От Иван Уфимцев
К RTY
Дата 19.06.2011 02:55:46
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты;

Re: Вот и...

Доброго времени суток, RTY.
>> Во-первых, понадобится шасси довольно таки крупного грузовика, чтобы смог утащить бронекунг, бронекабину и бронирование движка с трансмиссией. Они недешёвые, т.к. разработаны и производятся с прицелом на длительную эксплуатацию.
> Насколько я помню, там говорилось про подвеску БТР-90,

Приехали. Не, против индивидуальной подвески лично я ничего не имею, в том числе против поперечных рычагов и продольных торсионах.
Но данный конкретный вариант дорогой и мягко говоря не сильно страдает большим ресурсом.

> но какие-то агрегаты используются от Урала (ХЗ какого). А может, уже всё полностью специальное.

Тем более.

>> На третье. Бронекунгов и прочих бронеэлементов тоже будет не сильно много (по сравнению с общим количеством базового 4-осного самосвала). Вот и вылазит цена сравнимая (а то и значительно превышающая) со специальным бронеавтобусом (который лёгким движением руки превращается в грузовой бронефургон).
> Давайте считать.
> Бронекоробок будет одинаковое количество и там и там, соответственно по цене примерно одинаково.

Да. Более того, бронеКУНГ будет несколько дешевле корпуса бронефургона хитровывернутой формы. И намного универсальнее: его можно
поставить на столбики или зарыть в канаву.

> Движок с трансмиссией считаем примерно одинаковые по цене и там и там.

ет. (с)
Движок и трансмиссия серийного грузовика заметно дороже, а в модификации для езды по говнам ещё дороже.

> Но в одном случае "мостов" - 4 штуки, в другом - 3. Соответственно, грузовик уже дешевеет.

ет. (с)
Грузовик, способный нормально таскать полноценный бронеКУНГ будет иметь минимум четыре моста. Или мосты, расчитанные на сильно
другую нагрузку, шо автоматом даёт сильно другую цену и сильно другую проходимость. Или мы получаем очередной суперджип, в который
даже полноценное пехотное отделение не лезет. Хотя бы потому, шо будет банально тяжелее специализированного бронефургона.

> Дальше, у БТРа есть башня с вооружением и соответствующими механизмами, которые кстати влияют на конструкцию корпуса в сторону увеличения габаритов, массы и цены. Опять грузовик дешевле.

Не ставьте на БТР БМПшную башню, в чём вопрос?

> Грузовику не нужно плавать.

Смотря какому.

> БТР должен плавать,

Не всякий.

> соответственно водометы,

Не вижу необходимости.

> их привод,

Даже если и есть водомёты, отбор мощности у нормлаьного армейского грузовика всё равно нужен. Тем более что в нынешних условиях
гибридных силовых схем реализуется на редкость просто.

> размеры бронекорпуса,

... получаются "автоматически" за редким исключением. Ну а эти самые исключения вполне обойдётся и без плавучести.

> масса,

Определяется необходимым бронированием и конструкционной прочностью. Самым лёгким получается именно "бронеавтобусный" вариант с
полунесушим корпусом (почти полноценный несущий бронекорпус, усиленный пространственной рамой АКА набором).

> требования к герметичности,

Десантный отсек и кабина экипажа в обоих случаях должны быть герметичными или хотя бы типа герметичными.

> устойчивости и т.д. - соответственно, еще в + к цене БТРа.

К цене бронегрузовика добавляется ровно столько же.

>> Серийный советские недоБМП -- это отдельная история. Кандидаты именно на БТР вполне были.
> недоБМП - это в смысле как раз БТР60..80?


Да. Включая БТР-90 и непошедшие в серию .

> Кандидаты "именно на БТР" - это что?

Во-первых, продолжение семейства БТР-152, начиная с БТР-152Э (АКА БТР-Э152В). Включая плавающие модификации.
Вариации на тему БТР-40Р с другой начинкой и нормальным третьим мостом. Уход на независимую подвеску -- синхронно с её
использованием на грузовиках, фургноах и автобусах, как минимум армейских и иже с ними.

В качестве потенциальной платформы для БТР и вообще единого армейского среднего шасси (в том числе для БТРов -- например семейства
ЗИЛ-134, БАЗ-930, ЗИЛ-135, ЗИЛ-132 (включая 132К), БАЗ-5922.

Отдельная история с тяжёлыми машинами, т.е. 7т и более на ось с грузом.

Аналогично, отдельная история с колёсными БМП, БРДМ/БРМ, ЗРК/ПТРК и прочей колёсной бронетехникой, использующей агрегаты БТРов. Єто
относится в т.ч. к ЗИЛ-153 и БАЗ-5937(38,39), к пресловутому "объекту 1200". В 70-е успешно прохлопали VMA-30.

>> Не то чтобы бронеКУНГ, ставящийся на стандартное (для армии) шасси смысла не имеет. Просто считать надо несколько иначе.
> Насколько я понял, обсуждаемый объект сложно назвать "стандартным для армии шасси".

Воот. Именно поэтому он успешно сочетает недостатки "бронегрузовика", т.е. установки бронеКУНГа на стандартное массовое шасси с
высокой ремонтопригодностью и большим (не, не так -- БОЛЬШИМ) ресурсом, которое можно гонять в хвост и гриву, с недостатками
специализированных недо-БМП, с ихней скажем так умеренной ремонтопригодностью, прожорливостью и низким ресурсом.


Да, делать более тяжёлый и даже более дорогой чем "специальнообученный" БТР методом установки бронекузова на шасси грузовика можно.
Возможно даже навпевав отсутствием плавучести. Но только в одном случае. Если это чудо будет много ездить, и в СТО, а то и просто в
парке, при необходимости будут иметь возможность оперативно смонтировать бронеКУНГ на любое подходящее шасси. В пределе -- этот
самый бронеяящик в габаритах стандартного шестиметрового контейнера со всеми вытекающими последствиями.

--
CU, IVan.
От Vovaz02h
К Иван Уфимцев (19.06.2011 02:55:46)
Дата 19.06.2011 21:15:11

Re: Вот и...

>при необходимости будут иметь возможность оперативно смонтировать бронеКУНГ на любое подходящее шасси. В пределе -- этот самый бронеяящик в габаритах стандартного шестиметрового контейнера со всеми вытекающими последствиями.

По примеру TransProtec от EADS Defence Electronics ?

http://www.defenseindustrydaily.com/battle-boxes-for-the-bundeswehr-updated-01042/#more-1042
От Иван Уфимцев
К Vovaz02h (19.06.2011 21:15:11)
Дата 19.06.2011 21:29:23

Да, это один из вариантов. (-)
От RTY
К Иван Уфимцев (19.06.2011 02:55:46)
Дата 19.06.2011 11:49:46

Re: Вот и...

>>> Во-первых, понадобится шасси довольно таки крупного грузовика, чтобы смог утащить бронекунг, бронекабину и бронирование движка с трансмиссией. Они недешёвые, т.к. разработаны и производятся с прицелом на длительную эксплуатацию.
>> Насколько я помню, там говорилось про подвеску БТР-90,
>
> Приехали. Не, против индивидуальной подвески лично я ничего не имею, в том числе против поперечных рычагов и продольных торсионах.

За что купил, за то продаю... Применительно к СПМ-3 всё время говорится о том, что:
1) Подвеска БТР-90 (возможно - "с элементами подвески БТР-90"). Точно так же, про тигрят говорится, что подвеска у них от БТР-80.
2) С использованием агрегатов "Урал". Но обсуждаемый образец - это не СПМ-3, это его развитие, так что возможны варианты.

>Но данный конкретный вариант дорогой и мягко говоря не сильно страдает большим ресурсом.

Не, ну ресурс - это всё-таки вопрос нагрузки, конкретной конструктивной реализации, используемых материалов и пр.. К тигренкам насчет ресурса подвески претензии есть?

>>> На третье. Бронекунгов и прочих бронеэлементов тоже будет не сильно много (по сравнению с общим количеством базового 4-осного самосвала). Вот и вылазит цена сравнимая (а то и значительно превышающая) со специальным бронеавтобусом (который лёгким движением руки превращается в грузовой бронефургон).
>> Давайте считать.
>> Бронекоробок будет одинаковое количество и там и там, соответственно по цене примерно одинаково.
>
> Да. Более того, бронеКУНГ будет несколько дешевле корпуса бронефургона хитровывернутой формы.

Он тоже хитровывернутой формы. Так что непринципиально.

>И намного универсальнее: его можно
>поставить на столбики или зарыть в канаву.

Немного пользы с такой универсальности.

>> Движок с трансмиссией считаем примерно одинаковые по цене и там и там.
>
>ет. (с)
> Движок и трансмиссия серийного грузовика заметно дороже, а в модификации для езды по говнам ещё дороже.

Не понял. Движок и трансмиссия серийного грузовика заметно дороже чем что?

>> Но в одном случае "мостов" - 4 штуки, в другом - 3. Соответственно, грузовик уже дешевеет.
>
>ет. (с)
> Грузовик, способный нормально таскать полноценный бронеКУНГ будет иметь минимум четыре моста. Или мосты, расчитанные на сильно
>другую нагрузку, шо автоматом даёт сильно другую цену и сильно другую проходимость. Или мы получаем очередной суперджип, в который
>даже полноценное пехотное отделение не лезет.

Не понял. Вон в Бронницах стоит (стоял) образец, у которого то ли 3 моста, то ли даже два. Вот уже упоминавшийся в ветке "бронекунг" с двумя мостами: http://ru.wikipedia.org/wiki/International_MaxxPro
У СПМ-3 мостов два.

>Хотя бы потому, шо будет банально тяжелее специализированного бронефургона.

Обсуждаемое изделие и есть - специализированный бронефургон.

>> Дальше, у БТРа есть башня с вооружением и соответствующими механизмами, которые кстати влияют на конструкцию корпуса в сторону увеличения габаритов, массы и цены. Опять грузовик дешевле.
>
>Не ставьте на БТР БМПшную башню, в чём вопрос?

Ладно, не буду :-))).
В моём представлении о современной БТРной отечественной мысли, по ней башня должна быть. Изменилась мысль, или нет - ну, если появятся новые "объекты" - увидим.

>> Грузовику не нужно плавать.
>
>Смотря какому.

Обсуждаемому MRAPу не нужно, он предназначен для поездок по дорогам.

>> БТР должен плавать,
>
>Не всякий.

Отечественные плавают.

>Даже если и есть водомёты, отбор мощности у нормлаьного армейского грузовика всё равно нужен. Тем более что в нынешних условиях
>гибридных силовых схем реализуется на редкость просто.

Зачем MRAP'у отбор мощности? Куда ее отбирать.

>> требования к герметичности,
>
>Десантный отсек и кабина экипажа в обоих случаях должны быть герметичными или хотя бы типа герметичными.

Если в случае неплавающего девайса достаточно "типа" герметичности, то в случае плавающего герметичность корыта обязана быть.

>>> Серийный советские недоБМП -- это отдельная история. Кандидаты именно на БТР вполне были.
>> недоБМП - это в смысле как раз БТР60..80?
>
>Да. Включая БТР-90 и непошедшие в серию .

>> Кандидаты "именно на БТР" - это что?
>
> Во-первых, продолжение семейства БТР-152, начиная с БТР-152Э (АКА БТР-Э152В). Включая плавающие модификации.
>Вариации на тему БТР-40Р с другой начинкой и нормальным третьим мостом. Уход на независимую подвеску -- синхронно с её
>использованием на грузовиках, фургноах и автобусах, как минимум армейских и иже с ними.

Чего про них говорить - они же старые как незнамо что.

> В качестве потенциальной платформы для БТР и вообще единого армейского среднего шасси (в том числе для БТРов -- например семейства
>ЗИЛ-134, БАЗ-930

То же самое

>ЗИЛ-135, ..., БАЗ-5922.

Возить сразу взвод? :-)
Эти девайсы по габаритам не могут без сопровождения кататься по дорогам общего пользования.

>>> Не то чтобы бронеКУНГ, ставящийся на стандартное (для армии) шасси смысла не имеет. Просто считать надо несколько иначе.
>> Насколько я понял, обсуждаемый объект сложно назвать "стандартным для армии шасси".
>
> Воот. Именно поэтому он успешно сочетает недостатки "бронегрузовика", т.е. установки бронеКУНГа на стандартное массовое шасси с
>высокой ремонтопригодностью и большим (не, не так -- БОЛЬШИМ) ресурсом, которое можно гонять в хвост и гриву, с недостатками специализированных недо-БМП, с ихней скажем так умеренной ремонтопригодностью, прожорливостью и низким ресурсом.

Чего он с чем сочетает, мы не знаем (по крайней мере я), для этого надо детально знать конструкцию и результаты испытаний.
По мне, ресурс в данном случае определяется реализацией, а не концепцией.

Ремонтопригодность и прожорливость как раз будут определяться концепцией, ибо:
1) Надо возить бронекоробку, то есть жрать будет много
2) Бронекоробка, а именно требования к защищенности экипажа и агрегатов будут определять недостаточную ремонтопригодность, ибо броня будет ограничивать доступ к агрегатам.

Но от этого деться некуда.

> Да, делать более тяжёлый и даже более дорогой чем "специальнообученный" БТР методом установки бронекузова на шасси грузовика можно.

Вы ввели тезисы о том, что обсуждаемый MRAP более тяжелый и более дорогой, чем БТР. По-моему, это как минимум очень спорные утверждения, которые являются предметом для обсуждения и требуют достаточно убедительного обоснования.

>Возможно даже навпевав отсутствием плавучести. Но только в одном случае. Если это чудо будет много ездить, и в СТО, а то и просто в парке, при необходимости будут иметь возможность оперативно смонтировать бронеКУНГ на любое подходящее шасси. В пределе -- этот самый бронеяящик в габаритах стандартного шестиметрового контейнера со всеми вытекающими последствиями.

Это нереально и врядли нужно. MRAP - это не сейф в кузове стандартного грузовика, это спецдевайс с защитой днища, кабины и агрегатов.

Если-таки нужен контейнер на стандартном шасси - ну, в Бронницах такие вроде тоже пробегали, но в этой ветке не про это :-).
От Иван Уфимцев
К RTY (19.06.2011 11:49:46)
Дата 19.06.2011 15:35:51

Бронегрузовики

Доброго времени суток, RTY.

>> Приехали. Не, против индивидуальной подвески лично я ничего не имею, в том числе против поперечных рычагов и продольных торсионах.
> За что купил, за то продаю... Применительно к СПМ-3 всё время говорится о том, что:
> 1) Подвеска БТР-90 (возможно - "с элементами подвески БТР-90"). Точно так же, про тигрят говорится, что подвеска у них от БТР-80.

Тигрята и прочие зверята ни разу не бронированные грузовики. Это специальные полицейские бронеавтомобили.

> 2) С использованием агрегатов "Урал".

Каких именно? Вообще-то, я готов обсудить семейство средних шасси повышенной проходимости и машин на их базе, но это тема
отдельного разговора. Пока моей целью было всего лишь показать, шо "бронегрузовик" будет ни разу не дешевле специальнообученного
БТРа, за редкими исключениями. Даже если смотреть полную стоимость владения.

> Но обсуждаемый образец - это не СПМ-3, это его развитие, так что возможны варианты.

Пока вариантов не видно, к сожалению.

>> Но данный конкретный вариант дорогой и мягко говоря не сильно страдает большим ресурсом.
> Не, ну ресурс - это всё-таки вопрос нагрузки, конкретной конструктивной реализации, используемых материалов и пр.. К тигренкам насчет ресурса подвески претензии есть?

Хреново у них с ресурсом. Точнее, с ресурсом хорошо -- без него хуже. Другое дело, шо ресурс подвески там далеко не главная статья
расходов.


>> бронеКУНГ будет несколько дешевле корпуса бронефургона хитровывернутой формы.
> Он тоже хитровывернутой формы. Так что непринципиально.

Нее, бронеКУНГ таки намного проще выходит. Прочный корпус -- труба пятигранного сечения с отдельными прорезями, плюс рангоут. Но раз
говорите так же -- я не против. Поскольку моей задачей было показать ошибочность утверждения дешевизны "бронегрузовика".

>> И намного универсальнее: его можно поставить на столбики или зарыть в канаву.
> Немного пользы с такой универсальности.

Вполне достаточно. Это стандартная заготовка для быстровозводимого защищённого сооружения. В "простых" условиях просто сгрузили и
поставили на столбики, в чуть более сложных -- в яму. Это возможность привезти личный состав на точку, оставить там практически
готовый блиндаж и уехать везти им же груз "второй очереди". Дофига вариантов. Уже строителей со спецодеждой упоминали, так и тут.
Стандартные модули в формате стандартного контейнера, разве шо с поправкой на армию.

>> Движок и трансмиссия серийного грузовика заметно дороже, а в модификации для езды по говнам ещё дороже.
> Не понял. Движок и трансмиссия серийного грузовика заметно дороже чем что?

Чем движок и трансмиссия правильно сконструированных БТР/БМП, которые не расчитаны на "лимон до капремонта"(тм). В случае умеренно
дорожной техники пробег естественно уменьшаем пропорционально средней скорости, но моточасы остаются.

>> Или мы получаем очередной суперджип, в который даже полноценное пехотное отделение не лезет.
> Не понял. Вон в Бронницах стоит (стоял) образец, у которого то ли 3 моста, то ли даже два.

Это неправильные бронегрузовики. Массовый бронегрузовик должен быть на базе среднего семейства, обеспечивать минимально приличную
бронезащиту и иметь минимально приличные внутренний объём и грузоподъёмность.
Оптимальный базовый вариант -- кунги "на отделение" (ставится на стандартный грузовик, в нормальных условиях таскающий взвод) и "на
взвод", это граница среднего и тяжёлого семейств. Среднее шасси с появлением полноценной бронекабины (и, соответсвенно защиты узлов
и агрегатов) становится из трёхосного четырёхосным при сохранении грузоподъёмности, или её сильно теряет. В случае двухосного
возможны варианты: остаётся двухосным (ценой потери грузоподъёмности и/или ресурса/проходимости) и два трёхосных.

Лёгкое и тяжёлое семейства стоят несколько особняком. В частности, в случае тжёлого семейства можно добавить "стандартный широкий"
контейнер, шириной около 3200мм или чуть больше.

> Вот уже упоминавшийся в ветке "бронекунг" с двумя мостами: http://ru.wikipedia.org/wiki/International_MaxxPro

На 6..10 человек включая водителя и "штурмана". Чудо на базе шасси Воркстар 7000. Пускай даже "младшая" модификация. Извените. (с).
Это несколько другой класс машин. Грубо говоря, базовое шасси класса КрАЗ-6322 или МАЗ-6422, если смотреть отечественные машины.
КамАЗ и УралАЗ чуток помельче технику делают.

> У СПМ-3 мостов два.

Это не есть серийный грузовик, на который поставили бронекузов. Это специальнообученный полицейский БТР. С хреновой проходимостью и
недостаточной вместимостью одновременно.

> Обсуждаемое изделие и есть - специализированный бронефургон.

ет. (с)
Это мутант. Поскольку имеет стандартную лонжеронную раму, на которую взгромоздили бронеКУНГ. Результат успешно сочетает недостатки
обоих подходов.

> Ладно, не буду :-))).
> В моём представлении о современной БТРной отечественной мысли, по ней башня должна быть. Изменилась мысль, или нет - ну, если появятся новые "объекты" - увидим.

Боевое отделение считается по графе полезная нагрузка. Которую (в случае грузовиков) набирают кирпичиками 120х80см, высота -- по
вкусу. Вес кирпича обычно от 250 до 500кг. Надо просто возить -- никакого БО, есть необходимость чучуть пострелять -- будет
вынесенная установка, необитаемый модуль на крыше или люк с турелью. Ну и по нарастающей, вплоть до выдвигаемых установок: штатное
положение утопленное и закрытое крышкой, с целью маскировки. Снаружи посмотреть -- контейнер и контейнер, а шо там внутре неизвестно.
Можно для упрощения смотреть "брутто по морским контейнерам": те же 2,4м, примерно по тонне на фут длинны.

> Обсуждаемому MRAPу не нужно, он предназначен для поездок по дорогам.

Значит, должен быть приспособлен для преодоления глубоких бродов. Конструкция КуНГа от этого не меняется: он хоть так, хоть эдак
герметичный. На самом деле базовое шасси, способное к образованию плавающих машин выходит не намного дороже, чем вариант "чисто
сухопутный", но с защитой днища.


>>> БТР должен плавать,
>> Не всякий.
> Отечественные плавают.

Часть гусеничных и недо-БМП.

Я не говорю, шо "надо все делать плавучими" или "все неплавучими". Лично мне плавучесть пригодилась всего один раз, и около
десятка случаев, когда без неё было очень мнээ, некомфортно.


> Зачем MRAP'у отбор мощности? Куда ее отбирать.

Для начала на два-три лебёдки. На систему жизнеобеспечения. На навесное оборудование. На ту же воровайку.

> Если в случае неплавающего девайса достаточно "типа" герметичности, то в случае плавающего герметичность корыта обязана быть.

Гы. По факту она такая же точно "типа", обеспечивается наддувом и водоотливом. За редкими исключениями.

>> Во-первых, продолжение семейства БТР-152, начиная с БТР-152Э (АКА БТР-Э152В). Включая плавающие модификации.
>> Вариации на тему БТР-40Р с другой начинкой и нормальным третьим мостом. Уход на независимую подвеску -- синхронно с её использованием на грузовиках, фургноах и автобусах, как минимум армейских и иже с ними.
> Чего про них говорить - они же старые как незнамо что

Ну и шо? Сейчас меняется только базовая платформа и набор узлов/агрегатов. Концепция остаётся.

> То же самое

Ну мы же за СССР говорим. Который утратил армейским способом линейку именно БТРов. И Украину/РФ, получившие в наследство то шо
осталось. В любом случае, если делать новые семейства, то необходимо отталкиваться от имеющихся наработок и возможностей.
Предварительно заполнив дырки. Да, часть из них так и останутся виртуальными.

>> ЗИЛ-135, ..., БАЗ-5922.
> Возить сразу взвод? :-)

В варинате БТР -- да. На роту -- по машине на взвод плюс одна. Опционально плюс две штуки мелких. В случае БМП на том же базовом
(возможно, +1 или даже +2 моста, в зависимости от) шасси -- отделение. Неурезанное, т.е. около 12 человек вместе с экипажем.
Поскольку отделение должно сохранять боеспособность при потерях личного состава.

> Эти девайсы по габаритам не могут без сопровождения кататься по дорогам общего пользования.

Это именно БТР. Габаритами привязывающиеся к прочей армейской средней и тяжёлой бронетехнике, которая почти на метр шире
стандартной гражданской. Такова селяви. Не путать с бронированными грузовиками и лёгкой бронетехникой.


> Чего он с чем сочетает, мы не знаем (по крайней мере я), для этого надо детально знать конструкцию и результаты испытаний. По мне, ресурс в данном случае определяется реализацией, а не концепцией.

Нет. Именно концепцией. Поскольку одна из базовых концепций серийных грузовых шасси -- большие ресурс и ремонтопригодность ценой
начальной цены. Концепция техники, с высокой вероятностью попадающей на передний край или максимум в ближний тыл: крепкая,
ремонтопригодная крупноузловым методом, но большой ресурс не требуется: всё равно раздолбают раньше. Концепуия техники, работающей в
глубоком тылу, изредка попадающей в ближний тыл и только случайно "на передовую" становится близка к гражданской коммерческой:
минимальная полная стоимость владения, высокая безопасность, пускай даже ценой большой начальной цены.

> Ремонтопригодность и прожорливость как раз будут определяться концепцией, ибо:
> 1) Надо возить бронекоробку, то есть жрать будет много

Праавильно. Но в случае техники с малым расчётным периодом эксплуатации можно пойти на удешевление изделия ценой повышения расхода
расходных материалов.


> 2) Бронекоробка, а именно требования к защищенности экипажа и агрегатов будут определять недостаточную ремонтопригодность, ибо броня будет ограничивать доступ к агрегатам.
>
> Но от этого деться некуда.

Очень даже есть куда, если мы планируем длительную эксплуатацию.

>> Да, делать более тяжёлый и даже более дорогой чем "специальнообученный" БТР методом установки бронекузова на шасси грузовика можно.
> Вы ввели тезисы о том, что обсуждаемый MRAP более тяжелый и более дорогой, чем БТР.

Да. И вы мне помогли их обосновать.

> По-моему, это как минимум очень спорные утверждения, которые являются предметом для обсуждения и требуют достаточно убедительного обоснования.

См. выше.
Вкратце: он по определению будет более дорогой. Просто исходя из концепции. Но полная стоимость владения будет сравнима, а то и
ниже, если делать правильно.


>> В пределе -- этот самый бронеяящик в габаритах стандартного шестиметрового контейнера со всеми вытекающими последствиями.
> Это нереально

Реально.

> и врядли нужно.

Нужно. Ещё вчера. Курить PLS до просветления.

> MRAP - это не сейф в кузове стандартного грузовика, это спецдевайс с защитой днища, кабины и агрегатов.

Праавильно. Частный случай армейского грузовика для ближнего тыла. Один из вариантов нагрузки -- сейф для личного состава.
Согласитесь, для перевозимого личного состава и прочего "нежного" груза защита со стороны днища нужна чуток помощнее, чем для
general cargo.

> Если-таки нужен контейнер на стандартном шасси - ну, в Бронницах такие вроде тоже пробегали, но в этой ветке не про это :-).

Контейнер тот же самый, меняется только шасси.


--
CU, IVan.

От RTY
К Иван Уфимцев (19.06.2011 15:35:51)
Дата 19.06.2011 21:25:36

Re: Бронегрузовики

>>> Приехали. Не, против индивидуальной подвески лично я ничего не имею, в том числе против поперечных рычагов и продольных торсионах.
>> За что купил, за то продаю... Применительно к СПМ-3 всё время говорится о том, что:
>> 1) Подвеска БТР-90 (возможно - "с элементами подвески БТР-90"). Точно так же, про тигрят говорится, что подвеска у них от БТР-80.
>
>Тигрята и прочие зверята ни разу не бронированные грузовики. Это специальные полицейские бронеавтомобили.

Какая разница, как назвать? девайсы используют подвеску БТРа. Если ресурс на них нормальный, это показывает, что такую подвеску с хорошим ресурсом сделать можно, если вдруг кто сомневался.

>> 2) С использованием агрегатов "Урал".
>
>Каких именно?

Мне не докладывали!

>Пока моей целью было всего лишь показать, шо "бронегрузовик" будет ни разу не дешевле специальнообученного БТРа, за редкими исключениями. Даже если смотреть полную стоимость владения.

Я не убедился.

>> Но обсуждаемый образец - это не СПМ-3, это его развитие, так что возможны варианты.
>
> Пока вариантов не видно, к сожалению.

Вариантов целых 2:
1) Стараться делать девайс на основе серийных компонентов
2) Не стараться делать девайс на основе серийных компонентов, за счет этого проигрывая в цене и выигрывая в каких-то ТТХ

>>> Но данный конкретный вариант дорогой и мягко говоря не сильно страдает большим ресурсом.
>> Не, ну ресурс - это всё-таки вопрос нагрузки, конкретной конструктивной реализации, используемых материалов и пр.. К тигренкам насчет ресурса подвески претензии есть?
>
>Хреново у них с ресурсом. Точнее, с ресурсом хорошо -- без него хуже. Другое дело, шо ресурс подвески там далеко не главная статья
>расходов.

Так хорошо или плохо?

>>> И намного универсальнее: его можно поставить на столбики или зарыть в канаву.
>> Немного пользы с такой универсальности.
>
> Вполне достаточно. Это стандартная заготовка для быстровозводимого защищённого сооружения. В "простых" условиях просто сгрузили и
>поставили на столбики, в чуть более сложных -- в яму. Это возможность привезти личный состав на точку, оставить там практически
>готовый блиндаж и уехать везти им же груз "второй очереди". Дофига вариантов. Уже строителей со спецодеждой упоминали, так и тут.
>Стандартные модули в формате стандартного контейнера, разве шо с поправкой на армию.

Повторюсь: насколько я знаю, ГАЗовские девайсы делают не так. Более того, я очень сомневаюсь, что согласно такой концепции делает хоть кто-нибудь.
В частности потому, что снимаемость бронекоробки в виде самодостаточного "сгружаемого" модуля осложнит конструкцию, что ухудшит цену и ТТХ.

>>> Движок и трансмиссия серийного грузовика заметно дороже, а в модификации для езды по говнам ещё дороже.
>> Не понял. Движок и трансмиссия серийного грузовика заметно дороже чем что?
>
> Чем движок и трансмиссия правильно сконструированных БТР/БМП, которые не расчитаны на "лимон до капремонта"(тм). В случае умеренно дорожной техники пробег естественно уменьшаем пропорционально средней скорости, но моточасы остаются.

Агрегаты БТР/БМП запросто могут быть грузовиковые (часто так и есть).
Если они специальные, то это
1) Малая(по сравнению с грузовиками) серия, => автоматически высокая цена.
2) Оптимизация конструкции не по ресурсу, а по габаритам, весу и пр. параметрам, соответственно опять причин для низкой стоимости нет.

>>> Или мы получаем очередной суперджип, в который даже полноценное пехотное отделение не лезет.
>> Не понял. Вон в Бронницах стоит (стоял) образец, у которого то ли 3 моста, то ли даже два.
>
> Это неправильные бронегрузовики. Массовый бронегрузовик должен быть на базе среднего семейства, обеспечивать минимально приличную
>бронезащиту и иметь минимально приличные внутренний объём и грузоподъёмность.

Насколько я понял, от наших бронегрузовиков требуют как раз максимальную бронезащиту, в т.ч. минную. По крайней мере, плача на тему недостаточной защищенности тех же тигрят было много.

Кстати, покажите пример "правильных" бронегрузовиков.

>> Вот уже упоминавшийся в ветке "бронекунг" с двумя мостами: http://ru.wikipedia.org/wiki/International_MaxxPro
>
> На 6..10 человек включая водителя и "штурмана". Чудо на базе шасси Воркстар 7000. Пускай даже "младшая" модификация. Извените. (с).
>КамАЗ и УралАЗ чуток помельче технику делают.

И что дальше? Есть (если есть) ТТТ, если есть возможность делать на базе существующих семейств - пущай делают. Нет - пущай делают что-то новое, если МО в этом заинтересовано. Опытные образцы катаются.

>> У СПМ-3 мостов два.
>
>Это не есть серийный грузовик, на который поставили бронекузов. Это специальнообученный полицейский БТР.

И что дальше? Вы хотите именно на серийный грузовик? Я не хочу :-). МО, похоже, тоже не настаивает.

>С хреновой проходимостью и
>недостаточной вместимостью одновременно.

Это прежде всего первый опытный образец, за которым при правильно поставленной работе по выдаче/корректировке ТТТ должны последовать более совершенные образцы.

>> Обсуждаемое изделие и есть - специализированный бронефургон.
>
> ет. (с)
>Это мутант. Поскольку имеет стандартную лонжеронную раму, на которую взгромоздили бронеКУНГ. Результат успешно сочетает недостатки
>обоих подходов.

Вас-таки посвящали в особенности конструкции?

>> Ладно, не буду :-))).
>> В моём представлении о современной БТРной отечественной мысли, по ней башня должна быть. Изменилась мысль, или нет - ну, если появятся новые "объекты" - увидим.
>
> Боевое отделение считается по графе полезная нагрузка. Которую (в случае грузовиков) набирают кирпичиками 120х80см, высота -- по
>вкусу. Вес кирпича обычно от 250 до 500кг. Надо просто возить -- никакого БО, есть необходимость чучуть пострелять -- будет
>вынесенная установка, необитаемый модуль на крыше или люк с турелью. Ну и по нарастающей, вплоть до выдвигаемых установок: штатное
>положение утопленное и закрытое крышкой, с целью маскировки. Снаружи посмотреть -- контейнер и контейнер, а шо там внутре неизвестно.
>Можно для упрощения смотреть "брутто по морским контейнерам": те же 2,4м, примерно по тонне на фут длинны.

Иииииии?

>> Зачем MRAP'у отбор мощности? Куда ее отбирать.
>
>Для начала на два-три лебёдки. На систему жизнеобеспечения. На навесное оборудование. На ту же воровайку.

Ну это как бы мелочи...

>>> Во-первых, продолжение семейства БТР-152, начиная с БТР-152Э (АКА БТР-Э152В). Включая плавающие модификации.
>>> Вариации на тему БТР-40Р с другой начинкой и нормальным третьим мостом. Уход на независимую подвеску -- синхронно с её использованием на грузовиках, фургноах и автобусах, как минимум армейских и иже с ними.
>> Чего про них говорить - они же старые как незнамо что
>
>Ну и шо? Сейчас меняется только базовая платформа и набор узлов/агрегатов. Концепция остаётся.

Я практически уверен, что сейчас такую концепцию даже рассматривать не будут.

>> То же самое
>
> Ну мы же за СССР говорим. Который утратил армейским способом линейку именно БТРов. И Украину/РФ, получившие в наследство то шо
>осталось. В любом случае, если делать новые семейства, то необходимо отталкиваться от имеющихся наработок и возможностей.
>Предварительно заполнив дырки. Да, часть из них так и останутся виртуальными.

Несмотря ни на что, украинцы в БТР-4 от 80-ки недалеко ушли.

>>> ЗИЛ-135, ..., БАЗ-5922.
>> Возить сразу взвод? :-)
>
> В варинате БТР -- да. На роту -- по машине на взвод плюс одна. Опционально плюс две штуки мелких. В случае БМП на том же базовом
>(возможно, +1 или даже +2 моста, в зависимости от) шасси -- отделение. Неурезанное, т.е. около 12 человек вместе с экипажем.
>Поскольку отделение должно сохранять боеспособность при потерях личного состава.

Не уверен, что нужны такие автобусы. Можете привести передовой заграничный пример?

>> Эти девайсы по габаритам не могут без сопровождения кататься по дорогам общего пользования.
>
> Это именно БТР. Габаритами привязывающиеся к прочей армейской средней и тяжёлой бронетехнике, которая почти на метр шире
>стандартной гражданской.

В рамках данной ветки обсуждаются девайсы типа того, который изображен на картинках в корневом посте.

>> Чего он с чем сочетает, мы не знаем (по крайней мере я), для этого надо детально знать конструкцию и результаты испытаний. По мне, ресурс в данном случае определяется реализацией, а не концепцией.
>
>Поскольку одна из базовых концепций серийных грузовых шасси -- большие ресурс и ремонтопригодность ценой начальной цены. Концепция техники, с высокой вероятностью попадающей на передний край или максимум в ближний тыл: крепкая,
>ремонтопригодная крупноузловым методом, но большой ресурс не требуется: всё равно раздолбают раньше. Концепуия техники, работающей в
>глубоком тылу, изредка попадающей в ближний тыл и только случайно "на передовую" становится близка к гражданской коммерческой:
>минимальная полная стоимость владения, высокая безопасность, пускай даже ценой большой начальной цены.

Это всё для случая перспективы участия в "нормальных" БД. В случае мира, или "ни война, ни мир" (а-ля СК) имеем, с одной стороны, низкую вероятность раздалбывания (но вероятность раздалбывания малозащищенной "тыловой" техники как бы не выше) и увеличенные требования к ресурсу, поскольку большинство техники раздолбано не будет и должно ездить долго.

>> 2) Бронекоробка, а именно требования к защищенности экипажа и агрегатов будут определять недостаточную ремонтопригодность, ибо броня будет ограничивать доступ к агрегатам.
>>
>> Но от этого деться некуда.
>
>Очень даже есть куда, если мы планируем длительную эксплуатацию.

Разве что за счет усложнения(удорожания) конструкции.

>>> Да, делать более тяжёлый и даже более дорогой чем "специальнообученный" БТР методом установки бронекузова на шасси грузовика можно.
>> Вы ввели тезисы о том, что обсуждаемый MRAP более тяжелый и более дорогой, чем БТР.
>
>Да. И вы мне помогли их обосновать.

А Вы помогли убедиться мне в их спорности.
От Иван Уфимцев
К RTY (19.06.2011 21:25:36)
Дата 20.06.2011 00:35:47

Re: Бронегрузовики

Доброго времени суток, RTY.
>> Тигрята и прочие зверята ни разу не бронированные грузовики. Это специальные полицейские бронеавтомобили.
> Какая разница, как назвать?

Принципиальная.

> девайсы используют подвеску БТРа.

Да. И не только подвеску.

> Если ресурс на них нормальный,

Хоть один 200 000 км хотя бы отходил?

> это показывает, что такую подвеску с хорошим ресурсом сделать можно, если вдруг кто сомневался.

Да, можно. Но, как бы они мне не нравились (варианты независимых подвесок, по крайней мере с независимыми бортами) с большим
ресурсом пока хорошо получаются только у чехов. Потому как подвеску нельзя рассматривать в отрыве от трансмиссии. Чтобы довести до
ума -- надо выпускать "линейные" грузовые шасси и машины на их базе и их гонять. Тогда что-то можно получить.


> Мне не докладывали!

От меня доклада не ждите. Но маленький совет. Не лезьте в дискуссию без предварительной подготовки. Смешно выглядит.

> Я не убедился.

Ваше право.

>>> Но обсуждаемый образец - это не СПМ-3, это его развитие, так что возможны варианты.
>> Пока вариантов не видно, к сожалению.
> Вариантов целых 2:
> 1) Стараться делать девайс на основе серийных компонентов
> 2) Не стараться делать девайс на основе серийных компонентов, за счет этого проигрывая в цене и выигрывая в каких-то ТТХ
>

В данный момент "оба хуже".


> Так хорошо или плохо?

Перевожу с русского на русский. Ходовая часть и подвеска БТР-70/80/90 имеют неприлично низкий ресурс и высокую полную стоимость
владения по меркам коммерческих грузовиков, в т.ч. строительной техники. Частично положение спасается там, что расходы на
поддержание в нормальном состоянии подвески невелики по сравнению с остальными расходами на машину.

Так понятно? Больше кормить не буду.


> Повторюсь: насколько я знаю, ГАЗовские девайсы делают не так.

Ну, ГАЗ далеко не образец для подражания.

> Более того, я очень сомневаюсь, что согласно такой концепции делает хоть кто-нибудь.

Сомневайтесь дальше.

> В частности потому, что снимаемость бронекоробки в виде самодостаточного "сгружаемого" модуля осложнит конструкцию, что ухудшит цену и ТТХ.
>

А мужики-то и не знают. (с)



> Агрегаты БТР/БМП запросто могут быть грузовиковые (часто так и есть).
> Если они специальные, то это
> 1) Малая(по сравнению с грузовиками) серия, => автоматически высокая цена.

Не всё так однозначно.

> 2) Оптимизация конструкции не по ресурсу, а по габаритам, весу и пр. параметрам, соответственно опять причин для низкой стоимости нет.

Ещё как есть. В армейской технике, для которой не предполагается большой ресурс, сейчас вполне используются технологии предыдущих
поколений. Два-три, а то и больше. То же относится к экологии и экономичности.



> Насколько я понял, от наших бронегрузовиков требуют как раз максимальную бронезащиту, в т.ч. минную. По крайней мере, плача на тему недостаточной защищенности тех же тигрят было много.

Хорошая защита пока получилась у негров и у североамериканцев на свежей модификации универсальной тяжёлой платформы. Как получить
нечто аналогичное на среднем и лёгком семействе лично я готового рецепта пока не дам. Хотя, в каком направлении копать ясно уже давно.

> Кстати, покажите пример "правильных" бронегрузовиков.

По-настоящему правильных пока нет. По разным причинам (в основном нетехническим). Есть приближающиеся с разных сторон. Есть
приблизившиеся практически вплотную. Например, южноафриканский Буфель. В тяжёлом классе вплотную приблизилось семейство HEMTT, но
это тоже крайность.

http://www.oshkoshdefense.com/foleyadmin/image/bf7u5yIrVgp1CvqNrnHtWfiwm

>> КамАЗ и УралАЗ чуток помельче технику делают.
> И что дальше?

Вопрос цены.
Ради чего ведь затеялись с бронегрузовиками вместо специализированных БТРов? Чтобы получить удешевление и унификацию. В результате
ни того, ни другого.

> Есть (если есть) ТТТ, если есть возможность делать на базе существующих семейств - пущай делают.

Нету ТТТ. Армия сама не знает шо хочет. Ситуация напоминает историю с Т-18, Т-20, Т-19.

> Нет - пущай делают что-то новое, если МО в этом заинтересовано. Опытные образцы катаются.

Катаются давно, а систематических исследований не видно.

>>> У СПМ-3 мостов два.
>> Это не есть серийный грузовик, на который поставили бронекузов. Это специальнообученный полицейский БТР.
> И что дальше?

См. выше.

> Вы хотите именно на серийный грузовик?

Смотря для чего.

> Я не хочу :-). МО, похоже, тоже не настаивает.

МО вообще ни на чём не настаивает, кроме получения откатов.

>> С хреновой проходимостью и недостаточной вместимостью одновременно.
> Это прежде всего первый опытный образец, за которым при правильно поставленной работе по выдаче/корректировке ТТТ должны последовать более совершенные образцы.

Мало ли шо должно воспоследовать. По факту получилось хреновато.

>>> Обсуждаемое изделие и есть - специализированный бронефургон.
>> ет. (с)
>> Это мутант. Поскольку имеет стандартную лонжеронную раму, на которую взгромоздили бронеКУНГ. Результат успешно сочетает недостатки обоих подходов.
> Вас-таки посвящали в особенности конструкции?

У меня есть глаза и способность обрабатывать информацию. Вам могу посочувствовать.


> Иииииии?

А дальше по вкусу.

>> Для начала на два-три лебёдки. На систему жизнеобеспечения. На навесное оборудование. На ту же воровайку.
> Ну это как бы мелочи...
>

Этого достаточно.



>> Ну и шо? Сейчас меняется только базовая платформа и набор узлов/агрегатов. Концепция остаётся.
> Я практически уверен, что сейчас такую концепцию даже рассматривать не будут.
>

Это их проблемы.


>> утратил армейским способом линейку именно БТРов. И Украину/РФ, получившие в наследство то шо осталось. В любом случае, если делать новые семейства, то необходимо отталкиваться от имеющихся наработок и возможностей. Предварительно заполнив дырки. Да, часть из них так и останутся виртуальными.
> Несмотря ни на что, украинцы в БТР-4 от 80-ки недалеко ушли.

Ну так ведь никто и не заявлял шо там будут сотни тысяч километров пробега и супердешевизна. Обычный БТР, без особых претензий.
Лучше чем БТР-80. Дешевле чем у швайцарцев или немцев.


>>> Возить сразу взвод? :-)
>> В варинате БТР -- да. На роту -- по машине на взвод плюс одна. Опционально плюс две штуки мелких. В случае БМП на том же базовом (возможно, +1 или даже +2 моста, в зависимости от) шасси -- отделение. Неурезанное, т.е. около 12 человек вместе с экипажем. Поскольку отделение должно сохранять боеспособность при потерях личного состава.
> Не уверен, что нужны такие автобусы.

Размеры батальонной колонны (а так же парков и подразделений обслуживания всего этого хозяйства) сами сравните или разжевать надо?

> Можете привести передовой заграничный пример?

А зачем?



>>> Эти девайсы по габаритам не могут без сопровождения кататься по дорогам общего пользования.
>> Это именно БТР. Габаритами привязывающиеся к прочей армейской средней и тяжёлой бронетехнике, которая почти на метр шире стандартной гражданской.
> В рамках данной ветки обсуждаются девайсы типа того, который изображен на картинках в корневом посте.


В рамках этой ветки обсуждается колёсная бронетехника, из которой должен десантироваться десант.


> Это всё для случая перспективы участия в "нормальных" БД. В случае мира, или "ни война, ни мир" (а-ля СК) имеем, с одной стороны, низкую вероятность раздалбывания (но вероятность раздалбывания малозащищенной "тыловой" техники как бы не выше)

Ну вот и нужен в первом приближении всё тот же Урал-4320 с бронекабиной и защитой движка/баков/трансмиссии.Чтобы "руку не
сбивать"(с) добавляется пара колёс за кабиной. Это базовая машина. Или можно семейство Татра-815-2 посмотреть. Или брянские выпустят
что-нибудь некрупное, до 5т на ось.

Вместо системы бортовых грузовиков уход и грузов внавал на поддонно-контейнерную систему. Дальше -- пошли вариации на тему
"больше-меньше", увеличенных кабин и т.д.
Следующий этап -- уход на независимую подвеску и электротрансмиссию с мотор-колёсами. Возможно даже на активную подвеску.

При наличии денег можно параллельно крутить "околотракторные" варианты вокруг одноосного тягача.

> и увеличенные требования к ресурсу, поскольку большинство техники раздолбано не будет и должно ездить долго.

Тогда никакие эрзац-БТРы не нужны. Нужны полноценные бронеавтобусы и бронефургоны, с "дорогими" вариантами запчастей, узлов и
комплектаций.

> Разве что за счет усложнения(удорожания) конструкции.

Да. Но для техники длительного использования это не столь существенно.


--
CU, IVan.