ВИФ2 NE : Ветка : Кроме штабного у Мистраля и огромный гуманитарный потенциал

От	А.Никольский
К	All
Дата	17.06.2011 17:40:33
Рубрики	Флот;

Кроме штабного у Мистраля и огромный гуманитарный потенциал

подписали 40 минут назад этот позорный контракт, но надо отметить, что Главкома научили правильные слова говорить о гуманитарном потенциале

Москва. 17 июня. ИНТЕРФАКС-АВН - Интерес ВМФ России к
вертолетоносцу "Мистраль", прежде всего, связан с его предназначением
как многофункционального корабля, заявил журналистам главком
Военно-морского флота РФ адмирал Владимир Высоцкий.
В пятницу в Санкт-Петербурге был подписан контракт на закупку
Россией двух вертолетоносцев "Мистраль".
"Мистраль" спроектирован и построен как "корабль проецирования силы
и управления" (force projection & command vessel). Поэтому нельзя
рассматривать этот корабль только как исключительно десантно-высадочное
средство", - сказал военачальник.
"Еще раз подчеркиваю, "Мистраль" нельзя рассматривать порознь как
вертолетоносец или десантный корабль, корабль управления или плавучий
госпиталь. Наличие на борту это класса кораблей оборудованного
командного центра позволяет управлять силами различного масштаба на
любом удалении от баз флота в морских и океанических зонах", - заявил
В.Высоцкий.
Применяемые технологии строительства подобных кораблей позволяют
интегрировать в существующий проект российские системы вооружения,
включая отечественные десантно-высадочные средства и палубную авиацию,
отметил В.Высоцкий.
"Данный корабль может быть использован в качестве корабля
управления, координирующего действия группировки, развертываемой в любых
районах Мирового океана для решения миротворческих и гуманитарных задач.
Причем возможности для оказания гуманитарной помощи населению превышают
по своим техническим показателям действующие сегодня корабли и суда в
России в несколько раз", - заявил В.Высоцкий.
Именно эти качества кораблей типа "Мистраль" позволяют говорить о
необходимости и целесообразности их применения в составе российского ВМФ
по всему спектру задач сил общего назначения (СОН) в мирное и военное
время.

От	Skvortsov
К	А.Никольский (17.06.2011 17:40:33)
Дата	18.06.2011 21:46:01

Кстати, а БДК «Митрофан Москаленко» и «Александр Николаев» уже продали или нет?

http://www.ru-news.ru/art_desc.php?aid=2446

От	Алексей Соловьев
К	Skvortsov (18.06.2011 21:46:01)
Дата	18.06.2011 22:11:15

Re: Кстати, а...

Москаленко 1990 года. Уже устареть успел? Скорее Табуреткин под мистралики место чистит.
С уважением. Алексей

От	Александр Антонов
К	Алексей Соловьев (18.06.2011 22:11:15)
Дата	19.06.2011 12:27:01

Никому они не нужны, потому как ГЭУ газотурбинная. (-)

От	RTY
К	Александр Антонов (19.06.2011 12:27:01)
Дата	19.06.2011 13:20:54

Re: А можно поразвернутее

В чем принципиальные недостатки газотурбинной ГЭУ.
Или где почитать.

От	Александр Антонов
К	RTY (19.06.2011 13:20:54)
Дата	19.06.2011 19:53:16

Дорогая и малоресурсная. На "гражданке" не прижилась. (-)

От	Митрофанище
К	Александр Антонов (19.06.2011 19:53:16)
Дата	19.06.2011 20:35:07

По этому принцыпу на "гражданке" многое не приживётся... (-)

От	KJ
К	Александр Антонов (19.06.2011 19:53:16)
Дата	19.06.2011 20:16:53

Rolls-Roys так не считает. По их мнению вполне прижилась.

http://www.rolls-royce.com/marine/about/market_sectors/merchant/cargo/container.jsp

PS. В MPF US Navy достаточно судов гражданских проектов с ГТ двигателями. Есть даже постройки СССР.

От	Александр Антонов
К	KJ (19.06.2011 20:16:53)
Дата	19.06.2011 23:08:45

И для массовости LM2500

http://en.wikipedia.org/wiki/LM2500

Applications

Arleigh Burke class destroyer
Independence class littoral combat ship
Kidd class destroyer
Oliver Hazard Perry class frigate
Spruance class destroyer
Shivalik class frigate
Ticonderoga class cruiser
Type 052 destroyer
Valour class frigate
Sachsen class frigate
Brandenburg class frigate
Bremen class frigate
FREMM multipurpose frigate
Horizon class frigate
Halifax class frigate
Anzac class frigate
Sa'ar 5 class corvette

Сплошные круизные лайнеры и прочие банановозы. :)

От	RTY
К	Александр Антонов (19.06.2011 23:08:45)
Дата	19.06.2011 23:37:35

Re: И для...

>Сплошные круизные лайнеры и прочие банановозы. :)

Вроде бы, к этим кораблям мало подходят установки, характеризуемые как "Дорогая и малоресурсная".
Не?

От	Mike
К	Александр Антонов (19.06.2011 23:08:45)
Дата	19.06.2011 23:14:44

а что же Queen Mary 2 забыли? (-)

От	Mike
К	Mike (19.06.2011 23:14:44)
Дата	19.06.2011 23:42:10

вот и еще круизные лайнеры с GE LM2500

http://www.marinetalk.com/articles-marine-companies/art/Gas-Turbine-Systems-for-Cruise-Ships-GEM01091402IN.html

С уважением, Mike.

От	Александр Антонов
К	KJ (19.06.2011 20:16:53)
Дата	19.06.2011 23:05:09

Re: Rolls-Roys так...

> http://www.rolls-royce.com/marine/about/market_sectors/merchant/cargo/container.jsp

>PS. В MPF US Navy достаточно судов гражданских проектов с ГТ двигателями. Есть даже постройки СССР.

У Вас по ссылочке спич про MT30:

"The Rolls-Royce MT30 gas turbine is part of the Trent family and is currently the world’s most powerful marine gas turbine. The MT30 is available for service in mechanical or electrical genset applications and with a power rating of 36MW (ISO, no loss)."

Я прямо загорелся поглядеть где уже применили (планируют применить) эту MT30:

http://en.wikipedia.org/wiki/Marine_Trent

Applications

Royal Navy Queen Elizabeth class aircraft carriers
US Navy DDG1000 Zumwalt class destroyer
Lockheed Martin Freedom class littoral combat ships
French Navy PA2 aircraft carriers

От	Денис Лобко
К	RTY (19.06.2011 13:20:54)
Дата	19.06.2011 13:25:21

Основной недостаток ГЭУ - ...(+)

Здоровенькi були!

... идёт в разрез с генеральной линией Партии.

С уважением, Денис Лобко.

От	Митрофанище
К	RTY (19.06.2011 13:20:54)
Дата	19.06.2011 13:23:23

Re: А можно...

>В чем принципиальные недостатки газотурбинной ГЭУ.

Видимо основной - не во Франции сделана.

>Или где почитать.

От	RTY
К	Митрофанище (19.06.2011 13:23:23)
Дата	19.06.2011 13:35:10

Re: А можно...

>>В чем принципиальные недостатки газотурбинной ГЭУ.
>
>Видимо основной - не во Франции сделана.

Предлагаю сосредоточиться на нетривиальных версиях.

От	Skvortsov
К	Алексей Соловьев (18.06.2011 22:11:15)
Дата	18.06.2011 22:31:29

Не. Флот от них избавился раньше. "Москаленко" уже с 2002 г. в резерве. (-)

От	Алексей Соловьев
К	Алексей Соловьев (18.06.2011 22:11:15)
Дата	18.06.2011 22:27:53

Re: Кстати, а...

>Москаленко 1990 года. Уже устареть успел? Скорее Табуреткин под мистралики место чистит.

Или есть покупатель именно на него.
С уважением. Алексей

От	lagr
К	А.Никольский (17.06.2011 17:40:33)
Дата	18.06.2011 20:08:58

Поздравления причастным!

>подписали 40 минут назад этот позорный контракт, но надо отметить, что Главкома научили правильные слова говорить о гуманитарном потенциале
Благодаря "позору" у флота РФ появляются хоть какие то перспективы.

Ранее для руководства РФ флот (за исключением ядерной компоненты) представлял традиционный чемодан без ручки: использовать невозможно, бросить жалко, места занимает до хрена и больше в бюджете.

Даже сейчас на прямой вопрос способен ли флот РФ обеспечить операцию по типу ливийской либо серъезно помочь неофициально стало понятно что петя и кузя и иже с ними дойти конечно смогут но окромя традиционного загаживания акватории на радость экологам их боевые возможности не пойдут. Слабым утешением конечно служила оценка что и флот СССР был не способен к подобной операции.

Теперь же флот из сферического коня в вакууме с непонятным предназначением может быть впервые за долгое время становится реальным инструментом в руках руководства. И становится ясно зачем нужна куча эсминцев и тп. Что служит основанием для вливания в флот денег и создание наконец то нормальных планов развития.

Благодаря данному контракту Россия обретает уже практически ампутированную руку и становится нормальным существом.

От	Dervish
К	lagr (18.06.2011 20:08:58)
Дата	19.06.2011 00:37:41

Откройте мне тайну, ГДЕ России нужен Мистраль для "операций по типу ливийской"? (-)

От	vergen
К	Dervish (19.06.2011 00:37:41)
Дата	19.06.2011 10:36:31

Курилы, калининград - это у нас

Дальний восток, прежде всего полагаю.

От	Skvortsov
К	vergen (19.06.2011 10:36:31)
Дата	19.06.2011 10:45:03

Там в портах можно выгружаться, зачем БДК использовать? (-)

От	vergen
К	Skvortsov (19.06.2011 10:45:03)
Дата	19.06.2011 12:28:03

а если порт разрушен или занят? (-)

От	Skvortsov
К	vergen (19.06.2011 12:28:03)
Дата	19.06.2011 12:30:35

Кем? (-)

От	vergen
К	Skvortsov (19.06.2011 12:30:35)
Дата	19.06.2011 13:34:39

Re: Кем?

поляками, японцами, местными "повстанцами", или в Корее заварушка и надо поддержать или эвакуировать...

От	Skvortsov
К	vergen (19.06.2011 13:34:39)
Дата	19.06.2011 13:47:10

Re: Кем?

>поляками, японцами,
Войну с НАТО и Японией лучше не рассматривать. Там без РВСН не обойтись.

> местными "повстанцами",

Это о жителях Калининградской области или Итурупа Вы пишите?

> или в Корее заварушка и надо поддержать или эвакуировать...

Но Вы ранее писали только о Калининграде и Курилах.

С Северной Кореей есть сухопутная граница, а Южную Корею пусть США эвакуируют - это их союзник. А дипкорпус с семьями и самолетами вывезти можно.

От	vergen
К	Skvortsov (19.06.2011 13:47:10)
Дата	19.06.2011 14:27:48

Re: Кем?

>>поляками, японцами,
>Войну с НАТО и Японией лучше не рассматривать. Там без РВСН не обойтись.
Зона евро рушится, Нато урезается в размерах, в Польше кризис и психоз:)
Япония - ну не знаю, что-то у них с управлением не ахти (судя по Фукусиме)
>> местными "повстанцами",
>Это о жителях Калининградской области или Итурупа Вы пишите?
об их части
>Но Вы ранее писали только о Калининграде и Курилах.
я ещё писал о Дальнем востоке
>С Северной Кореей есть сухопутная граница, а Южную Корею пусть США эвакуируют - это их союзник. А дипкорпус с семьями и самолетами вывезти можно.
И что ехать через пол кореи, когда можно к берегу?
Да и Ю.Корея нам вполне дружественна.

В общем применение найтись вполне может, на фантазировать можно много.

От	Александр Антонов
К	Skvortsov (19.06.2011 10:45:03)
Дата	19.06.2011 12:11:56

В истории отечественного ВМФ случались и высадки десантов на причалы...

занятых противником портов с использованием в качестве десантных кораблей даже крейсеров, но повторять такие высадки как то не хочется.

Вы возражаете против наличия в составе ВМФ специализированных десантных кораблей вообще, или только против наличия крупных десантных кораблей специальной постройки?

От	Skvortsov
К	Александр Антонов (19.06.2011 12:11:56)
Дата	19.06.2011 12:29:42

Re: В истории

>занятых противником портов с использованием в качестве десантных кораблей даже крейсеров, но повторять такие высадки как то не хочется.

>Вы возражаете против наличия в составе ВМФ специализированных десантных кораблей вообще, или только против наличия крупных десантных кораблей специальной постройки?

Как Вы правильно заметили, для высадки в занятых противником портах сначала надо завоевать господство на море. То есть главное иметь те самые крейсера (а заодно эсминцы и авианосцы), тогда перевозить войска и технику можно круизными лайнерами и контейнеровозами. Кстати, если есть господство на море, то и ваши порта не захватят.

А без этого можно хотеть как лучше, но будет как всегда. Флот выкинул три океанских БДК отечественной постройки, теперь покупает французские. Это национальное развлечение такое, многократно прыгать на грабли.

От	Александр Антонов
К	Skvortsov (19.06.2011 12:29:42)
Дата	19.06.2011 19:46:41

Re: В истории

Здравствуйте

>Как Вы правильно заметили, для высадки в занятых противником портах сначала надо завоевать господство на море. То есть главное иметь те самые крейсера (а заодно эсминцы и авианосцы), тогда перевозить войска и технику можно круизными лайнерами и контейнеровозами. Кстати, если есть господство на море, то и ваши порта не захватят.

Крейсера если мне память не изменяет сегодня продолжают существовать как класс НК лишь в двух флотах мира, ВМС США и отечественном ВМФ. Для пересчёта флотов в которых наличествуют эсминцы достаточно пальцев рук. Авианосцы? Такой же раритет в ВМС мира как эсминцы. Если вывести за скобки ВМС США авианосцы сегодня встречаются во флотах мира в единичных экземплярах. Фрегаты - основной класс боевого НК большинства ВМС мира. Таким образом видимо можно сделать вывод что большинство военных флотов мира задачу захвата и удержания господства на море сегодня решить не способнj. При этом в мире наблюдается серьезный рост интереса к строительству и приобретению десантных кораблей океанской зоны.

http://www.dfnc.ru/Mirovoy-rinok-sovremennih-krupnih-desantnih-korabley-1

Мир сошёл с ума?

>А без этого можно хотеть как лучше, но будет как всегда. Флот выкинул три океанских БДК отечественной постройки, теперь покупает французские. Это национальное развлечение такое, многократно прыгать на грабли.

ВМС США избавляются от последних ДВКД типа "Остин" и продолжают строительство современных ДВКД класса "Сан Антонио". Это нормально? А то что ВМС США избавляются от не таких уж старых ФР типа "Оливер Хазард Перри" при не впечатляющих темпах строительства LCS это нормально? По мне так вывод из состава флота кораблей устаревших/неудачных проектов и замена их на современные - это нормально. Отечественные БДК проекта 1174 удачными не были. В том что на смену им придут построенные для России и в России по лицензии "мистрали" Вас смущает именно иностранное происхождение проекта? БДК 775-го проекта были спроектированы в Польше и оказались удачнее "роговых". Не вижу причин по которым СССР в 70-е 80-е годы мог закупать для оснащения ВМФ десантные корабли спроектированные в Польше, а Россия сегодня не может закупать и строить по лицензии десантные корабли спроектированные во Франции. Хорошо конечно быть здоровым и богатым, т.е. проектировать строить, а так же оснащать ВМФ и поставлять на экспорт корабли только собственных проектов, но в случае десантных кораблей и вспомогательных судов ВМФ с этим не справлялось даже судостроительная промышленность позднего СССР, привлекали в помощь судостроителей Польши, ГДР и даже капиталистической Финляндии. Да что там мы, мощнейший судостроительный комплекс США сегодня не в состоянии строить неатомные подводные лодки, разучился. Чего ж постыдного в том что мы закупаем лицензию на корабли которые ранее никогда не строили? Опора лишь на собственные силы и изобретательство давно изобретенного другими - это непроизводительная трата ресурсов.

С уважением, Александр

От	Митрофанище
К	Александр Антонов (19.06.2011 19:46:41)
Дата	19.06.2011 20:34:15

Re: В истории

...
>... Для пересчёта флотов в которых наличествуют эсминцы достаточно пальцев рук. Авианосцы? Такой же раритет в ВМС мира как эсминцы. Если вывести за скобки ВМС США авианосцы сегодня встречаются во флотах мира в единичных экземплярах. ...

Флотов имеющих в своём составе эсминцы, всё же чуть больше, чем пальцев на руках, но это так,
мимоходом.

А вот с авианосцами Вы явно погорячились.
Если с GB и РФ понятно, идёт свёртывание, но всё же не "0", то Индия и Китай (особенно) как-то с Вами будут не согласны.
Да и Япония какие-то подозрительные авиаэсминцы клепает, что бы навыки не потерять? ;)

>С уважением, Александр

С уважением

От	Skvortsov
К	Александр Антонов (19.06.2011 19:46:41)
Дата	19.06.2011 20:19:38

Re: В истории

>
>Крейсера если мне память не изменяет сегодня продолжают существовать как класс НК лишь в двух флотах мира, ВМС США и отечественном ВМФ. Для пересчёта флотов в которых наличествуют эсминцы достаточно пальцев рук. Авианосцы? Такой же раритет в ВМС мира как эсминцы. Если вывести за скобки ВМС США авианосцы сегодня встречаются во флотах мира в единичных экземплярах. Фрегаты - основной класс боевого НК большинства ВМС мира. Таким образом видимо можно сделать вывод что большинство военных флотов мира задачу захвата и удержания господства на море сегодня решить не способнj. При этом в мире наблюдается серьезный рост интереса к строительству и приобретению десантных кораблей океанской зоны.

> http://www.dfnc.ru/Mirovoy-rinok-sovremennih-krupnih-desantnih-korabley-1

>Мир сошёл с ума?

1) Водоизмещение японского эскадренного миноносца типа "Атаго" не уступает водоизмещению крейсера "Киров" времен ВОВ. А полное водоизмещение эскадренного миноносца-вертолётоносца типа «Хьюга» составляет 18000 тонн.
2) Западные страны уверены, что превосходство на море для них гарантирует союзник - флот США. А они ему помогут нести бремя белого человека во всех углах мира. Отсюда серьезный рост интереса сателлитов США к строительству и приобретению десантных кораблей океанской зоны.

>ВМС США избавляются от последних ДВКД типа "Остин" и продолжают строительство современных ДВКД класса "Сан Антонио". Это нормально? А то что ВМС США избавляются от не таких уж старых ФР типа "Оливер Хазард Перри" при не впечатляющих темпах строительства LCS это нормально? По мне так вывод из состава флота кораблей устаревших/неудачных проектов и замена их на современные - это нормально. Отечественные БДК проекта 1174 удачными не были. В том что на смену им придут построенные для России и в России по лицензии "мистрали" Вас смущает именно иностранное происхождение проекта?

Меня смущает то, что флот спокойно обходился без океанских БДК 9 лет и никто не вспомнил об их отсутствии.

>БДК 775-го проекта были спроектированы в Польше и оказались удачнее "роговых". Не вижу причин по которым СССР в 70-е 80-е годы мог закупать для оснащения ВМФ десантные корабли спроектированные в Польше, а Россия сегодня не может закупать и строить по лицензии десантные корабли спроектированные во Франции.

Ну так от Польши за поставки нефти и газа во времена СССР хоть что-то надо было получить, долларами они платить не могли.

>Хорошо конечно быть здоровым и богатым, т.е. проектировать строить, а так же оснащать ВМФ и поставлять на экспорт корабли только собственных проектов, но в случае десантных кораблей и вспомогательных судов ВМФ с этим не справлялось даже судостроительная промышленность позднего СССР, привлекали в помощь судостроителей Польши, ГДР и даже капиталистической Финляндии.

Мощности были заняты строительством авианосцев, крейсеров,эсминцев,ПЛ и т.д. Теперь то что мешает?

>Да что там мы, мощнейший судостроительный комплекс США сегодня не в состоянии строить неатомные подводные лодки, разучился.

Они богатые, могут и атомоходами обойтись. А у их союзников дизельных ПЛ хватает.

> Чего ж постыдного в том что мы закупаем лицензию на корабли которые ранее никогда не строили?

Мы строили авианосцы, вертолетоносцы, БДК. В Мистрале ничего выдающегося нет. Ну а если совсем проектировать разучились, покупали бы лицензию.

>Опора лишь на собственные силы и изобретательство давно изобретенного другими - это непроизводительная трата ресурсов.

Это поддержание в рабочем состоянии отечественных корабелов - проектантов и строителей. Когда нефть и нефтедоллары кончатся, может, хоть кто-то что-то будет знать и уметь.

От	Mike
К	Александр Антонов (19.06.2011 19:46:41)
Дата	19.06.2011 20:02:29

Re: В истории

>Для пересчёта флотов в которых наличествуют эсминцы достаточно пальцев рук.

США, Франция, Англия, Италия, Япония, ЮК, КНР, Индия. Строят и не жужжат. И страны-то не самые отсталые в военном отношении. Равно как и владельцы эсминцев постарше тоже их списывать не торопятся.

С уважением, Mike.

От	lagr
К	Dervish (19.06.2011 00:37:41)
Дата	19.06.2011 10:14:25

Re: Откройте мне...

>-
В данном случае рассматривалась Ливия.

От	Exeter
К	lagr (18.06.2011 20:08:58)
Дата	19.06.2011 00:26:15

Россия обеспечила "операцию по типу ливийской"

Три года назад - безо всяких "Мистралей" и всего за пять дней, уважаемый lagr. С большим успехом. В отличие от европейских уродов, которыми Вы тут восхищаетесь.
Так что кто там "становится нормальным существом", а кто им быть уже перестал - это как бы очень большой вопрос :-)))

С уважением, Exeter

От	lagr
К	Exeter (19.06.2011 00:26:15)
Дата	19.06.2011 10:24:34

Re: Россия обеспечила...

>Три года назад - безо всяких "Мистралей" и всего за пять дней, уважаемый lagr. С большим успехом. В отличие от европейских уродов, которыми Вы тут восхищаетесь.

Три года назад весь ЧФ можно было с успехом заменить парой эскадрилий и парой паромов (или БДК). Что с успехом и продемонстрировали. Но предположим в Ливии такое на прокатило бы - расстояние не позволяет.

Некоторые мифологизировали что подобные операции флот СССР не расчитывал. Десантные операции и операции поддержки не долнжны были совершаться где то далеко.
Своего восторга от европейцев не заметил. Техника нравиться не отрицаю + не стоит забывать что цели компаний разные: у европейцев не просто защита территории но и создание оппозиции и смена режима (и кстати теперь им удалось включить в это дело РФ и КНР).

Ну а для сухопутной операци в Ливии аналогичной 888 им надо Медведева с Путиным, а это уже не военный вопрос.

>Так что кто там "становится нормальным существом", а кто им быть уже перестал - это как бы очень большой вопрос :-)))
ВС РФ усиливаются это факт но в настоящий момент флот не способен провести удаленную полноценную компанию.

От	Exeter
К	lagr (19.06.2011 10:24:34)
Дата	19.06.2011 12:59:36

Re: Россия обеспечила...

Так вот о том и речь, что там, где Росии надо вести "кампании", она обходится без "Мистралей", а там где реально нужны "Мистрали" Россия кампаний как бы не ведет.
Не, теоретически я тоже не против УДК как части "сбалансированого флота", вот только этого "сбалансированного флота" у РФ не видно и в ближайшие 20 лет не предвидится.
И да, ни одного "эсминца" в ГПВ-2020 нет, не то что "кучи".

С уважением, Exeter

От	lagr
К	Exeter (19.06.2011 12:59:36)
Дата	19.06.2011 20:51:54

Re: Россия обеспечила...

>Так вот о том и речь, что там, где Росии надо вести "кампании", она обходится без "Мистралей", а там где реально нужны "Мистрали" Россия кампаний как бы не ведет.
РФ ведет компании не там где надо а там где надо и она может вести технически.
Миротворческие операции типа ливийской это реальность и будущее. И участвовать в них можно только при наличии определенных средств.

>Не, теоретически я тоже не против УДК как части "сбалансированого флота", вот только этого "сбалансированного флота" у РФ не видно и в ближайшие 20 лет не предвидится.
Есть и иные мнения.

>И да, ни одного "эсминца" в ГПВ-2020 нет, не то что "кучи".
Ну назовем многоцелевым кораблем дальней морской зоны суть от этого не особо изменится.

От	Flanker
К	lagr (18.06.2011 20:08:58)
Дата	18.06.2011 23:31:50

Re: Поздравления причастным!

> Благодаря данному контракту Россия обретает уже практически ампутированную руку и становится нормальным существом.
"Сказочный долбо...." - генерал Иволгин "Даун Хауз"

От	writer123
К	Flanker (18.06.2011 23:31:50)
Дата	19.06.2011 20:11:41

Увы, точнее и не скажешь. (-)

От	Skvortsov
К	lagr (18.06.2011 20:08:58)
Дата	18.06.2011 22:06:43

Сколько эсминцев надо собрать, чтобы получилась целая куча? (-)

От	lagr
К	Skvortsov (18.06.2011 22:06:43)
Дата	19.06.2011 00:17:52

Re: Сколько эсминцев...

Нескорлько десятков.
Планы озвучивались неоднократно и в общем то их пытаються претворить в жизнь.

От	Skvortsov
К	lagr (19.06.2011 00:17:52)
Дата	19.06.2011 01:17:29

И сколько эсминцев уже заложено из этих десятков? (-)

От	Александр Антонов
К	Skvortsov (19.06.2011 01:17:29)
Дата	19.06.2011 11:56:20

А сколько эсминцев в ВМС Германии? :)

http://periscope2.ru/?digest_id=36708

От	Exeter
К	Александр Антонов (19.06.2011 11:56:20)
Дата	19.06.2011 12:53:46

И что в Германии построили из этого? (-)

От	Skvortsov
К	Александр Антонов (19.06.2011 11:56:20)
Дата	19.06.2011 12:01:31

А температура поверхности Солнца не интересует?

Какое отношение количество эсминцев в ВМС Германии имеет к утверждениям сказочника о планах постройки десятков эсминцев для ВМС РФ?

От	Александр Антонов
К	Skvortsov (19.06.2011 12:01:31)
Дата	19.06.2011 12:21:52

Cколько по Вашему планируется построить кораблей пр. 21956?

И куча ли это или нет? (безотносительно того нужны ли они отечественному ВМФ в ближайшем будущем, и в какой роли нужны)

В европейских флотах эсминцев сегодня тоже не куча, всё, закат Европы?

Вы чего вообще к этим эсминцам прицепились в теме про рашен Мистраль? :)

От	KJ
К	Александр Антонов (19.06.2011 12:21:52)
Дата	19.06.2011 17:23:30

Ни одного. Это экспортный проект. (-)

От	Skvortsov
К	Александр Антонов (19.06.2011 12:21:52)
Дата	19.06.2011 12:48:07

Не знаю. А сколько по Вашему мнению построят?

>И куча ли это или нет? (безотносительно того нужны ли они отечественному ВМФ в ближайшем будущем, и в какой роли нужны)

Мартышка в мультфильме считала, что 6 (шесть) орехов - это куча.

>В европейских флотах эсминцев сегодня тоже не куча, всё, закат Европы?

Закат Европы наступил в 1945 г. Американцы высадились в Европе и остались там навсегда.

>Вы чего вообще к этим эсминцам прицепились в теме про рашен Мистраль? :)

Ну так выше написали: "Теперь же флот из сферического коня в вакууме с непонятным предназначением может быть впервые за долгое время становится реальным инструментом в руках руководства. И становится ясно зачем нужна куча эсминцев и тп."

Хочется понять, где эта куча эсминцев в реале.

От	Александр Антонов
К	Skvortsov (19.06.2011 12:48:07)
Дата	19.06.2011 16:44:12

Лучше б не одного. ВМФ России не нужны ЭМ слабее последних "Бёрков" .

>Хочется понять, где эта куча эсминцев в реале.

В реале кучка стимпанковских 956-х догнивает свой век, а пр. 21956 требует существенной переработки (возможности зональной ПРО, ёмкость УВП, ГЭУ, обитаемость, автономность и т.д.). Жалеть надо не о том что ни одного 21956-го ещё не заложили, а о том что тот даже в проекте не дотягивает до лучших кораблей этого класса.

С уважением, Александр

От	Митрофанище
К	Александр Антонов (19.06.2011 16:44:12)
Дата	19.06.2011 16:53:27

Re: Лучше б...

>>Хочется понять, где эта куча эсминцев в реале.
>
>В реале кучка стимпанковских 956-х догнивает свой век, а пр. 21956 требует существенной переработки (возможности зональной ПРО, ёмкость УВП, ГЭУ, обитаемость, автономность и т.д.). Жалеть надо не о том что ни одного 21956-го ещё не заложили, а о том что тот даже в проекте не дотягивает до лучших кораблей этого класса.

Да и зачем они нужны, эти эсминцы, при таких чудо-короблях.
Те самим фактом существования будут внушатЬ.

Все эскорты, ордера, "зонтики" и прочая сбалансированость - изначально не православна.

>С уважением, Александр

С уважением

От	Skvortsov
К	Митрофанище (19.06.2011 16:53:27)
Дата	19.06.2011 17:20:34

Это правильно. У нас для сопровождения есть МРК. (-)

От	Митрофанище
К	Skvortsov (19.06.2011 17:20:34)
Дата	19.06.2011 18:05:29

Ещё более эффективно - рейдовыми тральщиками. Рядом пришвартовать.

Или приварить (((

От	Митрофанище
К	lagr (18.06.2011 20:08:58)
Дата	18.06.2011 20:15:26

Re: Поздравления причастным!

...
> Теперь же флот из сферического коня в вакууме с непонятным предназначением может быть впервые за долгое время становится реальным инструментом в руках руководства. И становится ясно зачем нужна куча эсминцев и тп. Что служит основанием для вливания в флот денег и создание наконец то нормальных планов развития.
...

Инструментом?
Вот! Есть знаток!
Так расскажите наконец, каким инструментом - какие задачи будет он выполнять.
Ну и про "кучу эсминцев", расскажите заодно.

От	Александр Антонов
К	Митрофанище (18.06.2011 20:15:26)
Дата	19.06.2011 11:54:43

Вам всё равно не понять. (-)

От	Митрофанище
К	Александр Антонов (19.06.2011 11:54:43)
Дата	19.06.2011 12:57:27

Я знаю. И что характерно - не одному мне не понять. (-)

От	Darkon
К	Митрофанище (19.06.2011 12:57:27)
Дата	20.06.2011 00:43:01

+1 (-)

От	badger
К	А.Никольский (17.06.2011 17:40:33)
Дата	18.06.2011 01:20:02

А ВМФ в ГВМФ уже переименовали ? В смысле - в Гуманитарный Военно-Морской Флот

>Причем возможности для оказания гуманитарной помощи населению превышают
>по своим техническим показателям действующие сегодня корабли и суда в
>России в несколько раз", - заявил В.Высоцкий.

Потому что действующие совсем не для этого строились...

От	lesnik
К	А.Никольский (17.06.2011 17:40:33)
Дата	18.06.2011 00:06:45

А блекджек и шлюхи на нём, гуманитарном, будут? (-)

От	Alek
К	А.Никольский (17.06.2011 17:40:33)
Дата	17.06.2011 20:44:59

Номрально себе

кстати - а это обычная практика когда контракты согалсуют по 2 года, врод как осенью 2009 Мистраль приходил в Питер,а разгооры о его покупке раньеш шли..
то что "Мистраль" - вызвает массу нареканий, риториеских вопросов и прочего -на мой взгляд тоже номарльно и логично.
Это от того что вопрошающие предславяют себе Вооурженные Силы инстурментом для защиты страны, мощным, разрушающим,самостоятельным..
А НЙ - это не этот инсттурмент, народ киртикует Мистрали,беретки, кубрики, аутсорсинг.. а на мой взгляд - надо зритьв корень.. ВС РФ - это не инструмент самостоятельной защиты страны от агрессии..

От	Alek
К	Alek (17.06.2011 20:44:59)
Дата	19.06.2011 21:18:36

Все же

а это обычная практика когда контракты согалсуют по 2 года??? (вопросов забыл поставить - дейсвтиетльно интересно)
а насчет "ВС РФ - это не инструмент самостоятельной защиты страны от агрессии" -готов посоприть.. но даже сейчас декларируемые тенденции (про качествои культуру исполнения,и резульаты прмолчим) -идут частов разрез с военной дкотриной и некоторыми ее озвученными половжениями..

От	Александр Антонов
К	Alek (17.06.2011 20:44:59)
Дата	19.06.2011 11:52:21

Re: Номрально себе

>А НЙ - это не этот инсттурмент, народ киртикует Мистрали,беретки, кубрики, аутсорсинг.. а на мой взгляд - надо зритьв корень.. ВС РФ - это не инструмент самостоятельной защиты страны от агрессии..

Все европейские армии НАТО сегодня НЕ инструмент для самостоятельной защиты Европы от агрессии. Хуже того, сегодняшние экспедиционные возможности европейских армий НАТО таковы что "умиротворение" в Ливии для них почти непосильная задача. Отечественные блогеры не знают зачем России в обозримом будущем нужны корабли для экспедиционных операций? Это по большей части от узости мышления и общей безграмотности:

http://army-news.ru/2011/03/rossiya-k-2030-godu/

Хотя может быть и хуже:

http://www.mk.ru/blog/posts/409-novyie-vlasovtsyi-ili-virus-magnitskogo.html

"...Есть и ещё одна аудитория. И она, пожалуй, наиболее опасна. Это представители среднего класса — юристы, журналисты, психологи, социологи, бизнесмены... надеясь, что рано или поздно он с помощью своих связей и интеллекта сломает эту проклятую государственную машину. Эти достойные господа ведут себя как власовцы, надеявшиеся с помощью Гитлера свергнуть Сталина..." (С) В.Речкалов

От	Д.И.У.
К	Александр Антонов (19.06.2011 11:52:21)
Дата	19.06.2011 14:59:33

Re: Номрально себе

>Отечественные блогеры не знают зачем России в обозримом будущем нужны корабли для экспедиционных операций? Это по большей части от узости мышления и общей безграмотности:

> http://army-news.ru/2011/03/rossiya-k-2030-godu/

Из данной конкретной статьи прямым и очевидным образом следует вывод, что "Мистрали" будут для РФ без надобности даже в 2030 г.

В самом деле,
а) Вооруженные силы страны будут сосредоточены на поддержании роли поставщика ресурсов – это охрана месторождений и путей их транспортировки - для охраны путей транспортировки в Зап. Европу, Китай и Японию (не говоря уже об охране зап.-сибирских месторождений) десантные вертолетоносцы без надобности;
б) ключевые интересы для России будут расположены в странах СНГ, Восточной Европе и в Средней Азии - т.е. в соседних сухопутных странах, куда и на десантном катере можно прокатиться (хотя лучше на танках);
в) возрастающие расходы на оборону позволят России к 2030 году значительно повысить свою боевую мощь, которая, однако, останется недостаточной для обеспечения глобальной проекции силы - то есть на Берегах Слоновой Кости России и в 2030 г. не удастся устанавливать свои порядки, разве что за свой счет шестерить ради чужих интересов.
Добавим также
г) расцвет нанотехнологий, спутников и БПЛА. Т.е. если противника удастся из космоса уконтрапупить, оккупационные войска можно подвезти и на арендованном круизном лайнере, если же
д) можно сделать вывод, что Россия будет представлять для США серьезную угрозу, т.е. США будут сохранять недовольство самим фактом существования России и продолжать ставить палки в колеса по всякому поводу, и из космоса их смирить не удастся - куда уж на "Мистралях" защищать всякие Гондурасы от ам. авианосцев. Хорошо, если береговую оборону удастся обеспечить.

От	Александр Антонов
К	Д.И.У. (19.06.2011 14:59:33)
Дата	19.06.2011 16:04:24

Re: Номрально себе

>> http://army-news.ru/2011/03/rossiya-k-2030-godu/

>Из данной конкретной статьи прямым и очевидным образом следует вывод, что "Мистрали" будут для РФ без надобности даже в 2030 г.

В статье есть утверждение "разведка США уже допустила серьёзный просчёт, когда недооценила потенциал возрождения страны в начале 2000-х...". Далее идут тезисы американского доклада с футуристическими оценками на 2030-й год, среди которых в частности: "Россия будет обладать сильной региональной властью в области обычного военного потенциала, но существенно ограниченными экспедиционными возможностями в аспекте всего мира."

Как думаете что нужно делать что бы разведка США продолжала допускать серьезные просчёты в оценке российского потенциала, обзаводиться "мистралями" или нет? :)

>В самом деле,
>а) Вооруженные силы страны будут сосредоточены на поддержании роли поставщика ресурсов – это охрана месторождений и путей их транспортировки - для охраны путей транспортировки в Зап. Европу, Китай и Японию (не говоря уже об охране зап.-сибирских месторождений) десантные вертолетоносцы без надобности;

Это американское видение. Будем ему соответствовать? Застолбим за собой роль вооруженного сырьевого придатка "развитого мира" и баста?

>б) ключевые интересы для России будут расположены в странах СНГ, Восточной Европе и в Средней Азии - т.е. в соседних сухопутных странах, куда и на десантном катере можно прокатиться (хотя лучше на танках);

Американская мечта состоит в том чтобы Россия к 2030 году "закуклилась" на СНГ и прочих Балтиях, т.е. так и осталась региональной державой без глобальных амбиций. Извините, у нас уже сегодня в той же Южной Америке интересов нет, в Африке, нет? Или есть, но зачастую мы вынуждены их "сливать" как это случилось с Ливией? Объективно США и НАТО будут слабеть в предстоящие 20 лет на фоне подъема Китая, и мы уже не обязаны будем по определению "сливать" в Африке или Южной Америке - если конечно вовремя обзаведёмся возможностью "проецировать" в эти регионы вооруженную силу на оперативном уровне.

>в) возрастающие расходы на оборону позволят России к 2030 году значительно повысить свою боевую мощь, которая, однако, останется недостаточной для обеспечения глобальной проекции силы - то есть на Берегах Слоновой Кости России и в 2030 г. не удастся устанавливать свои порядки, разве что за свой счет шестерить ради чужих интересов.

В той же Ливии ЕвроНАТО сегодня блюдёт свои интересы, но военно-политическая организация Европы сейчас настолько слаба что европейцы оказались не способны выдвинуть на ТВД пару экспедиционных бригад которые бы решили "ливийский вопрос" в считанные дни.

Почему Вы считаете что в 2030-м году Россия будет на кого то "шестерить", а не "решать вопросы" в свою пользу высадкой в нужном месте пары экспедиционных бригад морской пехоты?

>Добавим также
>г) расцвет нанотехнологий, спутников и БПЛА. Т.е. если противника удастся из космоса уконтрапупить, оккупационные войска можно подвезти и на арендованном круизном лайнере

То то все кому не лень, от Австралии до Турции обзаводятся сегодня или стремятся обзавестись в ближайшем будущем крупными десантными кораблями. Не знают наверное что можно обойтись арендованными круизными лайнерами.

>д) можно сделать вывод, что Россия будет представлять для США серьезную угрозу, т.е. США будут сохранять недовольство самим фактом существования России и продолжать ставить палки в колеса по всякому поводу, и из космоса их смирить не удастся - куда уж на "Мистралях" защищать всякие Гондурасы от ам. авианосцев. Хорошо, если береговую оборону удастся обеспечить.

Где те США будут в 2030-м году - это ещё вопрос. Умные уже начинают готовиться к постамериканскому столетию, глупые верят в непобедимый американский "тысячелетний рейх".

С уважением, Александр

От	Mike
К	Александр Антонов (19.06.2011 16:04:24)
Дата	19.06.2011 19:29:50

Re: Номрально себе

>Как думаете что нужно делать что бы разведка США продолжала допускать серьезные просчёты в оценке российского потенциала, обзаводиться "мистралями" или нет? :)

Как-то серия построенных на собственных верфях эсминцев смотрелась бы в плане повышения российского потенциала нагляднее закупленных за рубежом УДК.

С уважением, Mike.

От	Александр Антонов
К	Mike (19.06.2011 19:29:50)
Дата	19.06.2011 20:23:40

Re: Номрально себе

Здравствуйте

>Как-то серия построенных на собственных верфях эсминцев смотрелась бы в плане повышения российского потенциала нагляднее закупленных за рубежом УДК.

Нет отечественного проекта эсминца сравнимого по боевым характеристикам с последними "Орли Бёрк". В Европе кстати тоже нет. Отсутствуют технологии позволяющие строить боевые НК водоизмещением от 10 тыс. тонн быстро. Отечественные кораблестроители будут эти технологии осваивать тренируясь ~~на кошках~~ на "Мистралях". Пока же будем надеяться что они не завалят достаточно масштабную ГПВ-2020 по фрегатам и корветам.

С уважением, Александр

От	Mike
К	Александр Антонов (19.06.2011 20:23:40)
Дата	19.06.2011 20:43:13

Re: Номрально себе

>>Как-то серия построенных на собственных верфях эсминцев смотрелась бы в плане повышения российского потенциала нагляднее закупленных за рубежом УДК.
>
>Нет отечественного проекта эсминца сравнимого по боевым характеристикам с последними "Орли Бёрк". В Европе кстати тоже нет.

Тем не менее, это обстоятельство не вынудило ни одну из стран, могущих позволить себе строительство эсминцев, их строить.

>Отсутствуют технологии позволяющие строить боевые НК водоизмещением от 10 тыс. тонн быстро.

Ничего страшного не было бы том, что корпус эсминца собирают, скажем, на год-полтора дольше, но без их строительства океанских кораблей не будет вообще.

С уважением, Mike.

От	KJ
К	Александр Антонов (19.06.2011 20:23:40)
Дата	19.06.2011 20:34:50

ОГО! Вот это перл!

>Отечественные кораблестроители будут эти технологии осваивать тренируясь ~~на кошках~~ на "Мистралях". Пока же будем надеяться что они не завалят
Это какие же технологии есть в Мистрале, обеспечивающие ускорение строительства эсминцев?

От	Александр Антонов
К	KJ (19.06.2011 20:34:50)
Дата	19.06.2011 22:52:38

Те что всё никак не освоят Севмаш, или скажем Балтийский завод

>Это какие же технологии есть в Мистрале, обеспечивающие ускорение строительства эсминцев?

"...Двухпролетный эллинг обеспечит реализацию крупноблочного способа постройки судов из насыщенных блоков на горизонтальном построечном месте.
Строительство крытого эллинга позволит обеспечить строительство военных кораблей, типа фрегаты и эсминцы, из крупных насыщенных блоков, под крышей, доведя до максимально возможной технической готовности строительства корабля до спуска его на воду... Строительство цеха сборки блоков, оснащенного мостовыми кранами и раздвижной крышей, модернизация главного стапеля "А" с установкой козлового крана грузоподъёмностью 900 т.
Цех сборки блоков позволит перенести основной объем сборочно-сварочных работ под крышу, в помещения.На стапеле практически остается работа по стыковке насыщенных блоков-модулей и спуск на воду. Стапель из построечного сооружения превращается в спусковое. Основной объем работ производится в цеховых условиях, что значительно снижает трудоемкость работ.Реконструкция стапеля позволит сократить сроки постройки крупных военных кораблей, в том числе авианесущих, повысить качество и надежность..."

От	Exeter
К	Александр Антонов (19.06.2011 11:52:21)
Дата	19.06.2011 12:51:57

Вот это лучше

Здравствуйте, уважаемый Александр Антонов!

http://www.youtube.com/watch?v=Ioz6tEPC4fs&feature=player_embedded

С уважением, Exeter

От	Forger
К	А.Никольский (17.06.2011 17:40:33)
Дата	17.06.2011 19:49:40

Уникальное средство тушения пожаров

В док-трюм принимаются тысячи тонн воды, которые затем вычерпываются вертолетами. Спичрейтеров Высоцкому не хватает.

От	А.Никольский
К	А.Никольский (17.06.2011 17:40:33)
Дата	17.06.2011 18:53:06

да, наиболее вероятная стоимость контракта - 1,2 млрд евро за первые 2

источник близкий говорит о 1,3, Исайкин о 1,2, Троценко 1,1, путем усреднения получаем 1,2 (и вычитаем 0,07 офсета за изготовление части секций ОСК). Сами два корыта со всем фаршем при этом стоят 980 млн евро, остальное - передача технологий, обучение и пр.
Понятное дело, что наземная инфраструктура и вертолеты сюда не входят, с ними цена, думаю, не менее чем вдвое больше.
Честно говоря, очень нехорошо, что наши с этим связались. Просто не понимают, что в конце концов дело может дойти до уголовки, как это у буржуев (и у французья кстати в особенности) при крупных сделках по ВТС бывает весьма часто по уходу в отставку инициаторов сделок.

От	Александр Антонов
К	А.Никольский (17.06.2011 18:53:06)
Дата	19.06.2011 11:16:54

Не нравиться цена за корыта?

Сравним цены:

"Кроме того, командованием ВМС Германии рассматриваются проекты кораблей, представленные судостроительными фирмами Нидерландов и Канады.

Голландские разработчики предлагают проект многофункционального корабля, который сможет выполнять функции универсального транспорта снабжения, корабля боевого управления, госпитального судна и вертолетоносца. Планируемая стоимость контракта составляет 365 млн евро.

Десантно-вертолетный корабль-док имеет два крана для перегрузки имущества и оборудования в море, грузовой кран грузоподъемностью 40 т, затапливаемый кормовой док. Недостатком является его неприспособленность к действиям в условиях ледовой обстановки. Тактико-технические характеристики ДВКД, разработанного голландской судостроительной фирмой, представлены в табл."

Заявленные ТТХ голландского ДВКД

Водоизмещение - 28000 тонн
Главные размерения, длина - 205 м, ширина - 30 м
Главная энергетическая установка - 5 дизель-генераторов, 2 ВРШ, 2 носовых и 1 кормовое подруливающее устройство, мощность - 25 МВт
Скорость хода - до 18 узлов
Экипаж - 150 человек и до 150 дополнительных мест для авиационно-технического и медицинского персонала
Вооружение - 2 ЗАК "Голкипер", 4 12.7 мм пулемёта, до двух вертолётов CH-47 на вертолётной палубе и до 6 NH-90 или "Линкс" в ангаре.

От	Mike
К	А.Никольский (17.06.2011 18:53:06)
Дата	17.06.2011 18:54:31

пресловутый SENIT-9 как пойдёт? (-)

От	Пехота
К	Mike (17.06.2011 18:54:31)
Дата	17.06.2011 20:06:25

Re: пресловутый SENIT-9...

Салам алейкум, аксакалы!

http://www.rian.ru/analytics/20110617/389667305.html

Кроме того, по словам главы ОСК, французская сторона пошла "на беспрецедентный уровень сотрудничества и по технологиям, и по авиаобеспечению, и боевым информационным управляющим системам, системам связи". В контракт входят и стоимость обучения экипажей, и адаптация документации, и лицензии на три технологии, включая систему SENIT-9.

Но, вот, всплыла ещё одна система, которую Россия очень желает: SIC-21

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	А.Никольский
К	Mike (17.06.2011 18:54:31)
Дата	17.06.2011 19:00:32

по словам всех участников идет

а как конкретно и на какую глубину эта передача будет осуществляться знают узкие специалисты, с ними не общался

От	Darkon
К	А.Никольский (17.06.2011 19:00:32)
Дата	17.06.2011 20:14:49

Пока туман...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
Мне уточнили, что этот вопрос так и остаётся в стадии согласования. т.е. наши считают, что "дают", но французы гововрят, что решать будут в НАТО. Лецензии на производство SENIT - вообще не оговаривали, только о покупке действующей в составе "фарша" Мистраля и сильно урезанным, без части подсистем, защищённых лицензиями внутри НАТО.
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	AFirsov
К	А.Никольский (17.06.2011 17:40:33)
Дата	17.06.2011 18:29:12

Это хорошо видно по "гуманитарной операции" НАТО в Ливии :-) (-)

От	А.Никольский
К	AFirsov (17.06.2011 18:29:12)
Дата	17.06.2011 18:47:53

ну как корабль-эвакуатор он таки неплохой

хотя арендовать гражданский пароход, которые почти те же задачи мог выполнить, было бы на порядки дешевле

От	Александр Антонов
К	А.Никольский (17.06.2011 18:47:53)
Дата	19.06.2011 11:03:55

Re: ну как...

>хотя арендовать гражданский пароход, которые почти те же задачи мог выполнить, было бы на порядки дешевле

Аренда судна типа «ро-ро» это даже не 26 часов, а задачи требуется решать за 40 минут. И потом где на «ро-ро» базировать ударные вертолёты? :)

От	Одессит
К	Александр Антонов (19.06.2011 11:03:55)
Дата	19.06.2011 15:58:10

Re: ну как...

Добрый день

>Аренда судна типа «ро-ро» это даже не 26 часов, а задачи требуется решать за 40 минут. И потом где на «ро-ро» базировать ударные вертолёты? :)

А вот такая задача успешно решалась, причем даже была типовой. Правда, не на базе ро-ро, а на базе контейнеровозов. Вспомните "Контендер Безант", потом ставший учебным авианесущим кораблем "Аргус".

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Александр Антонов
К	Одессит (19.06.2011 15:58:10)
Дата	19.06.2011 16:19:19

Re: ну как...

Здравствуйте

>>Аренда судна типа «ро-ро» это даже не 26 часов, а задачи требуется решать за 40 минут. И потом где на «ро-ро» базировать ударные вертолёты?

>А вот такая задача успешно решалась, причем даже была типовой. Правда, не на базе ро-ро, а на базе контейнеровозов. Вспомните "Контендер Безант", потом ставший учебным авианесущим кораблем "Аргус".

Для того чтобы решать задачи не "за 26 часов", а "за 40 минут" необходимо передовое присутствие, каковое обеспечивать за счёт зафрахтованных на постоянной основе "ро-ро" да прочих приспособленных контейнеровозов получается плохо, да и не сказать чтобы дёшево. Век паллиатива и количества в ущерб качеству прошёл. Профессионалы должны работать в комфортных условиях, не отвлекаемые "временными бытовыми трудностями".

С уважением, Александр

От	Одессит
К	Александр Антонов (19.06.2011 16:19:19)
Дата	19.06.2011 18:50:46

Re: ну как...

Добрый день

>Для того чтобы решать задачи не "за 26 часов", а "за 40 минут" необходимо передовое присутствие, каковое обеспечивать за счёт зафрахтованных на постоянной основе "ро-ро" да прочих приспособленных контейнеровозов получается плохо, да и не сказать чтобы дёшево. Век паллиатива и количества в ущерб качеству прошёл. Профессионалы должны работать в комфортных условиях, не отвлекаемые "временными бытовыми трудностями".

Это я неудачно поскипал Ваше сообщение. Мой ответ относился только к этой фразе:
> И потом где на «ро-ро» базировать ударные вертолёты?

Об этом и написал, а не 40 минутах.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Митрофанище
К	Александр Антонов (19.06.2011 16:19:19)
Дата	19.06.2011 16:22:26

Re: ну как...

...
>Для того чтобы решать задачи не "за 26 часов", а "за 40 минут" необходимо передовое присутствие, каковое обеспечивать за счёт зафрахтованных на постоянной основе "ро-ро" да прочих приспособленных контейнеровозов получается плохо, да и не сказать чтобы дёшево. Век паллиатива и количества в ущерб качеству прошёл. Профессионалы должны работать в комфортных условиях, не отвлекаемые "временными бытовыми трудностями".

А на наших БДК что не так с удобствами было?
Какие там "временные бытовые трудности" мешали служить?

>С уважением, Александр

С уважением

От	Александр Антонов
К	Митрофанище (19.06.2011 16:22:26)
Дата	19.06.2011 17:12:36

Re: ну как...

Здравствуйте

>А на наших БДК что не так с удобствами было?

БДК - всё же десантные корабли специальной постройки, по обитаемости получше зафрактованных и на скорую руку приспособленных "ро-ро" и контейнеровозов.

>Какие там "временные бытовые трудности" мешали служить?

Если интересна обитаемость отечественных кораблей в сравнении скажем с американскими, то можно сюда:

http://forums.airbase.ru/2009/03/t66549--usloviya-obitaemosti-na-nadvodnykh-korablyakh-i-podvodnykh-l.html

С уважением, Александр

От	Митрофанище
К	Александр Антонов (19.06.2011 17:12:36)
Дата	19.06.2011 18:01:10

Re: ну как...

Ваша фраза - "Профессионалы должны работать в комфортных условиях, не отвлекаемые "временными бытовыми трудностями"?
Ваша.

Вот я и спрашиваю - в чём разница между нашими БДК и "Мистралем" в условиях обитаемости для "профессионалов"?
Отсыл к сравнению "скажем с американскими" нелеп, хотя бы потому, что "Мистраль" на США проектировали и строили (или у Вас есть другие данные?).

>С уважением, Александр

С уважением

От	Александр Антонов
К	Митрофанище (19.06.2011 18:01:10)
Дата	19.06.2011 18:27:43

Re: ну как...

Здравствуйте

>Ваша фраза - "Профессионалы должны работать в комфортных условиях, не отвлекаемые "временными бытовыми трудностями"?
>Ваша.

>Вот я и спрашиваю - в чём разница между нашими БДК и "Мистралем" в условиях обитаемости для "профессионалов"?
>Отсыл к сравнению "скажем с американскими" нелеп, хотя бы потому, что "Мистраль" на США проектировали и строили (или у Вас есть другие данные?).

Вы б по ссылке почитали, нехватка воды, горячей, пресной для умывания, шум механизмов, на некоторых проектах отхожие места типа "сортир", да и тех недостаточно и т.п. Конкретно по БДК (пр. 775):

"Исходя из опыта прибывания на 775 проекте, скажу, там тесно. Когда лежал на втором ярусе коек и была тревога, то чуть скальп не оставил на сетке третьей. И они очень короткие, меньше чем в поезде. Кто интересно их проектировал? И под кого? Уж точно не под среднестатистического морпеха. У экипажа условия лучше естественно. В кубрике офицеров десанта условия прибывания как в купейном вагоне.

Мой опыт пребывания на этих ДК - это сон на пустых снарядных ящиках на десантной палубе, укрывшись шинелью. Спасибо, что Баренцево море было относительно спокойно

вообще сетка 2 и 3-го ярусов закрывается дермантиновым "подматрасником", ну ессно, что не везде у них долгая жизнь

"Зашивка декоративная дерматиновая" - ТАК это называлось в ремонтной ведомости среднего ремонта морского тральщика "Артиллерист" на 7 СРЗ в Таллине в 1986 году. Заказали на 50% коек, реально сделали нам штук 10, остальное взяли дерматином, надо ж из чего-то обложки для многочисленных журналов шить..."

На "Мистрале" же комфортабельные 2-6 местные каюты л/с со всеми удобствами, бары, тренажерный зал

http://balancer.ru/forum/punbb/attachment.php?item=157184&download=1

Не служба - курорт.

С уважением, Александр

От	Митрофанище
К	Александр Антонов (19.06.2011 18:27:43)
Дата	19.06.2011 18:36:16

Re: ну как...

...
>На "Мистрале" же комфортабельные 2-6 местные каюты л/с со всеми удобствами, бары, тренажерный зал

> http://balancer.ru/forum/punbb/attachment.php?item=157184&download=1

>Не служба - курорт.

Вот это уже по существу ответ.
Спасибо.

А теперь вопрос такой -
Что мешает нам внести в проект БДК соответствующие изменения по обитаемости и нам же построить этот БДК на наших верфях (или как там правильно - стапелях?) силами наших рабочих и инженеров с привлечением наших же заводов - смежников?

>С уважением, Александр

С уважением

От	Александр Антонов
К	Митрофанище (19.06.2011 18:36:16)
Дата	19.06.2011 18:54:14

Re: ну как...

Здравствуйте

>А теперь вопрос такой -
>Что мешает нам внести в проект БДК соответствующие изменения по обитаемости и нам же построить этот БДК на наших верфях (или как там правильно - стапелях?) силами наших рабочих и инженеров с привлечением наших же заводов - смежников?

От простого к сложному: недостаток водоизмещения у БДК проекта 11711. Отсутствие современных проектов БДК/ДВКД/УДК большого водоизмещения а так же опыта проектирования таких кораблей, отсутствие современных кораблестроительных мощностей для крупноблочного строительства корпусов БДК/ДВКД/УДК большого водоизмещения, отсутствие собственных производств
современного судового оборудования (паровые котлы производим, "азиподы" нет). Общая технологическая отсталость отечественного надводного кораблестроения.

С уважением, Александр

От	Skvortsov
К	Александр Антонов (19.06.2011 18:54:14)
Дата	19.06.2011 19:33:14

подробнее можно:

> отсутствие современных кораблестроительных мощностей для крупноблочного строительства корпусов БДК/ДВКД/УДК большого водоизмещения,

Это Вы о чем?

Вроде два корабля в России строить будут.

От	Александр Антонов
К	Skvortsov (19.06.2011 19:33:14)
Дата	19.06.2011 20:12:48

Re: подробнее можно:

Здравствуйте

>Это Вы о чем?

>Вроде два корабля в России строить будут.

Строить будут. С использованием "ноу хау" корпорации STX, на верфи построенной по проекту STX.

http://www.gazeta.ru/business/2011/06/17/kz_3665617.shtml

Объединенная судостроительная корпорация подписала соглашение с корейской корпорацией STX о создании совместного предприятия для строительства новой судостроительной верфи в Кронштадте, на острове Котлин, сообщил президент ОСК Роман Троценко 17 июня. Стоимость проекта оценивается в $720 млн, из которых уже в этом году планируется освоить $100 млн инвестиций.

Для реализации проекта обе корпорации в течение месяца создадут СП «Новоадмиралтейские верфи», 25% в котором получит корейская компания.

Компания STX разрабатывала концепцию верфи еще до подписания соглашения, окончательно она должна быть утверждена к концу 2011 года. По словам Троценко, срок строительства верфи составляет 40 месяцев. Новое предприятие будет располагаться на территории в 250 гектаров, 50—70 из которых будут вновь созданы. Планируется, что это станет новой площадкой для ОАО «Адмиралтейские верфи», на которой также будут строиться вертолетоносцы «Мистраль».

На верфи будут выпускаться суда полной грузоподъемностью до 200 тысяч тонн. Сейчас «Адмиралтейские верфи» способны производить суда грузоподъемностью 70 тысяч тонн...

С уважением, Александр

От	Skvortsov
К	Александр Антонов (19.06.2011 20:12:48)
Дата	19.06.2011 20:25:38

Re: подробнее можно:

>На верфи будут выпускаться суда полной грузоподъемностью до 200 тысяч тонн. Сейчас «Адмиралтейские верфи» способны производить суда грузоподъемностью 70 тысяч тонн...

Это о чем?

О водоизмещении готового корабля или о спусковом весе?
А водоизмещение секций Мистраля Вы знаете?

От	Александр Антонов
К	Skvortsov (19.06.2011 20:25:38)
Дата	19.06.2011 22:42:44

Полагаю о дейдвейте. Впрочем журналисты такие путанники.

>О водоизмещении готового корабля или о спусковом весе?
>А водоизмещение секций Мистраля Вы знаете?

Знаю что корпус Мистраля собран по крупноблочной технологии, в отличии скажем от корпуса "Хуан Карлоса I" который ЕМНИП собрали из 119 блоков.

С уважением, Александр

От	KJ
К	Александр Антонов (19.06.2011 20:12:48)
Дата	19.06.2011 20:21:02

Только вот это никак с Мистраем не связано.

Все эти верфи можно было закупить и без Мистраля. А 1.2млрд. евров потратить на более полезные вещи.

От	Александр Антонов
К	KJ (19.06.2011 20:21:02)
Дата	19.06.2011 21:05:37

А с чем связано?

>Все эти верфи можно было закупить и без Мистраля. А 1.2млрд. евров потратить на более полезные вещи.

"Нужно отказаться от разработки собственной конструкции автомобиля, как не следует самим разрабатывать технологический процесс производства заново; вместо этого для ускорения нового строительства нужно принять по соглашению с каким-либо иностранным заводом применяемый им технологический процесс вместе со строящейся этим заводом конструкцией автомобиля"(С)

В согласии с этим тезисом купили у Форда конвеерную технологию производства автомобилей Форд-А, и Форд-АА. А ведь наверное могли бы купить это технологию не закупая фордовские машины? Или не могли? :)

Купить западную верфь и налаживать на ней производство отечественных кораблей существующих проектов не предназначенных для крупноблочной сборки - это примерно тоже самое что купить автомобильный конвеер у Форда и налаживать на нём производство не спроектированного под такую сборку АМО-Ф15.

От	KJ
К	Александр Антонов (19.06.2011 21:05:37)
Дата	19.06.2011 21:18:54

С политикой модернизации верфей.

>В согласии с этим тезисом купили у Форда конвеерную технологию производства автомобилей Форд-А, и Форд-АА. А ведь наверное могли бы купить это технологию не закупая фордовские машины? Или не могли? :)
Между конвейером автозавода и судостроительным предприятием нет ничего общего, поэтому Ваша аналогия ложна.

>Купить западную верфь и налаживать на ней производство отечественных кораблей существующих проектов не предназначенных для крупноблочной сборки - это примерно тоже самое что купить автомобильный конвеер у Форда и налаживать на нём производство не спроектированного под такую сборку АМО-Ф15.
Вы применяете безграмотную аналогию. Проектов кораблей, рассчитанных на крупноблочную сборку достаточно у отечественных проектировщиков. Проекты судов все будут создаваться заново под конкретного заказчика и конкретную технологическую базу. Смысла закупать Мистраль для отладки нет, достаточно просто обеспечить верфи заказами, а еще лучше - не мешать работать (не создавать нахлебников в виде различных госкорпораций).

От	Митрофанище
К	Александр Антонов (19.06.2011 18:54:14)
Дата	19.06.2011 19:05:15

Re: ну как...

>Здравствуйте

>>А теперь вопрос такой -
>>Что мешает нам внести в проект БДК соответствующие изменения по обитаемости и нам же построить этот БДК на наших верфях (или как там правильно - стапелях?) силами наших рабочих и инженеров с привлечением наших же заводов - смежников?
>
>От простого к сложному: недостаток водоизмещения у БДК проекта 11711. Отсутствие современных проектов БДК/ДВКД/УДК большого водоизмещения а так же опыта проектирования таких кораблей, отсутствие современных кораблестроительных мощностей для крупноблочного строительства корпусов БДК/ДВКД/УДК большого водоизмещения, отсутствие собственных производств
>современного судового оборудования (паровые котлы производим, "азиподы" нет). Общая технологическая отсталость отечественного надводного кораблестроения.

Если кратко -
покупая не нужное мы ликвидируем технологическую отсталость "отечественного надводного кораблестроения".
Появятся проекты нужного и т.д.?

>С уважением, Александр

С уважением

От	Александр Антонов
К	Митрофанище (19.06.2011 19:05:15)
Дата	19.06.2011 20:05:11

Re: ну как...

Здравствуйте

>Если кратко -
>покупая не нужное мы ликвидируем технологическую отсталость "отечественного надводного кораблестроения".
>Появятся проекты нужного и т.д.?

Я считаю что это прежде всего "пилотный" проект призванный подтянуть до современного уровень нашего надводного судостроения. То что закупается лицензия на крупный десантный корабль вполне закономерно, много двойных технологий + отсутствие опыта строительства кораблей класса ДВКД/УДК у нас.

Нужны ли отечественному ВМФ ДВКД/УДК? Сбалансированному флоту такие корабли нужны. Думаю обосновать тезис что перспективный отечественный ВМФ должен быть несбалансированным достаточно сложно, но надеюсь кто нибудь попробует.

С уважением, Александр

От	KJ
К	Александр Антонов (19.06.2011 20:05:11)
Дата	19.06.2011 20:19:29

Как обычно доказательствами не обеменяем

>Я считаю что это прежде всего "пилотный" проект призванный подтянуть до современного уровень нашего надводного судостроения. То что закупается лицензия на крупный десантный корабль вполне закономерно, много двойных технологий + отсутствие опыта строительства кораблей класса ДВКД/УДК у нас.
Вам уже достаточно объясняли, что технологий, неизвестных отечественному кораблестроению в Мистрале нет. Поэтому докажите свой тезис.

От	Александр Антонов
К	KJ (19.06.2011 20:19:29)
Дата	19.06.2011 20:42:01

Строительство корпусов НК из блоков в 900-1200 т какая наша верфь уже освоила?

А производство электрических винто-рулевых колонок большой мощности где уже освоено в России? Расскажите так же зачем нужна была переговорная битва за "самое ценное, что есть на "Мистрале"(C) SENIT-9.

От	KJ
К	Александр Антонов (19.06.2011 20:42:01)
Дата	19.06.2011 20:49:15

Я просил список технологий, которые низвестны нашему кораблестроению

>А производство электрических винто-рулевых колонок большой мощности где уже освоено в России?
Адм.Верфь серийно ставит ВРК на танкера.
Производство ВРК большой мощности с Мистралем нам не передается, как Вам уже объясняли.

>Расскажите так же зачем нужна была переговорная битва за "самое ценное, что есть на "Мистрале"(C) SENIT-9.
"С паршивой овцы - хоть шерсти клок".

Крупноблочное строительство требует переделки верфи, а лучше строительство новой. Проект модернизации/строительства также не входит в "пакет Мистраль".
Модернизация верфей никак не связана с выполнением контракта на Мистраль.

По прежнему жду доказательств.

От	Александр Антонов
К	KJ (19.06.2011 20:49:15)
Дата	19.06.2011 22:36:24

Неизвестные технологии на Сириусе-Б. Я указал НЕ освоенные технологии.

От	Митрофанище
К	Александр Антонов (19.06.2011 20:05:11)
Дата	19.06.2011 20:16:16

Re: ну как...

>Здравствуйте

>>Если кратко -
>>покупая не нужное мы ликвидируем технологическую отсталость "отечественного надводного кораблестроения".
>>Появятся проекты нужного и т.д.?
>
>Я считаю что это прежде всего "пилотный" проект призванный подтянуть до современного уровень нашего надводного судостроения. То что закупается лицензия на крупный десантный корабль вполне закономерно, много двойных технологий + отсутствие опыта строительства кораблей класса ДВКД/УДК у нас.

Смысл я понял.
Отвечу одной историей. В конце 60-х - начале 70-х стали модными т.н. "чулки-сапоги". Поддавшись натиску прекрасной половины населения было закуплено за рубежом несколько линий для их производства.
Но мода на эту новинку прошла раньше чем это оборудование успели распаковать.
А тоже были новые технологии и прочее....

>Нужны ли отечественному ВМФ ДВКД/УДК? Сбалансированному флоту такие корабли нужны. Думаю обосновать тезис что перспективный отечественный ВМФ должен быть несбалансированным достаточно сложно, но надеюсь кто нибудь попробует.

Любопытно Вы ответили.
Нужны не нашему, а некому сбалансированому, который кто-то (кто?) как Вы надеетесь(!) попробует(!) создать!

Вот у Израиля, как я слышал, флот сбалансирован (в целом) но "Мистралей" нет.
(И подозреваю, что во флоте Италии нет военных ледоколов).

Может быть всё дело не в сбалансированности как таковой, а в необходимости?

>С уважением, Александр

С уважением

От	Каманч
К	А.Никольский (17.06.2011 17:40:33)
Дата	17.06.2011 18:22:57

таки судя по гуманитарному потенциалу - МЧСу таких еще пару надобно заказать

а шо - нехай себе будет - рис да палатки папуасам возить -самое что ни на есть то что надо........

От	ХейЕрдал
К	Каманч (17.06.2011 18:22:57)
Дата	17.06.2011 19:40:20

Re: таки судя...

> а шо - нехай себе будет - рис да палатки папуасам возить -самое что ни на есть то что надо........
А жителей Камчатки, Сахалина или Курил, которые могут в любую минуту попасть под землятресение и цунами, Вы тоже папуасами считаете?

А оторванные анклавы в Севастопле и Калининграде тоже папуаские?

От	Юрий А.
К	ХейЕрдал (17.06.2011 19:40:20)
Дата	17.06.2011 20:31:34

Re: таки судя...

>> а шо - нехай себе будет - рис да палатки папуасам возить -самое что ни на есть то что надо........
>А жителей Камчатки, Сахалина или Курил, которые могут в любую минуту попасть под землятресение и цунами, Вы тоже папуасами считаете?

>А оторванные анклавы в Севастопле и Калининграде тоже папуаские?

За это бабло, лучше бы туда пару лишних паромов пустили, или мост на Сахалин, наконец, построили. А то конечно, десантный гуманитарный банановоз, это именно то, чего жителям этих анклавов и не хватает. Главное, чтоб если цунами на Севастополь борзо наедет, этот банановоз гуманитарный на адмиральской рыбалке не оказался, или у стенки причальной не потонул, проржавев от умелой эксплуатации.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Mike
К	ХейЕрдал (17.06.2011 19:40:20)
Дата	17.06.2011 19:55:36

Re: таки судя...

>А жителей Камчатки, Сахалина или Курил, которые могут в любую минуту попасть под землятресение и цунами, Вы тоже папуасами считаете?

>А оторванные анклавы в Севастопле и Калининграде тоже папуаские?

Раз такое дело, надо было заказывать корап в два - нет, в три! - раза больше и атомный. Заодно и Рафаль-М могли бы купить, отличный самолет, проверен в ~~бою~~ гуманитарных операциях. :)

С уважением, Mike.

От	Bronevik
К	Mike (17.06.2011 19:55:36)
Дата	17.06.2011 20:21:47