы, эта зона, простому описанию трудно поддаётся.

Да, формы их - мечта математика )))

>С уважением, SSC

С уважением
От Ibuki
К SSC (16.06.2011 22:38:18)
Дата 16.06.2011 23:38:48

Re: Табличная дальность...

>По Предатору же с его прямолинейными 130 км/ч (35м/с) крейсерской скорости - и Стрела-10, и Стингер с высокой вероятностью достанут и на 4.5км, энергетики наверняка хватит. Главное - чтобы ГСН цель захватила.
У Стингера как и у прочих ПЗРК без неконтактных взрывателей будут еще определенные проблемы с низкой вероятностью прямого попадания в силу малых размеров цели.
От SSC
К Ibuki (16.06.2011 23:38:48)
Дата 16.06.2011 23:46:29

Скорее всего не будет

Здравствуйте!

>>По Предатору же с его прямолинейными 130 км/ч (35м/с) крейсерской скорости - и Стрела-10, и Стингер с высокой вероятностью достанут и на 4.5км, энергетики наверняка хватит. Главное - чтобы ГСН цель захватила.
>У Стингера как и у прочих ПЗРК без неконтактных взрывателей будут еще определенные проблемы с низкой вероятностью прямого попадания в силу малых размеров цели.

Во-первых, размеры цели 15х8 метров - не слишком малые ))).

Во-вторых, проблемы с прямым попаданием находятся в прямой связи со скоростью и маневрированием цели, и в данном случае эти факторы весьма за Стингер.

По х-кам подвижности цели эта задача весьма близка к задаче попадания УР с ТВ/ИК ГСН в движущееся транспортное средство - проблем с этим нет.

С уважением, SSC
От Ibuki
К SSC (16.06.2011 23:46:29)
Дата 17.06.2011 00:11:03

Re: Скорее всего...

>Во-первых, размеры цели 15х8 метров - не слишком малые ))).
Если бы это был прямоугольник 15x8 метров, а так крылья и фюзеляж Предатора тоньше любого пилотируемого самолета и вертолета которые закладывались как типовые цели..

>Во-вторых, проблемы с прямым попаданием находятся в прямой связи со скоростью и маневрированием цели, и в данном случае эти факторы весьма за Стингер.
И размерами цели. Какое КВО Стингера неизвестно, но если оно больше 0,5 м от геометрического центра цели, то начнутся проблемы. На Иглу-С неконтактный взрыватель неспроста поставили.
От SSC
К Ibuki (17.06.2011 00:11:03)
Дата 17.06.2011 00:45:48

Re: Скорее всего...

Здравствуйте!

>>Во-первых, размеры цели 15х8 метров - не слишком малые ))).
>Если бы это был прямоугольник 15x8 метров, а так крылья и фюзеляж Предатора тоньше любого пилотируемого самолета и вертолета которые закладывались как типовые цели..

Я имел в виду общие габариты - и они у Предатора вполне сравнимы с обычным реактивным самолётом. И фюзеляж у него вполне габаритный.

>>Во-вторых, проблемы с прямым попаданием находятся в прямой связи со скоростью и маневрированием цели, и в данном случае эти факторы весьма за Стингер.
>И размерами цели. Какое КВО Стингера неизвестно, но если оно больше 0,5 м от геометрического центра цели, то начнутся проблемы.

Стингер в Афгане, при отсутствии противодействия, вполне нормально попадал в сопло двигателя, так что с КВО у него всё нормально. Глупо считать, что глупые американы при проектировании не посчитали вероятности, и не додумались до неконтактного взрывателя.

Кроме того, КВО в данном случае зависит от скорости и перегрузки цели, и, повторюсь, барражирующий Предатор для ПРЗК является сильно более удобной целью, чем например выходящий из атаки Су-25.

>На Иглу-С неконтактный взрыватель неспроста поставили.

Неспроста, штатная максимальная скорость поражаемых целей у этого ПЗРК - 400 м/с. У Предатора, напомню, крейсерская 35 м/с.

Вообще, Предаторы даже официально сбивались Стрелой-1 в Югославии (а а 66 из 70 потеряны по техническим причинам - какой же ненадёжный аппарат, однако), так что вопрос скорее в наличии средств ПВО в нужном месте и в обнаружении, особенно ночью.

С уважением, SSC
От Ibuki
К Д.И.У. (16.06.2011 19:00:04)
Дата 16.06.2011 22:09:04

Re: а тот...

>Знаю об этом. Но УФ у "Стингера" вспомогательный к инфракрасному (обеспечивает помехозащищенность).
Это неизвестно, для чего там УФ канал, в каком диапазоне и даже что конкретно он улавливает (обратный контраст цели на фоне неба или излучения факела двигателя).

>Видимо, действует на небольшом расстоянии, как конечная проверка "по силуэту".
На каком расстоянии он действует тоже неизвестно.

>Иначе у "Стингера" не было бы таких ограничений по дальности при стрельбе навстречу (по истребителю - 1,5 км навстречу и ок. 5 км вдогон).
Дальность Стингера - засекречена.
От Д.И.У.
К Ibuki (16.06.2011 22:09:04)
Дата 17.06.2011 19:43:35

Re: а тот...

>>Знаю об этом. Но УФ у "Стингера" вспомогательный к инфракрасному (обеспечивает помехозащищенность).
>Это неизвестно, для чего там УФ канал, в каком диапазоне и даже что конкретно он улавливает (обратный контраст цели на фоне неба или излучения факела двигателя).

Чего тут неизвестного. Первоначально был только ИК-канал, в Стингер-ПОСТ в 1981 г. добавлен УФ канал специально чтобы отличать самолет от тепловых ловушек. Поскольку на фоне неба они выглядят по-разному.

>>Иначе у "Стингера" не было бы таких ограничений по дальности при стрельбе навстречу (по истребителю - 1,5 км навстречу и ок. 5 км вдогон).
>Дальность Стингера - засекречена.

Ну какие могут быть особые секреты после 30-летней эксплуатации в множестве стран, да еще с попаданием в советские и прочие руки.
По реактивному самолету - всего 1-1,5 км навстречу (с наведением на передние кромки крыла и фюзеляжа) и 5 км вдогон. По вертолету - зависит от многого, но можно условно делить максимальную дальность на полтора.
Потолок - 3 км.
По двигателю максимальная дальность - 8 км, но это чистая условность при запуске в идеальных условиях "по прямой".

Вообще, не стоит его переоценивать. С 2001 г. эта ракета не модернизируется. А упоминавшаяся "микропроцессорная" версия RMP - образец 1991 г. Т.е. микропроцессоры там "второй свежести".