От Фукинава
К All
Дата 15.06.2011 16:18:15
Рубрики Древняя история;

А может быть так про фалангу и легион

Приветствую Вас,

Как мне указали методом метания тапков, фалангит превосходил домарийского легионера как по комплексу вооружения, так и по уровню строевой подготовки.
Вместе с тем, столкновения легиона и фаланги македонян неизменно выигрывалсь римлянами, за счет инициативы как бы правильнее сказать командиров среднего звена. И в принципе это существенное преимущество расчлененного боевого порядка.
Тогда получается, что превосходство легиона было именно в командирах, способных проявить инициативу, и привычка солдат действовать в таком порядке, преполагающем самостояетельные действия отдельных манипул.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме
От Казанский
К Фукинава (15.06.2011 16:18:15)
Дата 17.06.2011 11:55:57

Re: А может...

А почему фалангу обязательно выстраивали одним большим формированием?Почему не три например по типу швейцарцев,или две-четыре-.... Если одна фаланга прорвана,вторая могла придти ей на помощь,обойти врага с тыла и т.д.
От Chestnut
К Казанский (17.06.2011 11:55:57)
Дата 17.06.2011 12:23:51

У Александра под Гавгамелами вполне видим двухэшелонное построение (-)
От Казанский
К Chestnut (17.06.2011 12:23:51)
Дата 17.06.2011 12:33:52

Re: У Александра...

Ну там была такая туева хуча народу что по другому никак.Я про типовой подход к вопросу.
От Гегемон
К Казанский (17.06.2011 12:33:52)
Дата 17.06.2011 13:34:32

Re: У Александра...

Скажу как гуманитарий

>Ну там была такая туева хуча народу что по другому никак.Я про типовой подход к вопросу.
В типовом случае фаланга была самым устойчивым элементом боевого порядка.
В сражении при Ипсе она держалась, когда все уже было потеряно, и сдалась только в совершенно безнадежной ситуации.
При Рафии фаланга осталась без флангового прикрытия и одной своей атакой (во главе с царем!) переломила ход проигранного сражения.

С уважением
От Chestnut
К Казанский (17.06.2011 12:33:52)
Дата 17.06.2011 12:56:26

а в типовом подходе прорыв фаланги был редкой редкостью

и если случался, то значит наступил полный пушной зверёк, никакие резервы не помогут

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От tsa
К Фукинава (15.06.2011 16:18:15)
Дата 16.06.2011 18:47:21

По фаланге иное любопытно.

Здравствуйте !

Если смотреть её поздне средневековые инкарнации, начиная от баталий, они уже строятся квадратами и прямоугольниками, и вполне устойчивы к атакам с разных сторон. При чём выставление отдельными квадратами с их взаимодействием на поле боя тоже практиковалось практически сразу.
Почему за всю античность эта мысль не пришла в голову полководцам, и фаланга оставалась неразрывным строем боеспособным исключительно по фронту, не ясно.

С уважением, tsa.
От Паршев
К tsa (16.06.2011 18:47:21)
Дата 16.06.2011 23:47:37

Были значит причины

Ксенофонт вполне описывал построение глубокой колонной (египтяне в Киропедии), но она была малополезна - действовали только немногие воины, строй был уязвим для лёгких пехотинцев-метателей всякого говна.
От Iva
К tsa (16.06.2011 18:47:21)
Дата 16.06.2011 20:07:03

Re: По фаланге...

Привет!

>Если смотреть её поздне средневековые инкарнации, начиная от баталий, они уже строятся квадратами и прямоугольниками, и вполне устойчивы к атакам с разных сторон. При чём выставление отдельными квадратами с их взаимодействием на поле боя тоже практиковалось практически сразу.
>Почему за всю античность эта мысль не пришла в голову полководцам, и фаланга оставалась неразрывным строем боеспособным исключительно по фронту, не ясно.

А вы учитываете, что конница в Средневековье совсем другая?
И классическая греческая флаланга в 6-8 рядов удар рыцарской конницы даже фронтальный, вряд ли выдержит.

А пехота позднего средневековья - она против рыцарей действовала успешно.




Владимир
От И. Кошкин
К Iva (16.06.2011 20:07:03)
Дата 16.06.2011 20:40:49

Рыцарская конница заманается пыль глотать от фронтального удара...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...на македонскую фалангу.

И. Кошкин
От Д.И.У.
К И. Кошкин (16.06.2011 20:40:49)
Дата 17.06.2011 19:25:17

Re: Рыцарская конница

>...на македонскую фалангу.

Как "мочить" такие фаланги, уяснили еще во времена Вильгельма Завоевателя, если не раньше.
Вперед послать лучников, арбалетчиков, фустибальщиков, метателей дротиков. Чтобы не давали стоять на месте безнаказанно. А спровоцировав на наступление - отходили с опережением. Раньше или позже фаланга выйдет на какой-нибудь буерак и располовинится, а фланг вдруг окажется в чистом поле - которое никак не перекрыть во всю ширину вовремя и с должной плотностью.
И вот тут-то опытный знаменный рыцарь даст сигнал к атаке. И ударит тяжелой конницей в разрыв или во фланг. А другие обойдут, развернутся и ударят с тыла (классический рыцарский прием - так при Бувине в 1214 г. бургундские рыцари заметили растяжение во фламандском строю, прорвали с ходу, развернулись и ударили в тыл).
От Гегемон
К Д.И.У. (17.06.2011 19:25:17)
Дата 17.06.2011 20:29:50

Очень красивая история. Но не про эллинистическую армию, а про средневековую

Скажу как гуманитарий

>>...на македонскую фалангу.
>Как "мочить" такие фаланги, уяснили еще во времена Вильгельма Завоевателя, если не раньше.
>Вперед послать лучников, арбалетчиков, фустибальщиков, метателей дротиков. Чтобы не давали стоять на месте безнаказанно. А спровоцировав на наступление - отходили с опережением. Раньше или позже фаланга выйдет на какой-нибудь буерак и располовинится, а фланг вдруг окажется в чистом поле - которое никак не перекрыть во всю ширину вовремя и с должной плотностью.
>И вот тут-то опытный знаменный рыцарь даст сигнал к атаке. И ударит тяжелой конницей в разрыв или во фланг. А другие обойдут, развернутся и ударят с тыла (классический рыцарский прием - так при Бувине в 1214 г. бургундские рыцари заметили растяжение во фламандском строю, прорвали с ходу, развернулись и ударили в тыл).


Для начала перед эллинистической фалангой будут действовать собственные метатели, которые затем отойдут в промежутки. Фаланга - она умела смыкать и размыкать ряды.
Далее, фланги этой фаланги будут прикрыты контингентами метательной пехоты, а за флангами будут располагаться отряды легкой (для завязки боя) и тяжелой (джля удара) конницы.
Поэтому рыцарские конруа шанса для решительной атаки не получат.

С уважением
От Д.И.У.
К Гегемон (17.06.2011 20:29:50)
Дата 17.06.2011 21:27:47

Re: Очень красивая...

>Для начала перед эллинистической фалангой будут действовать собственные метатели, которые затем отойдут в промежутки. Фаланга - она умела смыкать и размыкать ряды.

И чего ж она при Киноскефалах и Пидне не сомкнулась.

А при стоянии на месте кто угодно может "смыкать и размыкать ряды". Англичане умели в 14-15 вв., и швейцарцы с ландскнехтами позднее.

>Далее, фланги этой фаланги будут прикрыты контингентами метательной пехоты, а за флангами будут располагаться отряды легкой (для завязки боя) и тяжелой (джля удара) конницы.
>Поэтому рыцарские конруа шанса для решительной атаки не получат.

Это кто сказал такое? Вот по флангам (где конница) они и ударят (в лоб конница не не имела успеха и при Гастингсе, и даже против Святослава при Доростоле). Если удастся одолеть на флангах - охватят и окружат фалангу, и истребят. Если не удастся - значит, вражеская конница сильнее, тогда и говорить не о чем.

Главное отличие Средних Веков от античности не в том, что тяжелая пехота стала хуже, а в том, что стрелки и конница стали много лучше. Война стала мобильнее и дистанционнее.
Тяжелую пехоту стало много легче и быстрее, чем раньше, проредить и истощить обстрелом, охватить и разгромить тяжелой конницей. В том числе и на марше (а кто сказал, что конная армия должна позволять противнику выстраиваться, да еще на удобной местности, а не "работать на опережение"?) Поэтому её роль как "опоры боевого порядка" сократилась, хотя и не исчезла.
От Гегемон
К Д.И.У. (17.06.2011 21:27:47)
Дата 17.06.2011 21:37:21

Re: Очень красивая...

Скажу как гуманитарий

>>Для начала перед эллинистической фалангой будут действовать собственные метатели, которые затем отойдут в промежутки. Фаланга - она умела смыкать и размыкать ряды.
>И чего ж она при Киноскефалах и Пидне не сомкнулась.
Во-первых, при Киноскефалах и Пидне ей противостояла не среднвековая толпа, а очень организованная античная пехота при параличе собственного командования.
Во-вторых, как раз при Киноскефалах она очень даже сомкнулась, атаковав противника на горной дороге с марша и опрокинув легион с первой попытки. То обстоятельство, что наступающее крыло фаланги оказалось без флангового и ытльного прикрытия, а вся армия без управления - другая история.

>А при стоянии на месте кто угодно может "смыкать и размыкать ряды". Англичане умели в 14-15 вв., и швейцарцы с ландскнехтами позднее.


>>Далее, фланги этой фаланги будут прикрыты контингентами метательной пехоты, а за флангами будут располагаться отряды легкой (для завязки боя) и тяжелой (джля удара) конницы.
>>Поэтому рыцарские конруа шанса для решительной атаки не получат.
>Это кто сказал такое? Вот по флангам (где конница) они и ударят (в лоб конница не не имела успеха и при Гастингсе, и даже против Святослава при Доростоле). Если удастся одолеть на флангах - охватят и окружат фалангу, и истребят. Если не удастся - значит, вражеская конница сильнее, тогда и говорить не о чем.
Вот если фланги удастся выиграть - будет одна история. Если не удастся - другая.

>Главное отличие Средних Веков от античности не в том, что тяжелая пехота стала хуже, а в том, что стрелки и конница стали много лучше. Война стала мобильнее и дистанционнее.
Тяжелая конница и стрелки стали лучше еще в позднеримское время, и тогда же произошло сокращение чисто ударной составляющей тяжелой пехоты. В позднем легионе мало скутатов и много метателей/стрелков.

>Тяжелую пехоту стало много легче и быстрее, чем раньше, проредить и истощить обстрелом, охватить и разгромить тяжелой конницей. В том числе и на марше (а кто сказал, что конная армия должна позволять противнику выстраиваться, да еще на удобной местности, а не "работать на опережение"?) Поэтому её роль как "опоры боевого порядка" сократилась, хотя и не исчезла.
Да, роль конницы возросла и роль дальнобойного метательного оружия возросла. В позднеримское время был период, когда тяжелая пехота как таковая вообще исчезла - не окупалось ее содержание в новых условиях.

С уважением
От Александр Жмодиков
К Д.И.У. (17.06.2011 19:25:17)
Дата 17.06.2011 19:46:35

Re: Рыцарская конница

>Как "мочить" такие фаланги, уяснили еще во времена Вильгельма Завоевателя, если не раньше.
>Вперед послать лучников, арбалетчиков, фустибальщиков, метателей дротиков. Чтобы не давали стоять на месте безнаказанно. А спровоцировав на наступление - отходили с опережением. Раньше или позже фаланга выйдет на какой-нибудь буерак и располовинится, а фланг вдруг окажется в чистом поле - которое никак не перекрыть во всю ширину вовремя и с должной плотностью.
>И вот тут-то опытный знаменный рыцарь даст сигнал к атаке. И ударит тяжелой конницей в разрыв или во фланг. А другие обойдут, развернутся и ударят с тыла (классический рыцарский прием - так при Бувине в 1214 г. бургундские рыцари заметили растяжение во фламандском строю, прорвали с ходу, развернулись и ударили в тыл).

А можно примеры таких боев средневековых армий против фаланг? Гастингс приводить не надо - это не фаланга, а та самая стационарная "стена", которая не могла пройти пару сотен шагов, не развалившись. К тому же при Гастингсе все было не так, как описано в предложенной схеме.
Эллинистическая фаланга не одна в поле выходила - ее прикрывала средняя пехота, легкая пехота, конница, и иногда и слоны были на флангах.
Фаланга обычно не стояла на месте - она почти всегда наступала.
От Д.И.У.
К Александр Жмодиков (17.06.2011 19:46:35)
Дата 17.06.2011 21:00:43

Re: Рыцарская конница

>А можно примеры таких боев средневековых армий против фаланг?

Классические примеры уже называл выше - Мон-ан-Певель (1304 г.), Кассель (1328 г.), Розебеке (1382 г.). Есть примеры помельче (Сен-Омер в 1346 г., например), но хватит и этих.

Данные три сражения наглядно демонстрируют развитие французского военного искусства в ответ на поражение при Куртре в 1302 г. Именно в том плане, как разгромить фалангу пикинеров, непрошибаемую в лоб.

Схема совершенствовалась, но суть та же: напротив фаланги (обычно занимающей выгодную позицию) на изрядном расстоянии (за километр, например) ставится свое пешее войско из разных городских милиций и проч.
Вперед высылают профессиональные стрелки - вплоть до катапульт-спрингалдов и легких требюше, прикрытых повозками с щитами (при Мон-ан-Певеле) и многостволок-рибодекинов в 1380-е гг.
Конные рыцари стоят в резерве на флангах и сзади.

Стрелки обстреливают фалангу - порой несколько часов подряд. Чтобы а) не дать отступить для отдыха, б) заставить наступать.

И вот фаланга не выдерживает, сходит с холма, или из прогалины между лесами, или из речной излучины, или из-под городских стен, и идет сама на врага - километр и больше. Устает (для защиты от арбалетчиков нужны тяжелые доспехи), теряет интервалы, а главное - выходит на неоптимальную местность.
Наваливается на французскую пехоту - это фламандцам удалось во всех трех сражениях. Ставит её на грань разгрома.
Но для рыцарской армии это не важно. Главное, что фаланга оказывается в месте, где её фланги и тыл открыты. И конные резервы бьют туда. Сжимают и окружают.

Как показал опыт вышеуказанных сражений (как и англо-шотландских 1-й пол. 14 в.), эта тактика действует безотказно. Варианты бывают только с дальнейшим развитием. При Мон-ан-Певеле французские атаки были хаотичны, и основной части фламандцев удалось пробиться обратно на холм, с которого они атаковали.
При Касселе они спешно перестроились из фаланги в круг и упорно отбивались от рыцарской конницы. Тогда им сознательно открыли дорогу обратно на холм, и во время отхода перебили повторными конными атаками с флангов.
А при Розебеке удалось сдавить, как при Каннах, так что в толпе задохнулось несколько тысяч.

>Эллинистическая фаланга не одна в поле выходила - ее прикрывала средняя пехота, легкая пехота, конница, и иногда и слоны были на флангах.

В Средние Века боевые свойства "легкой пехоты" и конницы выросли намного. Поэтому тяжелой пехоте пришлось противостоять им в первую очередь, и только во вторую - вражеской тяжелой пехоте.
От Александр Жмодиков
К Д.И.У. (17.06.2011 21:00:43)
Дата 17.06.2011 21:26:30

Re: Рыцарская конница

>Классические примеры уже называл выше - Мон-ан-Певель (1304 г.), Кассель (1328 г.), Розебеке (1382 г.). Есть примеры помельче (Сен-Омер в 1346 г., например), но хватит и этих.
>Данные три сражения наглядно демонстрируют развитие французского военного искусства в ответ на поражение при Куртре в 1302 г. Именно в том плане, как разгромить фалангу пикинеров, непрошибаемую в лоб.

А может эти сражения просто показывают плохое качество этих средневековых фаланг? И к тому же отсутствие у них поддерживающих войск, легкой пехоты и конницы, в адекватном количестве, и их наличие у противников?
Вообще выдущая роль конницы во все времена есть показатель относительной паршивости пехоты.
От Iva
К И. Кошкин (16.06.2011 20:40:49)
Дата 16.06.2011 20:44:09

на македонскую - скорее всего - да. (-)
От Фукинава
К Iva (16.06.2011 20:07:03)
Дата 16.06.2011 20:19:37

ну почему же колону знали и ценили и великий полководец Эпаминонд использовал

Приветствую Вас,
>Привет!

Колона позволяла развивать коллосальную ударную мощь против одного из флангов но видимо были у нее и недостатки, котороые привели к тому что она пропала из построения эллинистической армии.

>Владимир
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме
От Александр Жмодиков
К tsa (16.06.2011 18:47:21)
Дата 16.06.2011 19:03:37

Re: По фаланге...

>Если смотреть её поздне средневековые инкарнации, начиная от баталий, они уже строятся квадратами и прямоугольниками, и вполне устойчивы к атакам с разных сторон. При чём выставление отдельными квадратами с их взаимодействием на поле боя тоже практиковалось практически сразу.
>Почему за всю античность эта мысль не пришла в голову полководцам, и фаланга оставалась неразрывным строем боеспособным исключительно по фронту, не ясно.

В античности пешие копейщики имели других противников.
Квадратные баталии - не от хорошей жизни, а от плохой: плохая строевая подготовка (колонной с узким фронтом проще передвигаться, чем фалангой с широким фронтом), очень неравномерного качества личного состава (при квадратном построении нужно меньше хороших бойцов с хорошим вооружением и защитным снаряжением по фронту и по периметру, а середину можно наполнить бойцами похуже). Кроме того, для средневековых пеших баталий на первых порах серьезную опасность представляли атаки тяжелой конницы (жандармов), которые могли быстро напасть с любого направления, а квадрат мог отбиваться от атак со всех сторон.
Когда качество личного состава существенно улучшилось, а опасность атаки тяжелой конницы существенно уменьшилась, глубину построений постепенно стали уменьшать.
От Д.И.У.
К Александр Жмодиков (16.06.2011 19:03:37)
Дата 16.06.2011 19:42:57

Причины стоит расставить в обратном порядке

>>Если смотреть её поздне средневековые инкарнации, начиная от баталий, они уже строятся квадратами и прямоугольниками, и вполне устойчивы к атакам с разных сторон. При чём выставление отдельными квадратами с их взаимодействием на поле боя тоже практиковалось практически сразу.
>>Почему за всю античность эта мысль не пришла в голову полководцам, и фаланга оставалась неразрывным строем боеспособным исключительно по фронту, не ясно.
>
>В античности пешие копейщики имели других противников.
>Квадратные баталии - не от хорошей жизни, а от плохой: плохая строевая подготовка (колонной с узким фронтом проще передвигаться, чем фалангой с широким фронтом),

"плохая строевая подготовка" (в смысле хуже, чем в античности) - чистые домыслы и пальцесосание.
Заметим, что в Средние Века эволюция пехотных построений шла от "сложной" фаланги ("стены") к "простой" колонне/баталии, а не наоборот.

В частности, во Фландрии 13-14 веков городские ополчения стандартно строились именно фалангой. В "корону" они перестраивались только в крайних обстоятельствах - когда вражеская конница атаковала со всех сторон и местность не прикрывала фланги. И по фламандско-шотландскому опыту именно "квадратами" было сложнее управлять и поддерживать в них порядок, не говоря уже об упорядоченном наступлении. Такие квадраты на первых порах легко превращались в толпу с катастрофической давкой внутри.
Так что швейцарская баталия - не регресс, а скорее достижение и вершина организованности и выучки.

>очень неравномерного качества личного состава (при квадратном построении нужно меньше хороших бойцов с хорошим вооружением и защитным снаряжением по фронту и по периметру, а середину можно наполнить бойцами похуже).

И это тоже чистые домыслы. Во всяком случае, с точки зрения средней вооруженности западноевропейские городские ополчения с начала 14 века бьют эллинистические армии с запасом.

>Кроме того, для средневековых пеших баталий на первых порах серьезную опасность представляли атаки тяжелой конницы (жандармов), которые могли быстро напасть с любого направления, а квадрат мог отбиваться от атак со всех сторон.

А вот это не "кроме того", а и есть основная и первостепенная причина перехода европехоты от фаланги к баталии, уже с начала 13 века. Причем ополченцев "естественным образом" тянуло к фаланге - ею строились всегда и везде, когда можно было защитить фланги местностью, - и только двухвековой опыт заставил-таки перейти к "квадрату" как основному построению в 15 веке и позже.

>Когда качество личного состава существенно улучшилось, а опасность атаки тяжелой конницы существенно уменьшилась, глубину построений постепенно стали уменьшать.

В смысле? В 1302 г. при Куртре фламандцы стояли фалангой, швейцарцы/ландскнехты/пикардийцы/испанцы через 200 лет строились глубокими колоннами. Это от ухудшения качества пехоты и снижения ударной силы конницы? Кстати, фламандцы тоже перешли от фаланги (еще при Розебеке в 1382 г.) к баталии швейцарского образца при Гинегате в 1479 г.
От Александр Жмодиков
К Д.И.У. (16.06.2011 19:42:57)
Дата 21.06.2011 19:09:07

Сразу в голову не пришло

>Заметим, что в Средние Века эволюция пехотных построений шла от "сложной" фаланги ("стены") к "простой" колонне/баталии, а не наоборот.

>В частности, во Фландрии 13-14 веков городские ополчения стандартно строились именно фалангой. В "корону" они перестраивались только в крайних обстоятельствах - когда вражеская конница атаковала со всех сторон и местность не прикрывала фланги. И по фламандско-шотландскому опыту именно "квадратами" было сложнее управлять и поддерживать в них порядок, не говоря уже об упорядоченном наступлении. Такие квадраты на первых порах легко превращались в толпу с катастрофической давкой внутри.
>Так что швейцарская баталия - не регресс, а скорее достижение и вершина организованности и выучки.

Тацит пишет, что пешие германцы в его время воевали большими и глубокими колоннами, "клиньями". Если большие и глубокие колонны - это прогресс по сравнению с неглубокими построениями с широким фронтом, то получается, что германцы стояли на более высоком уровне развития тактики, чем македонцы и римляне, что они были на вершине организованности и выучки. А это абсурд.

На самом деле тут прав Дельбрюк: средневековые колонны - это возрождение древнегерманских "клиньев" (колонна у швейцарцев так прямо и называлась Keil), одного из самых примитивных построений пехоты (в сущности просто глубокой толпы), единственно пригодного для многочисленного и неравномерно вооруженного пешего ополчения, неспособного передвигаться и маневрировать широким фронтом, сохраняя строй.Кстати, Тацит отмечает у германцев неравномерность в качестве вооружения.
От Гегемон
К Д.И.У. (16.06.2011 19:42:57)
Дата 16.06.2011 20:40:53

Стадию городского ополчения в античности миновали в V в. до н.э. (-)
От Д.И.У.
К Гегемон (16.06.2011 20:40:53)
Дата 17.06.2011 19:14:17

А при Херонее в 338 г. до н.э. кто сражался? (-)
От Chestnut
К Д.И.У. (17.06.2011 19:14:17)
Дата 17.06.2011 19:26:12

профессиональные и полупрофессиональные армии (-)
От Д.И.У.
К Chestnut (17.06.2011 19:26:12)
Дата 17.06.2011 20:30:32

В смысле, Демосфен был "профессионалом", как и македонские крестьяне. Ну-ну. (-)
От Гегемон
К Д.И.У. (17.06.2011 20:30:32)
Дата 17.06.2011 21:10:33

Демосфен был призывник-ополченец. (-)
От Александр Жмодиков
К Д.И.У. (16.06.2011 19:42:57)
Дата 16.06.2011 20:15:51

Ну, опять Средневековье - вершина развития человечества

Как эти сказки надоели.

>"плохая строевая подготовка" (в смысле хуже, чем в античности) - чистые домыслы и пальцесосание.

Примеры строевой подготовки пехоты в средние века, пожалуйста. Или хотя бы инструкции по такой подготовке. Примеры для античности, я надеюсь, известны. Если нет - могу привести.

>Заметим, что в Средние Века эволюция пехотных построений шла от "сложной" фаланги ("стены") к "простой" колонне/баталии, а не наоборот.

Только эта "стена" была как правило статична, то есть не двигалась, а была оборонительным построением. При попытке быстро передвинуться чуть больше чем на сотню-другую шагов она обычно разваливалась. К тому же мы говорим не о средневековой пехоте вообще, а конкретно о ранних квадратных баталиях, то есть о швейцарцах. Где у них "развитие построений"?

>В частности, во Фландрии 13-14 веков городские ополчения стандартно строились именно фалангой.

Которая обычно была неподвижна. Наступать на значительное расстояние, не теряя строй, как античная фаланга, у фламандцев не получалось.

>В "корону" они перестраивались только в крайних обстоятельствах - когда вражеская конница атаковала со всех сторон и местность не прикрывала фланги. И по фламандско-шотландскому опыту именно "квадратами" было сложнее управлять и поддерживать в них порядок, не говоря уже об упорядоченном наступлении.

Сложнее по сравнению с чем?

>Такие квадраты на первых порах легко превращались в толпу с катастрофической давкой внутри.

А "стена" во что превращалась?

>Так что швейцарская баталия - не регресс, а скорее достижение и вершина организованности и выучки.

Слишком глубокие построения, в которых подавляющее большинство людей фактически не играет никакой положительной роли - это всегда признак плохих войск, не умеющих маневрировать широким фронтом, и очень неоднородных по качеству личного состава. Хорошие войска обычно строятся неглубоко, или в несколько отдельных линий в глубину, а не в несколько колонн по фронту.
Если квадратная баталия - это вершина, почему тогда позже, в XVI-XVII веках, глубину строя пикинеров стали уменьшать? Регресс происходил?

>>очень неравномерного качества личного состава (при квадратном построении нужно меньше хороших бойцов с хорошим вооружением и защитным снаряжением по фронту и по периметру, а середину можно наполнить бойцами похуже).
>
>И это тоже чистые домыслы.

Вообще-то это факты. У средневековых пикинеров только первые несколько шеренг и одна-две шеренги по флангам и с тыла имели хорошее защитное снаряжение, а внутри баталия была заполнена воинами с менее качественным защитным снаряжением. Гоплиты и фалангиты были вооружены и снаряжены более-менее одинаково.

>Во всяком случае, с точки зрения средней вооруженности западноевропейские городские ополчения с начала 14 века бьют эллинистические армии с запасом.

А что такое "средняя вооруженность"? Это как средняя температура по больнице? И как это западноевропейские городские ополчения бьют эллинистические армии по вооруженности, можно подробнее?

>>Кроме того, для средневековых пеших баталий на первых порах серьезную опасность представляли атаки тяжелой конницы (жандармов), которые могли быстро напасть с любого направления, а квадрат мог отбиваться от атак со всех сторон.
>
>А вот это не "кроме того", а и есть основная и первостепенная причина перехода европехоты от фаланги к баталии, уже с начала 13 века.

Не было никакого перехода от фаланги к баталии. Сначала были статичные "фаланги", способные передвигаться только очень медленно, или атаковать только на очень короткое расстояние, иначе они просто разваливались. Потом швейцарцы и шотландцы, далеко не самые передовые народы Европы, а скорее одни из самых отсталых, стали воевать глубокими баталиями. Им стали подражать другие.

>Причем ополченцев "естественным образом" тянуло к фаланге - ею строились всегда и везде, когда можно было защитить фланги местностью, - и только двухвековой опыт заставил-таки перейти к "квадрату" как основному построению в 15 веке и позже.

Они просто не умели передвигаться на значительное расстояние широким фронтом достаточно быстро, не разваливая строй, вот и строились квадратами. А обороняться, уперев фланги в естественные препятствия, действительно удобнее фалангой.

>>Когда качество личного состава существенно улучшилось, а опасность атаки тяжелой конницы существенно уменьшилась, глубину построений постепенно стали уменьшать.
>
>В смысле? В 1302 г. при Куртре фламандцы стояли фалангой

Стационарной фалангой (кстати, не факт что сплошной, а не разделенной на отряды с интервалами между ними), с упертыми в препятствия флангами, с препятствием перед фронтом. До эллинистической фаланги, наступающей на расстояние в несколько сотен шагов в чистом поле, не теряя строя - как до Луны.

>швейцарцы/ландскнехты/пикардийцы/испанцы через 200 лет строились глубокими колоннами.

Глубина колонн постепенно сокращалась, и сами колонны постепенно становились все меньше и меньше, при этом увеличивалось их количество.
Это от улучшения качества пехоты и от снижения качества тяжелой ударной конницы.

>Кстати, фламандцы тоже перешли от фаланги (еще при Розебеке в 1382 г.) к баталии швейцарского образца при Гинегате в 1479 г.

Если нужно не стоять на месте, укрывшись за препятсвиями, а наступать в поле - при плохой строевой подготовке и при сильной угрозе атак конницы нужна колонна.
От Д.И.У.
К Александр Жмодиков (16.06.2011 20:15:51)
Дата 17.06.2011 19:06:13

Средневековье - очередной этап развития человечества

>Как эти сказки надоели.

Как надоели эти высосанные из пары строчек сказки про античных терминаторов из безграмотных крестьян и городских люмпенов.

>>"плохая строевая подготовка" (в смысле хуже, чем в античности) - чистые домыслы и пальцесосание.
>
>Примеры строевой подготовки пехоты в средние века, пожалуйста. Или хотя бы инструкции по такой подготовке. Примеры для античности, я надеюсь, известны. Если нет - могу привести.

Примеры для античности неизвестны. Вырванные из сочинений цитатки, "позволяющие предполагать, что", просьба не предлагать.

>>Заметим, что в Средние Века эволюция пехотных построений шла от "сложной" фаланги ("стены") к "простой" колонне/баталии, а не наоборот.
>
>Только эта "стена" была как правило статична, то есть не двигалась, а была оборонительным построением. При попытке быстро передвинуться чуть больше чем на сотню-другую шагов она обычно разваливалась.

Можно подумать, древнегреческие/македонские фаланги не разваливались, если приходилось наступать больше чем на сотню-другую метров, и местность не была не по-европейски гладкой как стол.

>К тому же мы говорим не о средневековой пехоте вообще, а конкретно о ранних квадратных баталиях, то есть о швейцарцах. Где у них "развитие построений"?

Ранние швейцарцы воевали в лесистых горах, именно поэтому строились "колонной" уже в 14 веке. Тогда как по всей остальной Европе (кроме аналогичной Шотландии) в том же 14 веке пехота стандартно строилась фалангой.

>>В частности, во Фландрии 13-14 веков городские ополчения стандартно строились именно фалангой.
>
>Которая обычно была неподвижна. Наступать на значительное расстояние, не теряя строй, как античная фаланга, у фламандцев не получалось.

Почему не получалось - если под "значительным расстоянием" понимать несколько сотен метров по равнине. Если присмотреться, во всех главных сражениях 14 века (от Куртре и Мон-ан-Певеля до Розебеке) фламандская фаланга именно наступала. Поскольку стояние на месте означало постепенное избиение арбалетчиками и лучниками.
Однако такое наступление всегда приводило к обнажению флангов для конного удара. А он в Средневековье был не античной мощности.

С другой стороны, есть "классические" сражения при Киноскефалах и Пидне. Неужто македонская фаланга 2-го века до н.э. была "неэталонной"?

>>В "корону" они перестраивались только в крайних обстоятельствах - когда вражеская конница атаковала со всех сторон и местность не прикрывала фланги. И по фламандско-шотландскому опыту именно "квадратами" было сложнее управлять и поддерживать в них порядок, не говоря уже об упорядоченном наступлении.
>
>Сложнее по сравнению с чем?

Сражаться "квадратом", отражая атаки с трех сторон, сложнее, чем фалангой отражать атаку по фронту.
Если фаланга прогнется и разредится - задние ряды организованно заполнят промежутки (до определенного предела, естественно).
Если же в рукопашной начнется прогибаться плотно построенный "большой квадрат" в любом из фасов, внутри нарушатся интервалы, начнется давка и полный бардак. Примерно как в Каннах - или в неоднократных поражениях шотландцев от англичан.
Поэтому позднешвейцарская (с середины 15 века) баталия, когда много тысяч (а не несколько сотен, как в 14 веке) сохраняли порядок, сражаясь длительное время "квадратом" - неординарное явление. И перенять такую организацию было непросто.

>>Такие квадраты на первых порах легко превращались в толпу с катастрофической давкой внутри.
>
>А "стена" во что превращалась?

Стена распадалась на огрызки - равно как античная фаланга.

>Слишком глубокие построения, в которых подавляющее большинство людей фактически не играет никакой положительной роли - это всегда признак плохих войск, не умеющих маневрировать широким фронтом, и очень неоднородных по качеству личного состава.

В смысле, суворовское каре - признак плохого войска? Причины такого построения были в общем те же, что у позднешвейцарской баталии.

>Хорошие войска обычно строятся неглубоко, или в несколько отдельных линий в глубину, а не в несколько колонн по фронту.

Хорошие войска строятся так, как позволяет местность и противник.

>Если квадратная баталия - это вершина, почему тогда позже, в XVI-XVII веках, глубину строя пикинеров стали уменьшать? Регресс происходил?

Потому что главная "истребительная" роль стала переходить к аркебузирам/мушкетерам и артиллерии, а пикинеры стали их охраной. Обороняться удобнее фалангой (особенно, если есть кому прикрыть от обстрела). Наступать по среднеевропейской местности - колонной. Это еще римляне поняли.

>Вообще-то это факты. У средневековых пикинеров только первые несколько шеренг и одна-две шеренги по флангам и с тыла имели хорошее защитное снаряжение, а внутри баталия была заполнена воинами с менее качественным защитным снаряжением.

О доспехах позднесредневековых пикинеров первых рядов античный гоплит, фалангит и даже легионер мог только мечтать. Гоплиту приходилось защищаться щитом от стрел, пикинер мог обойтись.
Впрочем, уже фламандский цеховой мастер при Куртре в 1302 г. был вооружен на уровне римских триариев, если не центурионов.

>Гоплиты и фалангиты были вооружены и снаряжены более-менее одинаково.

Паршиво они были вооружены, по позднесредневековым меркам. На "шотландском" уровне. В позднешвейцарской/ландскнехтной баталии и даже в фламандской фаланге таких ставили бы в задние ряды.

>А что такое "средняя вооруженность"? Это как средняя температура по больнице? И как это западноевропейские городские ополчения бьют эллинистические армии по вооруженности, можно подробнее?

http://warandgame.files.wordpress.com/2008/01/flemish.jpg



Заметим, у этих гентских цеховых ополченцев 1346 г. кольчуга защищает руку до запястья и есть даже налокотники.
Многие ли античные солдаты могли себе такое позволить?

>Не было никакого перехода от фаланги к баталии. Сначала были статичные "фаланги", способные передвигаться только очень медленно, или атаковать только на очень короткое расстояние, иначе они просто разваливались.

Можно подумать, в Древней Греции и даже Македонии (не говоря уже о раннем Риме и народах Востока) были другие фаланги.
И в средневековой Европе такое построение было основным вплоть до конца 14 века. Местами и позже.
Английское построение из лучников и спешенных рыцарей - это тоже фаланга, хотя и особого, более сложного рода.
И французские спешенные рыцари лезли на англичан в 1415 г. при Азенкуре фалангой.

>Потом швейцарцы и шотландцы, далеко не самые передовые народы Европы, а скорее одни из самых отсталых, стали воевать глубокими баталиями. Им стали подражать другие.

Местность у них была особая. И баталии поначалу (когда более развитые народы воевали фалангами) мелкие - редко когда 2-3 тыс. чел. И на этом этапе (до сер. 15 в.) ни у кого и в мыслях не было им подражать.
Только когда швейцарская баталия, через столетие совершенствования, организовалась до того, что показала себя способной к наступлению многотысячной массой по сложной местности, сохраняя порядок и успешно отбивая конные атаки с флангов - только тогда её стали перенимать другие. С 1470-х гг.

>>В смысле? В 1302 г. при Куртре фламандцы стояли фалангой
>
>Стационарной фалангой (кстати, не факт что сплошной, а не разделенной на отряды с интервалами между ними), с упертыми в препятствия флангами, с препятствием перед фронтом. До эллинистической фаланги, наступающей на расстояние в несколько сотен шагов в чистом поле, не теряя строя - как до Луны.

Никакой разницы. Вообще, в прохождении нескольких сотен шагов по чистому полю без потери строя нет ничего фантастически сложного. Вот всякие развороты и сдвоивания рядов - другое дело. Но в этом и эллинистические армии не блистали, если судить по плачевным результатам их встреч с римлянами.

>Глубина колонн постепенно сокращалась, и сами колонны постепенно становились все меньше и меньше, при этом увеличивалось их количество.
>Это от улучшения качества пехоты и от снижения качества тяжелой ударной конницы.

Это от повышения роли огнестрельного оружия. Совсем другая эпоха. Вообще, период после 1520 г. лучше не привлекать как "чистый аргумент", когда речь идет о тактике применения холодного оружия.

>Если нужно не стоять на месте, укрывшись за препятсвиями, а наступать в поле - при плохой строевой подготовке и при сильной угрозе атак конницы нужна колонна.

Т.е. "эллинистическая фаланга" в 1479 г. наступала бы на французских конных жандармов и арбалетчиков успешнее, чем фламандская баталия "швейцарского образца". Жаль, нельзя поставить эксперимент.
От Александр Жмодиков
К Д.И.У. (17.06.2011 19:06:13)
Дата 17.06.2011 21:21:46

Ранее средневековье - период упадка почти во всех областях жизни

>Как надоели эти высосанные из пары строчек сказки про античных терминаторов из безграмотных крестьян и городских люмпенов.

Почему безграмотных? Каменные плиты с выбитыми на них постановлениями для кого на площадях стояли? На остраках, вазах и стенах кто надписи царапал? Средневековье было куда более безграмотным, чем античность.
Причем здесь городские люмпены? Городских люмпенов в античности в войска не брали. Впрочем как и в Средние века.

>>Примеры строевой подготовки пехоты в средние века, пожалуйста. Или хотя бы инструкции по такой подготовке. Примеры для античности, я надеюсь, известны. Если нет - могу привести.
>
>Примеры для античности неизвестны.

Известно, что античные фаланги могли быстро развернуться из походного порядка в боевой - читайте Ксенофонта.
Известно, что античные фаланги почти всегда наступали, проходили в процессе наступления несколько сотен шагов, сохраняя строй, и когда до противника оставалась сотня-другая шагов, переходили на бег (Фукидид, Ксенофонт). Известно, что античные фаланги строились четко по рядам и шеренгам и имели развитую организацию вплоть до очень малых подразделений (Фукидид, Ксенофонт). Известно, что фаланги поздней античности имели очень четкую организацию, умели выполнять сложные перестроения, для них была разработана четкая система строевых команд с разделением на предварительную и исполнительную часть: "к копью - повернись", "к щиту - повернись", и т.д. и т.п. (Полибий, Асклепиодот, Элиан, Арриан). В XVI веке в Европе прочитали "Тактику" Элиана, поразились и стали использовать как образец. От времен Полибия прошло более полутора тысяч лет.

>Вырванные из сочинений цитатки, "позволяющие предполагать, что", просьба не предлагать.

Это для Средних веков предложить нечего. Даже вырванных цитаток, позволяющих чего-то там предположить. Хотя при этом некоторые умудряются приписывать средневековым рыцарям тактику регулярной кавалерии XVIII века.

>Можно подумать, древнегреческие/македонские фаланги не разваливались, если приходилось наступать больше чем на сотню-другую метров, и местность не была не по-европейски гладкой как стол.

Нет. Древние греки строились фалангами на расстоянии примерно тысяча шагов друг от друга, почти всегда шли навстречу друг другу, и часто доходили и сражались строй на строй, а не толпа на толпу.
Македонские фаланги начинали разваливаться только после того, как они успешно отбрасывали римлян и оттесняли их на довольно значительное расстояние.

>Ранние швейцарцы воевали в лесистых горах, именно поэтому строились "колонной" уже в 14 веке. Тогда как по всей остальной Европе (кроме аналогичной Шотландии) в том же 14 веке пехота стандартно строилась фалангой.

Швейцарцы и шотландцы почти всегда атаковали, а во всей остальной Европе пехота почти всегда стояла и не двигалась.

>Почему не получалось - если под "значительным расстоянием" понимать несколько сотен метров по равнине. Если присмотреться, во всех главных сражениях 14 века (от Куртре и Мон-ан-Певеля до Розебеке) фламандская фаланга именно наступала.

При Куртре наступление было на незначительное расстояние (если оно вообще было). При Розебеке фламандцы были разбиты, не показав ничего выдающегося.

>Поскольку стояние на месте означало постепенное избиение арбалетчиками и лучниками.

Да ладно - рыцари обычно были столь спесивы и нетерпеливы, что не дожидались результата действий своих же стрелков, атаковали прямо сквозь них и даже рубили их по ходу атаки. При Куртре рыцари тоже проехали через своих же стрелков и метателей дротиков. Только череда поражений отучала рыцарей от такой манеры, и то обычно ненадолго.

>Однако такое наступление всегда приводило к обнажению флангов для конного удара. А он в Средневековье был не античной мощности.

Эллинистическая фаланга сама была прикрыта конницей с флангов. В отличие от некоторых средневековых "фаланг".

>С другой стороны, есть "классические" сражения при Киноскефалах и Пидне. Неужто македонская фаланга 2-го века до н.э. была "неэталонной"?

А что такого случилось при Киноскефалах и Пидне? При Киноскефалах правое крыло фаланги прямо с марша развернулось в боевой порядок и погнало римлян вниз по склону. Левое крыло прибыло позже, из-за пересеченной местности немного замешкалось и не успело полностью завершить построение до того, как было атаковано римлянами, и в результате правое крыло фаланги ушло вперед, а левое застряло на месте или даже было потеснено назад. Этим воспользовались римляне (кстати, тоже античная армия) - 20 манипулов из задних линий проникли в разрыв между крыльями фаланги и атаковали правое крыло во фланг и тыл. Этого фаланга не выдержала. Но средневековые войска вообще не смогли бы исполнить ничего подобного.
При Пидне фаланга потеснила римлян, заставила их отступать довольно далеко и прошла за ними довольно большое расстояние, пока не зашла на пересеченную местность, где стала разрываться. Тут римляне очухались и перешли в контрнаступление, проникли в разрывы фаланги и вдобавок отбросили македонские войска, прикрывавшие фалангу с одного из флангов, и обошли ее еще и с фланга. Разве фаланга выступила слабо?

>Сражаться "квадратом", отражая атаки с трех сторон, сложнее, чем фалангой отражать атаку по фронту.

Но фаланга вообще не может отразить атаку с фланга, если он не прикрыт каким-либо серьезным препятствием.

>Если фаланга прогнется и разредится - задние ряды организованно заполнят промежутки (до определенного предела, естественно).

Это если бойцы хорошие. А плохие побегут. Поэтому плохих бойцов и строили поглубже.

>Если же в рукопашной начнется прогибаться плотно построенный "большой квадрат" в любом из фасов, внутри нарушатся интервалы, начнется давка и полный бардак.

Для большого квадрата меньше вероятность, что он прогнется, при том же качестве бойцов, чем у неглубокой фаланги. Поэтому войска похуже всегда строились глубже, чем войска получше.

>Примерно как в Каннах - или в неоднократных поражениях шотландцев от англичан.

При Каннах не было глубокого квадрата - просто у римлян было несколько более глубокое построение, чем обычно, насколько более - мы не знаем.

>Поэтому позднешвейцарская (с середины 15 века) баталия, когда много тысяч (а не несколько сотен, как в 14 веке) сохраняли порядок, сражаясь длительное время "квадратом" - неординарное явление. И перенять такую организацию было непросто.

Ничего неординарного - пока швейцарские баталии не сталкивались с аналогичными баталиями, они обычно довольно быстро сметали противника, а если им грозила атака тяжелой конницы с разных сторон - они ощетинивались копьями и отбивали эти атаки.

>>А "стена" во что превращалась?
>
>Стена распадалась на огрызки - равно как античная фаланга.

Античная фаланга распадалась, пройдя несколько сотен шагов, отбросив противника и гоня его перед собой.

>>Слишком глубокие построения, в которых подавляющее большинство людей фактически не играет никакой положительной роли - это всегда признак плохих войск, не умеющих маневрировать широким фронтом, и очень неоднородных по качеству личного состава.
>
>В смысле, суворовское каре - признак плохого войска? Причины такого построения были в общем те же, что у позднешвейцарской баталии.

Суворовское каре - не глубокое построение, потому что оно внутри пустое, а его фасы имели глубину всего три шеренги. И эти каре были подвижны - они наступали. В каре строились потому, что конница, особенно турецкая, могла внезапно атаковать с любого направления, или даже с нескольких направлений одновременно. И каре русской пехоты всегда отбивали атаки турок. Так что это были хорошие войска. А вот революционные французы с их глубокими колоннами - это плохо обученные войска.

>>Хорошие войска обычно строятся неглубоко, или в несколько отдельных линий в глубину, а не в несколько колонн по фронту.
>
>Хорошие войска строятся так, как позволяет местность и противник.

Любые войска строятся так, чтобы максимально использовать потенциал бойцов и прикрыть свои слабые стороны. Хорошие войска не нуждаются в глубоких построениях с узким фронтом, в которых реально сражается лишь небольшая часть, а большинство бойцов не играет почти никакой роли, кроме создания впечатления у противника, что на него надвигается большая масса. Если, конечно, они сражаются не в узком горном ущелье, но это частный случай.

>>Если квадратная баталия - это вершина, почему тогда позже, в XVI-XVII веках, глубину строя пикинеров стали уменьшать? Регресс происходил?
>
>Потому что главная "истребительная" роль стала переходить к аркебузирам/мушкетерам и артиллерии, а пикинеры стали их охраной.

Уменьшение глубины колонн началось еще до того, как артиллерия и стрелки выдвинулись на первый план, превратив пикинеров в свое прикрытие.

>Обороняться удобнее фалангой (особенно, если есть кому прикрыть от обстрела). Наступать по среднеевропейской местности - колонной. Это еще римляне поняли.

Римляне никогда не использовали такие большие и такие глубокие колонны, какие применялись в XV-XVI веках. А местность в Италии и в Греции - отнюдь не ровный стол. Почти в тех же местах, где римляне воевали своими длинными и относительно тонкими линиями, спустя более полутора тысяч лет швейцарцы, ландскнехты и испанцы воевали всего несколькими глубокими колоннами.

>О доспехах позднесредневековых пикинеров первых рядов античный гоплит, фалангит и даже легионер мог только мечтать. Гоплиту приходилось защищаться щитом от стрел, пикинер мог обойтись.

Гоплит защищался щитом в первую очередь не от стрел - он защищался от копий противников в ближнем бою. В самой Греции лучников было очень мало, кроме Крита, а греки воевали по большей части друг с другом.

>Впрочем, уже фламандский цеховой мастер при Куртре в 1302 г. был вооружен на уровне римских триариев, если не центурионов.

И много было там цеховых мастеров? Десять? Или пятнадцать?
При этом большинство фламандцев были вооружены годендагом, то есть по сути примитивной булавой.

>>Гоплиты и фалангиты были вооружены и снаряжены более-менее одинаково.
>
>Паршиво они были вооружены, по позднесредневековым меркам. На "шотландском" уровне. В позднешвейцарской/ландскнехтной баталии и даже в фламандской фаланге таких ставили бы в задние ряды.

Не смешно. В середине баталии могли быть вообще бездоспешные бойцы, только с дешевым шлемом или даже без него. Гоплиты и фалангиты имели шлемы, панцири и поножи, и к тому же щиты. Только в некоторые периоды панцирь и поножи не считались необходимостью, хотя и это спорный вопрос.

>
http://warandgame.files.wordpress.com/2008/01/flemish.jpg


>Заметим, у этих гентских цеховых ополченцев 1346 г. кольчуга защищает руку до запястья и есть даже налокотники.

А откуда уверенность, что эти рисунки точно отражают реальность, а не нарисованы с целью произвести впечатление на зрителя, что все фламандцы хорошо вооружены?

>Многие ли античные солдаты могли себе такое позволить?

Античные полисы выставляли по несколько тысяч гоплитов каждый, крупные - в некоторых случаях более чем по 10 тысяч. Эллинистические армии исчислялись десятками тысяч воинов, одна фаланга могла составлять 10-20 тысяч.

>Английское построение из лучников и спешенных рыцарей - это тоже фаланга, хотя и особого, более сложного рода.

Это чисто оборонительное построение. Что в ней сложного - я не знаю. Чередующиеся блоки лучников и тяжеловооруженных - вроде ничего сложного.

>И французские спешенные рыцари лезли на англичан в 1415 г. при Азенкуре фалангой.

Ага, лезли долго, с остановками. Еле доползли.

>баталии поначалу (когда более развитые народы воевали фалангами) мелкие - редко когда 2-3 тыс. чел. И на этом этапе (до сер. 15 в.) ни у кого и в мыслях не было им подражать.

Когда швейцарские баталии стали бить всех подряд и потому стали считаться лучшей пехотой в Европе - тогда и начали подражать. Ландскнехты - чистое подражание швейцарцам на первых порах.

>>Стационарной фалангой (кстати, не факт что сплошной, а не разделенной на отряды с интервалами между ними), с упертыми в препятствия флангами, с препятствием перед фронтом. До эллинистической фаланги, наступающей на расстояние в несколько сотен шагов в чистом поле, не теряя строя - как до Луны.
>
>Никакой разницы.

Чтобы доказать, что разницы нет, нужно привести примеры такого поведения фаланги в античности и примеры наступлений средневековой пехоты на такие расстояния, на которые наступали эллинистичские фаланги.
Или для вас геометрическсая форма построения исчерпывает содержание, а динамика не имеет значения?

>Вообще, в прохождении нескольких сотен шагов по чистому полю без потери строя нет ничего фантастически сложного.

Ничего. Только средневековая пехота и этого не умела, если ширина фронта превышала сотню-другую человек. А фаланга могла иметь по фронту тысячу человек. И она не просто шла - она отбрасывала противника и гнала его перед собой.

>Вот всякие развороты и сдвоивания рядов - другое дело. Но в этом и эллинистические армии не блистали, если судить по плачевным результатам их встреч с римлянами.

А как помогут развороты и сдваивания рядов, если противник одновременно с фронта, с фланга и с тыла?

>>Глубина колонн постепенно сокращалась, и сами колонны постепенно становились все меньше и меньше, при этом увеличивалось их количество.
>>Это от улучшения качества пехоты и от снижения качества тяжелой ударной конницы.
>
>Это от повышения роли огнестрельного оружия.

Не только. Просто со временем пришло ясное понимание, что излишняя глубина уже не нужна, потому что реально сражаются первые пять-шесть шеренг, а остальные только толпятся без всякой пользы, а то и мешают передним, создавая давку - об этом написано в "Добром совете и рассуждении старого воина".

>Совсем другая эпоха. Вообще, период после 1520 г. лучше не привлекать как "чистый аргумент", когда речь идет о тактике применения холодного оружия.

Это еще почему? Артиллерия в полевых сражениях играла еще очень слабую роль (Равенна не в счет - там был обстрел армии, неподвижно стоявшей на позиции). Ручное огнестрельное оружие еще не получило широкого распространения - количество аркебузиров и мушкетеров было очень мало по сравнению с пикинерами, к тому же обычно они были у обеих сторон, так что они успешно нейтрализовали друг друга.
Или вы хотите сказать, что если бы не огнестрельное оружие - то все так и воевали бы глубокими колоннами?

>Т.е. "эллинистическая фаланга" в 1479 г. наступала бы на французских конных жандармов и арбалетчиков успешнее, чем фламандская баталия "швейцарского образца".

Я думаю, да. Она не одна на них наступала бы, а при поддержке легкой пехоты, средней пехоты, конницы, а то и слонов.
Впрочем, толковый античный военачальник измотал бы жандармов еще до битвы или вынудил бы их сражаться на такой местности, на которой они не смогли бы реализовать свой ударный потенциал.
От Фукинава
К Александр Жмодиков (17.06.2011 21:21:46)
Дата 17.06.2011 21:43:47

Нифига себе мало аркебузников. При Чериньоле действует отряд в 3000 аркебузников

у Де-Кордовы. При Павии сражение завазалось с атаки 2-3 тысяч аркебузников на лагерь французов у охтничьего домика. Потом же они вместе с ландскнехтами и кончали жандармов. При Павии очень велика была роль артиллерии у французов она едва не решила сражение, но атака жандармов сорвала артобстрел. Начало итяльянских войн у карла в армии полторя дестяка пушек и почти сто!!! фальконетов.
От Александр Жмодиков
К Фукинава (17.06.2011 21:43:47)
Дата 20.06.2011 11:47:48

Разницу между относительными и абсолютными значениями понимаем?

Я сказал:
>Ручное огнестрельное оружие еще не получило широкого распространения - количество аркебузиров и мушкетеров было очень мало по сравнению с пикинерами, к тому же обычно они были у обеих сторон, так что они успешно нейтрализовали друг друга.

>у Де-Кордовы. При Павии сражение завазалось с атаки 2-3 тысяч аркебузников на лагерь французов у охтничьего домика. Потом же они вместе с ландскнехтами и кончали жандармов. При Павии очень велика была роль артиллерии у французов она едва не решила сражение, но атака жандармов сорвала артобстрел. Начало итяльянских войн у карла в армии полторя дестяка пушек и почти сто!!! фальконетов.

Сколько было аркебузиров, и сколько прочей пехоты? Каково соотношение?
От Гегемон
К Д.И.У. (17.06.2011 19:06:13)
Дата 17.06.2011 21:08:31

И не более того.

Скажу как гуманитарий

>>Как эти сказки надоели.
>Как надоели эти высосанные из пары строчек сказки про античных терминаторов из безграмотных крестьян и городских люмпенов.
А кто эти сказочки рассказывает? Граждане - они обычно грамотные были, а люмпенов в фалангу не допускали.

>>>"плохая строевая подготовка" (в смысле хуже, чем в античности) - чистые домыслы и пальцесосание.
>>Примеры строевой подготовки пехоты в средние века, пожалуйста. Или хотя бы инструкции по такой подготовке. Примеры для античности, я надеюсь, известны. Если нет - могу привести.
>Примеры для античности неизвестны. Вырванные из сочинений цитатки, "позволяющие предполагать, что", просьба не предлагать.
Зато известно, как фаланга маневрировала на поле боя.
Ломала фронт, выстраиваясь перпендикулярно первоначальному расположению.
Совершала контрмарши.
Последовательно развертывалась из колонны в 16 шеренг.
Удваивала плотность за счет глубины, встречая атаку слонов.

Можно привести примеры подобных маневров шотландцев или швейцарцев? Вообще европейской пехоты, пока ренессансные деятели не начали старательно конспектировать античных авторов?

>>>Заметим, что в Средние Века эволюция пехотных построений шла от "сложной" фаланги ("стены") к "простой" колонне/баталии, а не наоборот.
>>Только эта "стена" была как правило статична, то есть не двигалась, а была оборонительным построением. При попытке быстро передвинуться чуть больше чем на сотню-другую шагов она обычно разваливалась.
>Можно подумать, древнегреческие/македонские фаланги не разваливались, если приходилось наступать больше чем на сотню-другую метров, и местность не была не по-европейски гладкой как стол.
Афинская (которая подгтовку проходила) могла даже атаковать бегом, сохраняя строй. Спартанцы (которые вообще были профессионалами) - могли на поле боя перестраиваться.
Македонская при Александре в строю форсировала реки и вообще много чего умела.

>>К тому же мы говорим не о средневековой пехоте вообще, а конкретно о ранних квадратных баталиях, то есть о швейцарцах. Где у них "развитие построений"?
>Ранние швейцарцы воевали в лесистых горах, именно поэтому строились "колонной" уже в 14 веке. Тогда как по всей остальной Европе (кроме аналогичной Шотландии) в том же 14 веке пехота стандартно строилась фалангой.
Эта фаланга быра расчленена на стандартного размера самостоятельные единицы с четным количеством рядов?

>>>В частности, во Фландрии 13-14 веков городские ополчения стандартно строились именно фалангой.
>>Которая обычно была неподвижна. Наступать на значительное расстояние, не теряя строй, как античная фаланга, у фламандцев не получалось.
>Почему не получалось - если под "значительным расстоянием" понимать несколько сотен метров по равнине. Если присмотреться, во всех главных сражениях 14 века (от Куртре и Мон-ан-Певеля до Розебеке) фламандская фаланга именно наступала. Поскольку стояние на месте означало постепенное избиение арбалетчиками и лучниками.
>Однако такое наступление всегда приводило к обнажению флангов для конного удара. А он в Средневековье был не античной мощности.
А приспособление фаланги под средневековые реалии описано у Никифора Фоки.

>С другой стороны, есть "классические" сражения при Киноскефалах и Пидне. Неужто македонская фаланга 2-го века до н.э. была "неэталонной"?
В классическом сражении при Киноскефалах царь утратил управление и кинулся преследовать противника, подставляя фалангу под удар во фланг и тыл.
В сражении при Пидне царь вообще не управлял боем, поскольку получил ранение.
Попытка тяжелой конницей выиграть фланг у фаланги возможна, однако все действия эллинистических армий были построены как раз на борьбе конницы: кто сможет выбить вражескую легкую пехоту и выведет свою для обстрела фаланги, кто опрокинет конницу противника.
С открытыми флангами и тылом любая пехота была обречена на круговую оборону.

>>>В "корону" они перестраивались только в крайних обстоятельствах - когда вражеская конница атаковала со всех сторон и местность не прикрывала фланги. И по фламандско-шотландскому опыту именно "квадратами" было сложнее управлять и поддерживать в них порядок, не говоря уже об упорядоченном наступлении.
>>Сложнее по сравнению с чем?
>Сражаться "квадратом", отражая атаки с трех сторон, сложнее, чем фалангой отражать атаку по фронту.
>Если фаланга прогнется и разредится - задние ряды организованно заполнят промежутки (до определенного предела, естественно).
>Если же в рукопашной начнется прогибаться плотно построенный "большой квадрат" в любом из фасов, внутри нарушатся интервалы, начнется давка и полный бардак. Примерно как в Каннах - или в неоднократных поражениях шотландцев от англичан.
>Поэтому позднешвейцарская (с середины 15 века) баталия, когда много тысяч (а не несколько сотен, как в 14 веке) сохраняли порядок, сражаясь длительное время "квадратом" - неординарное явление. И перенять такую организацию было непросто.

>>>Такие квадраты на первых порах легко превращались в толпу с катастрофической давкой внутри.
>>А "стена" во что превращалась?
>Стена распадалась на огрызки - равно как античная фаланга.
О какой фаланге речь? О гражданском ополчении 6-5 вв.?

>>Слишком глубокие построения, в которых подавляющее большинство людей фактически не играет никакой положительной роли - это всегда признак плохих войск, не умеющих маневрировать широким фронтом, и очень неоднородных по качеству личного состава.
>В смысле, суворовское каре - признак плохого войска? Причины такого построения были в общем те же, что у позднешвейцарской баталии.
У суворовского каре глубина фаса - 3 шеренги.
Позднеримская пехота ограничивала глубину строя скутатов 4 шеренгами - это считалось достаточным.
В армии Никифора Фоки строй тяеловооруженных с пиками тоже весьма неглубок, основную глубину дают выстроенные за ними метатели.

>>Если квадратная баталия - это вершина, почему тогда позже, в XVI-XVII веках, глубину строя пикинеров стали уменьшать? Регресс происходил?
>Потому что главная "истребительная" роль стала переходить к аркебузирам/мушкетерам и артиллерии, а пикинеры стали их охраной. Обороняться удобнее фалангой (особенно, если есть кому прикрыть от обстрела). Наступать по среднеевропейской местности - колонной. Это еще римляне поняли.
Римляне наступали развернутым строем когорт весьма небольшой глубины.

>>Вообще-то это факты. У средневековых пикинеров только первые несколько шеренг и одна-две шеренги по флангам и с тыла имели хорошее защитное снаряжение, а внутри баталия была заполнена воинами с менее качественным защитным снаряжением.
>О доспехах позднесредневековых пикинеров первых рядов античный гоплит, фалангит и даже легионер мог только мечтать. Гоплиту приходилось защищаться щитом от стрел, пикинер мог обойтись.
Разумеется, абсолютный прогресс средств поражения и защиты имел место. Всевозможные пращники и дротикометатели неслучайно перестали быть важным элементом боевого порядка и уступили место лучникам и арбалетчикам.
Однако же именно гоплит или эллинистический фалангит - эталон защищенности тяжеловооруженного воина античности. Хуже - много вариантов. Лучше - нет, возможна только модификация этого же доспеха для конного боя (и долгое время - без щита).
Можно ли то же самое сказать о среднем шотландском, фламандском или швейцарском пешем воине?

>Впрочем, уже фламандский цеховой мастер при Куртре в 1302 г. был вооружен на уровне римских триариев, если не центурионов.
Римский триарий какого времени? В легионе до пунических войн это банальный гоплит.

>>Не было никакого перехода от фаланги к баталии. Сначала были статичные "фаланги", способные передвигаться только очень медленно, или атаковать только на очень короткое расстояние, иначе они просто разваливались.
>Можно подумать, в Древней Греции и даже Македонии (не говоря уже о раннем Риме и народах Востока) были другие фаланги.
Были. О чем и речь.

>И в средневековой Европе такое построение было основным вплоть до конца 14 века. Местами и позже.
>Английское построение из лучников и спешенных рыцарей - это тоже фаланга, хотя и особого, более сложного рода.
Она была расчленена на более мелкие единицы и умела маневрировать?

>И французские спешенные рыцари лезли на англичан в 1415 г. при Азенкуре фалангой.

>>Потом швейцарцы и шотландцы, далеко не самые передовые народы Европы, а скорее одни из самых отсталых, стали воевать глубокими баталиями. Им стали подражать другие.
>Местность у них была особая. И баталии поначалу (когда более развитые народы воевали фалангами) мелкие - редко когда 2-3 тыс. чел. И на этом этапе (до сер. 15 в.) ни у кого и в мыслях не было им подражать.
>Только когда швейцарская баталия, через столетие совершенствования, организовалась до того, что показала себя способной к наступлению многотысячной массой по сложной местности, сохраняя порядок и успешно отбивая конные атаки с флангов - только тогда её стали перенимать другие. С 1470-х гг.

>>>В смысле? В 1302 г. при Куртре фламандцы стояли фалангой
>>Стационарной фалангой (кстати, не факт что сплошной, а не разделенной на отряды с интервалами между ними), с упертыми в препятствия флангами, с препятствием перед фронтом. До эллинистической фаланги, наступающей на расстояние в несколько сотен шагов в чистом поле, не теряя строя - как до Луны.
>Никакой разницы. Вообще, в прохождении нескольких сотен шагов по чистому полю без потери строя нет ничего фантастически сложного. Вот всякие развороты и сдвоивания рядов - другое дело. Но в этом и эллинистические армии не блистали, если судить по плачевным результатам их встреч с римлянами.
Результаты встреч с римлянами были разные, просто мы знаем оописания и результаты генеральных сражений. Сами римляне тоже использовали элементы построения и маневры из арсенала эллинистической военной системы.

>>Если нужно не стоять на месте, укрывшись за препятсвиями, а наступать в поле - при плохой строевой подготовке и при сильной угрозе атак конницы нужна колонна.
>Т.е. "эллинистическая фаланга" в 1479 г. наступала бы на французских конных жандармов и арбалетчиков успешнее, чем фламандская баталия "швейцарского образца". Жаль, нельзя поставить эксперимент.
Давате поставим. Только сначала придется сделать поправку на уровень доступной техники.
Для начала оденем всю фалангу в латы для пешего боя.
1-4 и 9-13 шеренги - в полный, остальных можно в 3/4.
Также делаем поправку для метательной пехоты: вместо дротиков и пращей - луки и арбалеты, как уже в позднеантичные времена.
Кавалерия на флангах - аналогично, в миланском доспехе и обученная действиям в сомкнутом строю.

С уважением
От Д.И.У.
К Гегемон (17.06.2011 21:08:31)
Дата 17.06.2011 22:57:17

Re: И не...

>>Как надоели эти высосанные из пары строчек сказки про античных терминаторов из безграмотных крестьян и городских люмпенов.
>А кто эти сказочки рассказывает? Граждане - они обычно грамотные были, а люмпенов в фалангу не допускали.

Да неужели сплошные грамотеи служили в египетских-сирийских фалангах времен битвы при Рафии 218 г. до н.э. (насколько понимаю, именно они предлагаются как "идеал").

>Зато известно, как фаланга маневрировала на поле боя.
>Ломала фронт, выстраиваясь перпендикулярно первоначальному расположению.
>Совершала контрмарши.
>Последовательно развертывалась из колонны в 16 шеренг.
>Удваивала плотность за счет глубины, встречая атаку слонов.

>Можно привести примеры подобных маневров шотландцев или швейцарцев? Вообще европейской пехоты, пока ренессансные деятели не начали старательно конспектировать античных авторов?

Представляете, что значит пытаться изобразить такие маневры под атаками рыцарских "знамен"? У их ведь "время реакции" не такое, как у римских манипул - намного короче. И удар куда убойнее.
Это в расслабленные времена, когда все пешком ходили, можно было изображать экзерсисы. И то против римлян как-то не задалось. Римские не-фалангитные экзерсисы оказались эффективнее, причем в глубоко республиканские милиционные времена.

>>Можно подумать, древнегреческие/македонские фаланги не разваливались, если приходилось наступать больше чем на сотню-другую метров, и местность не была не по-европейски гладкой как стол.
>Афинская (которая подгтовку проходила) могла даже атаковать бегом, сохраняя строй. Спартанцы (которые вообще были профессионалами) - могли на поле боя перестраиваться.

Ну и что толку от этого, в средневековых условиях? Ну побежали бы они строем на конно-рыцарскую фалангу (та, между прочим, тоже атаковала строем колено-к-колену). Конница бы просто разошлась в стороны, и ударила с боков.

>Македонская при Александре в строю форсировала реки и вообще много чего умела.

См. выше.

>>Тогда как по всей остальной Европе (кроме аналогичной Шотландии) в том же 14 веке пехота стандартно строилась фалангой.
>Эта фаланга быра расчленена на стандартного размера самостоятельные единицы с четным количеством рядов?

Какое это имеет значение? В принципе, все средневековые городские ополчения и даже отряды лучников делились на сотни-десятки-двадцатки, или аналогичные отряды (например, в Орлеане на роты по числу городских башен, 32 штуки, примерно по 100 чел.).

>>С другой стороны, есть "классические" сражения при Киноскефалах и Пидне. Неужто македонская фаланга 2-го века до н.э. была "неэталонной"?
>В классическом сражении при Киноскефалах царь утратил управление и кинулся преследовать противника, подставляя фалангу под удар во фланг и тыл.
>В сражении при Пидне царь вообще не управлял боем, поскольку получил ранение.

Смешно. У античных писателей подобный "культ личности", может быть, и прошел бы.

А чего тогда Митридат Евпатор после попыток воевать "греческой фалангой" с римлянами попытался перейти на римскую тактику? Если фаланга так хороша, наверное, римляне бы попытались "эллинизироваться". Что им мешало, неужто недостаток профессиональности во времена Мария-Суллы-Цезаря?

>>>>Такие квадраты на первых порах легко превращались в толпу с катастрофической давкой внутри.
>>>А "стена" во что превращалась?
>>Стена распадалась на огрызки - равно как античная фаланга.
>О какой фаланге речь? О гражданском ополчении 6-5 вв.?

А при Киноскефалах и Пидне чего же сами не восстановились и разрывы не затянули? Неужто сам царь лично должен был руками водить? И что это за такая сверхвыучка, если без личного царского надзора никак не обойтись?

>>>Слишком глубокие построения, в которых подавляющее большинство людей фактически не играет никакой положительной роли - это всегда признак плохих войск, не умеющих маневрировать широким фронтом, и очень неоднородных по качеству личного состава.
>>В смысле, суворовское каре - признак плохого войска? Причины такого построения были в общем те же, что у позднешвейцарской баталии.
>У суворовского каре глубина фаса - 3 шеренги.

Если бы не имел пороха, пуль и картечи, прищлось бы и ему строиться плотнее.

>>>Если квадратная баталия - это вершина, почему тогда позже, в XVI-XVII веках, глубину строя пикинеров стали уменьшать? Регресс происходил?
>>Потому что главная "истребительная" роль стала переходить к аркебузирам/мушкетерам и артиллерии, а пикинеры стали их охраной. Обороняться удобнее фалангой (особенно, если есть кому прикрыть от обстрела). Наступать по среднеевропейской местности - колонной. Это еще римляне поняли.
>Римляне наступали развернутым строем когорт весьма небольшой глубины.

Так и швейцарцы наступали баталиями размером с римскую когорту в подавляющем большинстве случаев. Колонны по 5 тыс. чел. у них набирались в редчайших генеральных сражениях. Но то, что они и такими большими массами могли наступать и сражаться, не теряя порядка, - это им в плюс, а не в минус.

>Однако же именно гоплит или эллинистический фалангит - эталон защищенности тяжеловооруженного воина античности. Хуже - много вариантов. Лучше - нет, возможна только модификация этого же доспеха для конного боя (и долгое время - без щита).
>Можно ли то же самое сказать о среднем шотландском, фламандском или швейцарском пешем воине?

Определенные требования к комплектности вооружения были всегда и всюду - и в городской милиции (не случайно в ней состояло примерно 10% городского населения, а не каждый взрослый мужчина), и у сержантов, и у рыцарей.
Но вооружение было разным - у фламандцев половина с пиками, половина с годендагами, у швейцарцев - пикинеры и алебардисты. Плюс отдельные гильдии стрелков - заметим, не из бедноты, как в полисах, а наоборот, из привилегированных и зажиточных.
Жизнь стала сложнее.

>>Впрочем, уже фламандский цеховой мастер при Куртре в 1302 г. был вооружен на уровне римских триариев, если не центурионов.
>Римский триарий какого времени? В легионе до пунических войн это банальный гоплит.

Такого, когда мог себе позволить стальную кольчугу с рукавами и капюшоном, и с усиливающими стальными пластинами. Недешевая вещь.

>>Можно подумать, в Древней Греции и даже Македонии (не говоря уже о раннем Риме и народах Востока) были другие фаланги.
>Были. О чем и речь.

То есть Киноскефалы и Пидна - "нелепая случайность"? Если всякие сиро-пергамцы были лучше, отчего так печально закончилась битва при Магнесии в 190 г. до н.э? Как и куча других битв? Почему римлянам продули везде и всюду, которые сражались не фалангой? И почему римляне не заимствовали такой замечательный опыт?

>>Английское построение из лучников и спешенных рыцарей - это тоже фаланга, хотя и особого, более сложного рода.
>Она была расчленена на более мелкие единицы и умела маневрировать?

Расчленена она несомненно была, а маневрировать на хрена? То есть лучники умели меняться местами с рыцарями в нужный момент, рыцари умели садиться на коней в нужный момент и контратаковать. Резерв мог по приказу командующему выдвинуться на слабое место.
Но вот во время битвы - какие маневры? Если главный упор - на стрельбу навесом?

>Результаты встреч с римлянами были разные, просто мы знаем оописания и результаты генеральных сражений. Сами римляне тоже использовали элементы построения и маневры из арсенала эллинистической военной системы.

Результаты были однозначнее некуда.Заимствовали ли римляне "элементы построения и маневры" из арсенала эллинистической военной системы или сами разработали - неведомо. Но чего они главную-то фишку не восприняли, фалангу? Точнее, восприняли только в период упадка и оскудения.

>>Т.е. "эллинистическая фаланга" в 1479 г. наступала бы на французских конных жандармов и арбалетчиков успешнее, чем фламандская баталия "швейцарского образца". Жаль, нельзя поставить эксперимент.
>Давате поставим. Только сначала придется сделать поправку на уровень доступной техники.
>Для начала оденем всю фалангу в латы для пешего боя.
>1-4 и 9-13 шеренги - в полный, остальных можно в 3/4.
>Также делаем поправку для метательной пехоты: вместо дротиков и пращей - луки и арбалеты, как уже в позднеантичные времена.
>Кавалерия на флангах - аналогично, в миланском доспехе и обученная действиям в сомкнутом строю.

Представим. Перестрелка идет на равных - фаланга особо не страдает, как не страдала баталия. Фалангиты наступают широким строем по песчаному пляжу, французские франтиреры и пикардийцы пятятся к своему обозу.
Тем временем французские конные жандармы опрокинули имперскую конницу (как это случилось и в реальности).
Фаза вторая - фаланга уперлась в обоз из тяжелых повозок, откуда пытаются защищаться пешие французы; тем временем, французские жандармы развернулись, чтобы отдельными отрядами атаковать её с флангов и с тыла.

В реальной жизни многолюдная фламандская колонна плотной массой навалилась на французский лагерь и быстро захватила его, перебив и прогнав защитников. Тем временем, бока и задние ряды лесом пик отбивали наскоки французских рыцарей. В конце концов, те удалились, неудовлетворенные.

А как повела бы себя тонкая линия 1000х12 человек? Смогла бы быстро взять обоз, напротив которого была бы только небольшая часть фаланги? Неужели не нарушила бы строй при этом? А если бы французы ударили всей конницей в одном месте - скажем, сзади посередине, напротив своего обоза? Разорвали бы фалангу пополам.
Наверное, крылья фаланги попытались бы как-то развернуться - но куда? Против лагеря или, наоборот, против конницы?
Неужели получилось бы, при любом уровне строевой подготовки? Ведь конница способна моментально ударить в любой разрыв - тем более, что конному ситуация видна куда лучше, чем пешему.
И какой "царь" мог бы командовать в таких условиях? В баталии он на коне может укрыться внутри плотного строя, будучи защищен со всех сторон, сверху наблюдать за происходящим и отдавать команды. А где его место в узкой и длинной фаланги, которую атакуют со всех сторон?

В общем, имперские командиры при Гиннегате в 1479 г. знали, как им лучше воевать. По опыту, а не по античным книжкам.
От Александр Жмодиков
К Д.И.У. (17.06.2011 22:57:17)
Дата 20.06.2011 12:55:14

Re: И не...

>>Афинская (которая подгтовку проходила) могла даже атаковать бегом, сохраняя строй. Спартанцы (которые вообще были профессионалами) - могли на поле боя перестраиваться.
>
>Ну и что толку от этого, в средневековых условиях? Ну побежали бы они строем на конно-рыцарскую фалангу (та, между прочим, тоже атаковала строем колено-к-колену).

Насчет "рыцарской конной фаланги колено к колену" - это еще доказать нужно, что плотность строя была такая. А что касается "побежали" - греки тоже не дураки были, и от конницы защищаться умели.

>Конница бы просто разошлась в стороны, и ударила с боков.

А рыцари умели выполнять такие мавнеры? Обойти фалангу с боков не так просто, как средневековую баталию - фаланга широкая.

>Так и швейцарцы наступали баталиями размером с римскую когорту в подавляющем большинстве случаев.

Да ладно, когда это у швейцарцев баталии были по 400-500 человек? Во всех более-менее известных сражениях баталии тысячи по две-три минимум. Это как половина легиона одной массой.

>Но то, что они и такими большими массами могли наступать и сражаться, не теряя порядка, - это им в плюс, а не в минус.

Это им в минус, потому что наступать в каком-либо другом построении они вообще не умели.

>Определенные требования к комплектности вооружения были всегда и всюду - и в городской милиции (не случайно в ней состояло примерно 10% городского населения, а не каждый взрослый мужчина), и у сержантов, и у рыцарей.

Ага, а в Англии была милиция, и числилось в ней чуть ли не все взрослое мужское население, и вооружение было предписано. Вот только собиралась ли эта милиция хоть раз в сколько-нибудь значительном количестве, играла ли она хоть сколько-нибудь заметную роль? Нужно все-таки понимать разницу между тем, что предписывалось, и тем, что было на самом деле. В средние века из-за общей слабости и неэффективности управления эта разница была очень велика.

>Но вооружение было разным - у фламандцев половина с пиками, половина с годендагами, у швейцарцев - пикинеры и алебардисты. Плюс отдельные гильдии стрелков - заметим, не из бедноты, как в полисах, а наоборот, из привилегированных и зажиточных.
>Жизнь стала сложнее.

Чем же она стала сложнее-то? Разнообразие оружия - признак усложнения жизни?
У швейцарцев, кстати, поначалу преобладали алебардисты, пикинеров было очень мало. Пришлось принимать специальные решения, чтобы увеличить количество пикинеров. А со временем пики полностью вытеснили алебарды, которые сохранились только как символическое оружие у офицеров и унтер-офицеров. Это что, упрощение жизни?

>Расчленена она несомненно была, а маневрировать на хрена? То есть лучники умели меняться местами с рыцарями в нужный момент, рыцари умели садиться на коней в нужный момент и контратаковать. Резерв мог по приказу командующему выдвинуться на слабое место.
>Но вот во время битвы - какие маневры? Если главный упор - на стрельбу навесом?

Именно - нахрена маневрировать, если противник такой же примитивный, и маневрировать точно так же не умеет, а умеет только тупо переть вперед. Одни тупо прут вперед, другие тупо стоят на месте, происходит тупая фронтальная бойня на одном месте. И это выдается за высокое военное искусство, выше античного. Не смешно.
От Гегемон
К Д.И.У. (17.06.2011 22:57:17)
Дата 18.06.2011 01:30:00

Re: И не...

Скажу как гуманитарий

>>>Как надоели эти высосанные из пары строчек сказки про античных терминаторов из безграмотных крестьян и городских люмпенов.
>>А кто эти сказочки рассказывает? Граждане - они обычно грамотные были, а люмпенов в фалангу не допускали.
>Да неужели сплошные грамотеи служили в египетских-сирийских фалангах времен битвы при Рафии 218 г. до н.э. (насколько понимаю, именно они предлагаются как "идеал").
В египетских - вряд ли. Крестьяне и есть крестьяне.

>>Зато известно, как фаланга маневрировала на поле боя.
>>Ломала фронт, выстраиваясь перпендикулярно первоначальному расположению.
>>Совершала контрмарши.
>>Последовательно развертывалась из колонны в 16 шеренг.
>>Удваивала плотность за счет глубины, встречая атаку слонов.
>>Можно привести примеры подобных маневров шотландцев или швейцарцев? Вообще европейской пехоты, пока ренессансные деятели не начали старательно конспектировать античных авторов?
>Представляете, что значит пытаться изобразить такие маневры под атаками рыцарских "знамен"? У их ведь "время реакции" не такое, как у римских манипул - намного короче. И удар куда убойнее.
Попросту говоря, они этого делать не умели.

>Это в расслабленные времена, когда все пешком ходили, можно было изображать экзерсисы. И то против римлян как-то не задалось. Римские не-фалангитные экзерсисы оказались эффективнее, причем в глубоко республиканские милиционные времена.
В "расслабленные времена" удар конницы во фланг или разрыв в строю был распространенным явлением. Например, Пирр поступал именно так.

>>>Можно подумать, древнегреческие/македонские фаланги не разваливались, если приходилось наступать больше чем на сотню-другую метров, и местность не была не по-европейски гладкой как стол.
>>Афинская (которая подгтовку проходила) могла даже атаковать бегом, сохраняя строй. Спартанцы (которые вообще были профессионалами) - могли на поле боя перестраиваться.
>Ну и что толку от этого, в средневековых условиях? Ну побежали бы они строем на конно-рыцарскую фалангу (та, между прочим, тоже атаковала строем колено-к-колену). Конница бы просто разошлась в стороны, и ударила с боков.
С боков им бы пришлось иметь дело в конницей и стрелками.

>>Македонская при Александре в строю форсировала реки и вообще много чего умела.
>См. выше.
См. выше.

>>>Тогда как по всей остальной Европе (кроме аналогичной Шотландии) в том же 14 веке пехота стандартно строилась фалангой.
>>Эта фаланга быра расчленена на стандартного размера самостоятельные единицы с четным количеством рядов?
>Какое это имеет значение? В принципе, все средневековые городские ополчения и даже отряды лучников делились на сотни-десятки-двадцатки, или аналогичные отряды (например, в Орлеане на роты по числу городских башен, 32 штуки, примерно по 100 чел.).
Это имеет очень даже большое значение с точки зрения способности совершать элементарные эволюции, а не ломиться толпой с примерно равными сторонами.

>>>С другой стороны, есть "классические" сражения при Киноскефалах и Пидне. Неужто македонская фаланга 2-го века до н.э. была "неэталонной"?
>>В классическом сражении при Киноскефалах царь утратил управление и кинулся преследовать противника, подставляя фалангу под удар во фланг и тыл.
>>В сражении при Пидне царь вообще не управлял боем, поскольку получил ранение.
>Смешно. У античных писателей подобный "культ личности", может быть, и прошел бы.
Ничего смешного не вижу.

>А чего тогда Митридат Евпатор после попыток воевать "греческой фалангой" с римлянами попытался перейти на римскую тактику? Если фаланга так хороша, наверное, римляне бы попытались "эллинизироваться". Что им мешало, неужто недостаток профессиональности во времена Мария-Суллы-Цезаря?
Потому что римская тактика была тактикой армии-победительницы.

>>>>>Такие квадраты на первых порах легко превращались в толпу с катастрофической давкой внутри.
>>>>А "стена" во что превращалась?
>>>Стена распадалась на огрызки - равно как античная фаланга.
>>О какой фаланге речь? О гражданском ополчении 6-5 вв.?
>А при Киноскефалах и Пидне чего же сами не восстановились и разрывы не затянули? Неужто сам царь лично должен был руками водить? И что это за такая сверхвыучка, если без личного царского надзора никак не обойтись?
Для начала при Киноскефалах нечему было восстанавливаться: фаланга была атакована в спину.
А выучка никак не может помочь, если фланги не прикрыты.
Как там у швейцарских копейщиков было со способностью самостоятельно прикрыться с фланга?

>>>>Слишком глубокие построения, в которых подавляющее большинство людей фактически не играет никакой положительной роли - это всегда признак плохих войск, не умеющих маневрировать широким фронтом, и очень неоднородных по качеству личного состава.
>>>В смысле, суворовское каре - признак плохого войска? Причины такого построения были в общем те же, что у позднешвейцарской баталии.
>>У суворовского каре глубина фаса - 3 шеренги.
>Если бы не имел пороха, пуль и картечи, прищлось бы и ему строиться плотнее.
Тем не менее, пример не работает.

>>>>Если квадратная баталия - это вершина, почему тогда позже, в XVI-XVII веках, глубину строя пикинеров стали уменьшать? Регресс происходил?
>>>Потому что главная "истребительная" роль стала переходить к аркебузирам/мушкетерам и артиллерии, а пикинеры стали их охраной. Обороняться удобнее фалангой (особенно, если есть кому прикрыть от обстрела). Наступать по среднеевропейской местности - колонной. Это еще римляне поняли.
>>Римляне наступали развернутым строем когорт весьма небольшой глубины.
>Так и швейцарцы наступали баталиями размером с римскую когорту в подавляющем большинстве случаев. Колонны по 5 тыс. чел. у них набирались в редчайших генеральных сражениях. Но то, что они и такими большими массами могли наступать и сражаться, не теряя порядка, - это им в плюс, а не в минус.
Глубина когорты - 6 шеренг.

>>Однако же именно гоплит или эллинистический фалангит - эталон защищенности тяжеловооруженного воина античности. Хуже - много вариантов. Лучше - нет, возможна только модификация этого же доспеха для конного боя (и долгое время - без щита).
>>Можно ли то же самое сказать о среднем шотландском, фламандском или швейцарском пешем воине?
>Определенные требования к комплектности вооружения были всегда и всюду - и в городской милиции (не случайно в ней состояло примерно 10% городского населения, а не каждый взрослый мужчина), и у сержантов, и у рыцарей.
>Но вооружение было разным - у фламандцев половина с пиками, половина с годендагами, у швейцарцев - пикинеры и алебардисты. Плюс отдельные гильдии стрелков - заметим, не из бедноты, как в полисах, а наоборот, из привилегированных и зажиточных.
>Жизнь стала сложнее.
Речь шла об уровне защищенности.

>>>Впрочем, уже фламандский цеховой мастер при Куртре в 1302 г. был вооружен на уровне римских триариев, если не центурионов.
>>Римский триарий какого времени? В легионе до пунических войн это банальный гоплит.
>Такого, когда мог себе позволить стальную кольчугу с рукавами и капюшоном, и с усиливающими стальными пластинами. Недешевая вещь.
И много таких было во фламандском городском войске?
Триарий здесь будет непоказательным, римляне до 2 в. до н.э. - дешевые голодранцы. В эллинистической фаланге панцирь был у каждого.

>>>Можно подумать, в Древней Греции и даже Македонии (не говоря уже о раннем Риме и народах Востока) были другие фаланги.
>>Были. О чем и речь.
>То есть Киноскефалы и Пидна - "нелепая случайность"? Если всякие сиро-пергамцы были лучше, отчего так печально закончилась битва при Магнесии в 190 г. до н.э? Как и куча других битв? Почему римлянам продули везде и всюду, которые сражались не фалангой? И почему римляне не заимствовали такой замечательный опыт?
Римляне этот замечательный опыт заимствовали. Уже при Марии от манипул отказываются как от неустойчивых формирований и переходят к когортам. А как начали воевать против персов с их конницей - и копья нормальные завели вместо пилумов, и легион стали строить фалангой.

>>>Английское построение из лучников и спешенных рыцарей - это тоже фаланга, хотя и особого, более сложного рода.
>>Она была расчленена на более мелкие единицы и умела маневрировать?
>Расчленена она несомненно была, а маневрировать на хрена? То есть лучники умели меняться местами с рыцарями в нужный момент, рыцари умели садиться на коней в нужный момент и контратаковать. Резерв мог по приказу командующему выдвинуться на слабое место.
>Но вот во время битвы - какие маневры? Если главный упор - на стрельбу навесом?
То есть о способности передвигаться по полю боя речи нет. Атаковать пехота не может.

>>Результаты встреч с римлянами были разные, просто мы знаем оописания и результаты генеральных сражений. Сами римляне тоже использовали элементы построения и маневры из арсенала эллинистической военной системы.
>Результаты были однозначнее некуда.Заимствовали ли римляне "элементы построения и маневры" из арсенала эллинистической военной системы или сами разработали - неведомо. Но чего они главную-то фишку не восприняли, фалангу? Точнее, восприняли только в период упадка и оскудения.
В период "упадка и оскудения" у них шла оптимизация военной системы и происходил отбор наиболее эффективных видов вооружения и построения. Настоящий упадок наступил после слома Западной Римской империи и наступления средневекового бардака.

>>>Т.е. "эллинистическая фаланга" в 1479 г. наступала бы на французских конных жандармов и арбалетчиков успешнее, чем фламандская баталия "швейцарского образца". Жаль, нельзя поставить эксперимент.
>>Давате поставим. Только сначала придется сделать поправку на уровень доступной техники.
>>Для начала оденем всю фалангу в латы для пешего боя.
>>1-4 и 9-13 шеренги - в полный, остальных можно в 3/4.
>>Также делаем поправку для метательной пехоты: вместо дротиков и пращей - луки и арбалеты, как уже в позднеантичные времена.
>>Кавалерия на флангах - аналогично, в миланском доспехе и обученная действиям в сомкнутом строю.
>Представим. Перестрелка идет на равных - фаланга особо не страдает, как не страдала баталия. Фалангиты наступают широким строем по песчаному пляжу, французские франтиреры и пикардийцы пятятся к своему обозу.
>Тем временем французские конные жандармы опрокинули имперскую конницу (как это случилось и в реальности).
С какой стати? Все дальнейшее исходит из победы с какой-то стати феодального сброда над имперской кавалерией.

С уважением
От Фукинава
К Гегемон (18.06.2011 01:30:00)
Дата 18.06.2011 09:15:38

Баталии швицев вполне отбивали фланговые атаки и охват с трех сторон. (-)
От Гегемон
К Фукинава (18.06.2011 09:15:38)
Дата 18.06.2011 14:09:31

Для этого они были неоднородными по составу. Да и конница была не ахти (-)
От Фукинава
К Гегемон (18.06.2011 14:09:31)
Дата 18.06.2011 15:36:42

Жандармерия это не ахти? (-)
От Гегемон
К Фукинава (18.06.2011 15:36:42)
Дата 18.06.2011 16:56:33

Какая именно? Ордонансовые - потянут на позднеримскую регулярную конницу

Скажу как гуманитарий

Правда, в Риме и Византии тяжелыми копейщиками не ограничивались, там конных стрелков любили. В средневековой Европе такого вообще нет как класса.

С уважением
От Фукинава
К Гегемон (18.06.2011 16:56:33)
Дата 18.06.2011 17:37:04

А как же французские копья??? у Карла Смелого емнис 2 конных лучников в составе

копья было?
От Гегемон
К Фукинава (18.06.2011 17:37:04)
Дата 18.06.2011 17:43:35

Римские конные лучники стреляли с седла (-)
От Mike
К Гегемон (18.06.2011 17:43:35)
Дата 18.06.2011 18:10:06

Re: Римские конные...

Они прекрасные наездники и могут без труда на полном скаку натягивать лук и пускать стрелы в обе стороны, как в бегущего от них, так и в преследующего их неприятеля. Лук они поднимают до лба, а тетиву натягивают до правого уха, отчего стрела пускается с такой мощью, что всегда поражает того, в кого попадает, и ни щит, ни панцирь не может отвратить ее стремительного удара
(с)Прокопий Кесарийский

С уважением, Mike.
От Гегемон
К Mike (18.06.2011 18:10:06)
Дата 19.06.2011 01:43:21

Они самые. В отличие от европейской ездящей стрелковой пехоты 15 века (-)
От АМ
К Гегемон (19.06.2011 01:43:21)
Дата 19.06.2011 01:55:47

Ре: Они самые....

а кто они были этнически?
От Гегемон
К АМ (19.06.2011 01:55:47)
Дата 19.06.2011 11:39:58

Ре: Они самые....

Скажу как гуманитарий

>а кто они были этнически?
В разное время - разные. Набирали на индивидуальной основе из представителей "конных" народов - гуннов, например. Затем они быстро ассимилировались, в Ромейской державе конные стрелки были природные ромеи из Малой Азии.

С уважением
От Mike
К Фукинава (18.06.2011 17:37:04)
Дата 18.06.2011 17:38:02

Они конные в смысле с коня стреляли или в смысле что имели средство передвижения (-)
От Паршев
К Александр Жмодиков (16.06.2011 20:15:51)
Дата 17.06.2011 00:11:40

Re: Ну, опять...


>Вообще-то это факты. У средневековых пикинеров только первые несколько шеренг и одна-две шеренги по флангам и с тыла имели хорошее защитное снаряжение, а внутри баталия была заполнена воинами с менее качественным защитным снаряжением. Гоплиты и фалангиты были вооружены и снаряжены более-менее одинаково.

Да пожалуй ещё хуже - флорентийские солдаты времен Макиавелли имели только нагрудник и пику - даже про шлем не говорилось.
От Chestnut
К Паршев (17.06.2011 00:11:40)
Дата 17.06.2011 00:59:46

когда Макиавелли был военным министром


>>Вообще-то это факты. У средневековых пикинеров только первые несколько шеренг и одна-две шеренги по флангам и с тыла имели хорошее защитное снаряжение, а внутри баталия была заполнена воинами с менее качественным защитным снаряжением. Гоплиты и фалангиты были вооружены и снаряжены более-менее одинаково.
>
>Да пожалуй ещё хуже - флорентийские солдаты времен Макиавелли имели только нагрудник и пику - даже про шлем не говорилось.

Флоренция очень сильно обеднела после долгой смуты и внешних вторжений, как государство, так и жители

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (17.06.2011 00:59:46)
Дата 17.06.2011 01:19:37

Re: когда Макиавелли...


>Флоренция очень сильно обеднела после долгой смуты и внешних вторжений, как государство, так и жители

а она в то время не одна такая была.
От Chestnut
К Паршев (17.06.2011 01:19:37)
Дата 17.06.2011 01:23:53

не одна -- почти все мелкие государства Италии обнулились (-)
От И. Кошкин
К Паршев (17.06.2011 00:11:40)
Дата 17.06.2011 00:55:36

Шлем, в общем-то, шел по умолчанию (-)
От И. Кошкин
К Д.И.У. (16.06.2011 19:42:57)
Дата 16.06.2011 20:08:07

При Куртрэ фламандцы стояли не фалангой, а за заграждением (-)
От Д.И.У.
К И. Кошкин (16.06.2011 20:08:07)
Дата 17.06.2011 17:57:50

При Куртрэ фламандцы стояли самой что ни на есть классической фалангой

Точнее, тремя фалангами. "Заграждение" в виде осушительной канавы находилось примерно в 200 метрах впереди, на расстоянии выстрела. Построились так специально для того, чтобы обстрел арбалетчиков из-за канавы не мог разрушить фалангу.
http://warandgame.files.wordpress.com/2008/01/courtnai.jpg


Когда конные рыцари, потеряв разбег, перебирались через канаву, фламандская фаланга сама побежала им навстречу и навязала вязкий бой перед канавой, завалив её, в процессе боя, телами рыцарей и их лошадей.
От Chestnut
К Д.И.У. (17.06.2011 17:57:50)
Дата 17.06.2011 18:00:15

у классической фаланги есть в первую очередь огромный ударный потенциал

фламандское построение при Куртрэ - чисто оборонительное

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Д.И.У.
К Chestnut (17.06.2011 18:00:15)
Дата 17.06.2011 20:29:25

Re: у классической...

>фламандское построение при Куртрэ - чисто оборонительное

Наступать на рыцарскую конницу проблематично. Тем не менее, при Куртре фламандцы пробежали 100-200 м, чтобы не дать рыцарям разогнаться после форсирования канавы.

На пехоту фламандская фаланга наступала минимум три раза - при Мон-ан-Певеле в 1304 г., при Касселе в 1328 г. и при Розебеке в 1382 г. Во всех трех случаях она была охвачена с флангов и разгромлена конными резервами французов. Причем при Касселе и Розебеке пыталась спешно перестроиться в баталию-"корону", но вышла толпа с страшной давкой; при Розебеке в ней погибло больше народу, чем в бою (по мнению хронистов).
От Александр Жмодиков
К Фукинава (15.06.2011 16:18:15)
Дата 15.06.2011 19:28:44

Кстати, про "инициативу среднего звена"


Есть версия, что Полибий приписал маневр 20 манипулов при Киноскефалах некоему неизвестному трибуну, чтобы не отдавать честь победы командующему Титу Фламинину, который был политическим противником семьи Сципионов, которая приютила Полибия в период его пребывания заложником у римлян.

>Тогда получается, что превосходство легиона было именно в командирах, способных проявить инициативу, и привычка солдат действовать в таком порядке, преполагающем самостояетельные действия отдельных манипул.

Способность маневрировать задними линиями, выводя их на фланги, пришла только с огромным опытом, после ряда тяжелых поражений в первые несколько лет Второй Пунической войны. Для выполнения таких маневров недостаточно, чтобы военачальник знал такой маневр и вовремя отдал приказ - нужны также офицеры и солдаты, которые поняли бы такой приказ и сумели бы выполнить его достаточно быстро, а для этого они должны быть предварительно подготовлены к выполнению такого маневра.
От Chestnut
К Фукинава (15.06.2011 16:18:15)
Дата 15.06.2011 17:22:30

Фаланга могла маневрировать хорошо

при Гранике и Иссе наступала на противника через речку, при Магнезии свернулась в каре и т д

Чего она не имела, так это возможности члениться по глубине и выделять из своего состава резерв. НО! Для этого были другие части боевого порядка эллинистической армии

Легион -- это типа Викторинокса который может делать много вещей но посредственно, но зато всё под рукой. Фаланга -- один инструмент, который должен применяться в компании с другими

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (15.06.2011 17:22:30)
Дата 15.06.2011 17:35:41

Re: Фаланга могла...



>Чего она не имела, так это возможности члениться по глубине и выделять из своего состава резерв. НО! Для этого были другие части боевого порядка эллинистической армии

Да всё она могла. Но это если она была подготовленная, а не просто обученная "сено-солома". Но конечно менее гибкая, чем хороший легион.
От Паршев
К Паршев (15.06.2011 17:35:41)
Дата 16.06.2011 12:52:56

Отставить "сено-солома"

"к щиту - к копью"
От Гегемон
К Паршев (15.06.2011 17:35:41)
Дата 15.06.2011 17:46:04

Пример сено-солома в исполнении плохой фаланги - вторая Херонея

Скажу как гуманитарий

>Да всё она могла. Но это если она была подготовленная, а не просто обученная "сено-солома". Но конечно менее гибкая, чем хороший легион.
Там мудрые понтийцы привезли 1000 воинов-фалангитов и добавили к ним 15000 купленных на рынках рабов, которых наскоро обучили и поставили в строй.

"Армия граждан разгромила армию рабов", все ликуют


С уважением
От Chestnut
К Паршев (15.06.2011 17:35:41)
Дата 15.06.2011 17:36:58

Re: Фаланга могла...



>>Чего она не имела, так это возможности члениться по глубине и выделять из своего состава резерв. НО! Для этого были другие части боевого порядка эллинистической армии
>
>Да всё она могла. Но это если она была подготовленная, а не просто обученная "сено-солома". Но конечно менее гибкая, чем хороший легион.

вот именно, хороший. А на что способен не очень хороший легион, а сено-солома, показали Канны

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Фукинава
К Chestnut (15.06.2011 17:36:58)
Дата 15.06.2011 17:53:28

Re: Фаланга могла...

Приветствую Вас,

>>Да всё она могла. Но это если она была подготовленная, а не просто обученная "сено-солома". Но конечно менее гибкая, чем хороший легион.
>
>вот именно, хороший. А на что способен не очень хороший легион, а сено-солома, показали Канны

Канны показали то, что если построить много легионов на узком месте, превратив строй в человеский квадрат, они не будут в состоянии отбить фланговый удар и удар в тыл, за счет 2 и 3 линий.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме
От Александр Жмодиков
К Фукинава (15.06.2011 17:53:28)
Дата 15.06.2011 19:19:58

Re: Фаланга могла...

>Канны показали то, что если построить много легионов на узком месте, превратив строй в человеский квадрат, они не будут в состоянии отбить фланговый удар и удар в тыл, за счет 2 и 3 линий.

А разве есть примеры, когда легион до Канн отбивал фланговый удар за счет 2 и 3 линий?
Где-то до середины Второй Пунической войны римляне в принципе не умели выводить задние линии на фланги - они предназначались только для поддержки и смены первой линии.
От Chestnut
К Фукинава (15.06.2011 17:53:28)
Дата 15.06.2011 17:55:54

Re: Фаланга могла...

>Канны показали то, что если построить много легионов на узком месте, превратив строй в человеский квадрат, они не будут в состоянии отбить фланговый удар и удар в тыл, за счет 2 и 3 линий.

а на более изысканную тактику чем тупой напор вперёд на коварного врага тот человеческий материал был просто неспособен. И что интересно, этот тупой напор бы сыграл против обычного генерала. Ганнибал Барка просто был тактическим гением

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Фукинава
К Chestnut (15.06.2011 17:55:54)
Дата 15.06.2011 18:01:43

Re: Фаланга могла...

Приветствую Вас,

>а на более изысканную тактику чем тупой напор вперёд на коварного врага тот человеческий материал был просто неспособен. И что интересно, этот тупой напор бы сыграл против обычного генерала. Ганнибал Барка просто был тактическим гением

все по рецептам 1-й войны. Наверняка римский "генералитет" тоже рассуждал об опыте 1-й войны, и получил "родовую травму".

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме
От Chestnut
К Фукинава (15.06.2011 18:01:43)
Дата 15.06.2011 18:16:17

Re: Фаланга могла...

>Приветствую Вас,

>>а на более изысканную тактику чем тупой напор вперёд на коварного врага тот человеческий материал был просто неспособен. И что интересно, этот тупой напор бы сыграл против обычного генерала. Ганнибал Барка просто был тактическим гением
>
>все по рецептам 1-й войны. Наверняка римский "генералитет" тоже рассуждал об опыте 1-й войны, и получил "родовую травму".

Римская родовая травма -- это галльское вторжение 390 г до РХ (кстати не исключено что манипулярный легион возник как попытка ответа на галльскую угрозу, после того как галлы снесли римскую фалангу)

Насчёт генералитета тут есть существенный момент -- у Рима его не было в принципе. Точнее, не было генералитета как особого разряда высших чиновников государства. Вся элита проходила через командование армией, от нижних её подразделений до (те кто выбрался на самый верх) легиона и армии (а воевал Рим часто). Но военный пост рассматривался просто как один из нужных гос постов, не было специализации именно по военной части. это не способствовало осмыслению и накоплению военного опыта, но предотвращало возможность чрезмерного усиления одной личности в ущерб Республике

Это мягко говоря далеко не всегда гарантировало высокое качество командования, но легион был такой машиной, которая типа сама работала, стоило нажать кнопку ВКЛ

Эллинистическая военная машина была качественнее, сложнее, дороже и требовала существенно более квалифицированного оператора за пультом. И она гораздо сложнее подлежала ремонту в случае аварии, в отличие от легиона, который ремонтировался относительно легко

То есть легион сочетал удовлетворительный перформанс на поле боя с низкими требованиями как к рядовому составу (вооружение и обучение), так и к генералитету

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (15.06.2011 18:16:17)
Дата 15.06.2011 23:02:59

Re: Фаланга могла...



>То есть легион сочетал удовлетворительный перформанс на поле боя с низкими требованиями как к рядовому составу (вооружение и обучение), так и к генералитету

зато с высокими к центурионам.
А у греков, да, как эпаминонда с двумя генералами поубивали, так и нечего делать, как мириться.
От Гегемон
К Паршев (15.06.2011 23:02:59)
Дата 15.06.2011 23:31:43

Re: Фаланга могла...

Скажу как гуманитарий

>>То есть легион сочетал удовлетворительный перформанс на поле боя с низкими требованиями как к рядовому составу (вооружение и обучение), так и к генералитету
>зато с высокими к центурионам.
>А у греков, да, как эпаминонда с двумя генералами поубивали, так и нечего делать, как мириться.
У греков и после Эпаминонда толковых военачальников хватало.

С уважением
От Паршев
К Гегемон (15.06.2011 23:31:43)
Дата 15.06.2011 23:43:07

Re: Фаланга могла...


>У греков и после Эпаминонда толковых военачальников хватало.

после хватало, но конкретно в армии Эпаминонда замены не нашлось

>С уважением
От Гегемон
К Паршев (15.06.2011 23:43:07)
Дата 15.06.2011 23:51:06

Re: Фаланга могла...

Скажу как гуманитарий

>>У греков и после Эпаминонда толковых военачальников хватало.
>после хватало, но конкретно в армии Эпаминонда замены не нашлось
Так это как раз и было время появления профессиональных военачальников.

С уважением
От Фукинава
К Chestnut (15.06.2011 18:16:17)
Дата 15.06.2011 18:34:01

Согласен. Тут даже не просто военные чиновники нужны, а специальные орган

типа штаба, который занимается комплексно вопросами планирования, боевой подготовки и анализа опыта.

Кстати не припомните когда вообще впервые появился такой орган? Не группа советников под какой то личностью, а как формальная структура.
От Гегемон
К Фукинава (15.06.2011 18:01:43)
Дата 15.06.2011 18:05:33

Re: Фаланга могла...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую Вас,

>>а на более изысканную тактику чем тупой напор вперёд на коварного врага тот человеческий материал был просто неспособен. И что интересно, этот тупой напор бы сыграл против обычного генерала. Ганнибал Барка просто был тактическим гением
>все по рецептам 1-й войны. Наверняка римский "генералитет" тоже рассуждал об опыте 1-й войны, и получил "родовую травму".
Римские военачальник рассуждали на опыте войны против галлов и италиков, а там было важно обеспечить фронтальный напор, чтобы враг дрогнул и побежал.

>>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме
С уважением
От Паршев
К Фукинава (15.06.2011 16:18:15)
Дата 15.06.2011 16:33:51

Re: А может...

>Приветствую Вас,

>Как мне указали методом метания тапков, фалангит превосходил домарийского легионера как по комплексу вооружения, так и по уровню строевой подготовки.

так Вы сами же правильно отделяете домарийского легионера от легионера вообще.
И фаланга, и легион на пике своего развития были очень высокоорганизованными структурами, а не просто скопищем определенным образом вооруженных воинов. Причем фаланга была даже более специализирована - одиночный фалангит был вообще почти беззащитен - а, косвенно, может быть и сильнее легиона при соблюдении определенных условий. Стоило их не соблюсти - применить на неподходящей местности или упустить боевую подготовку - и фаланга проигрывала.
От digger
К Паршев (15.06.2011 16:33:51)
Дата 15.06.2011 16:57:34

Re: применить на неподходящей местности

Учебник школы за 5-й класс, там так и написано, строй разваливался на неровной местности или при иных сложностях.Пика предопределяла достаточно большой размер фаланги,чтобы слабые фланги и тыл были подальше.Для легионеров с их вооружением это было не так критично.
От Архивариус
К digger (15.06.2011 16:57:34)
Дата 16.06.2011 06:51:18

Re: применить на...

Если говорить о Македонии то существует большая разница между фалангой Филиппа II - Александра III - первых диадохов и фалангой поздних Антигонидов. К концу 3-го века д.н.э. македонская фаланга стала заметно тяжелее, копья удлинились (вроде еще при Антигоне Досоне), гипасписты превратились в такую же тяжелую пехоту как и педзитайры. Все это привело к утяжелению и неповоротливости фаланги, ее меньшей устойчивости к ударам во фланг и тыл, меньшей маневренности. К тому же, при Антигонидах существенно снизилась роль конницы (с одной стороны это объективно для реалий войны в Греции, но не позволительно для государства ведущего борьбу за гегемонию в элинистическом мире). Все это привело, что современная (конца 3 века д.н.э) македонская армия оказалась слабее Рима. Македонская армия, но конца 4 века д.н.э. легионы бы разнесла на раз.
От Гегемон
К Архивариус (16.06.2011 06:51:18)
Дата 16.06.2011 11:09:14

Re: применить на...

Скажу как гуманитарий

> К концу 3-го века д.н.э. македонская фаланга стала заметно тяжелее, копья удлинились (вроде еще при Антигоне Досоне), гипасписты превратились в такую же тяжелую пехоту как и педзитайры.
Гипасписты кончились еще в войну диадохов, когда продали Евмена.
У поздних Антигонидов - некие "пельтасты" с аналогичными функциями и комплектованием из зажиточных слоев.
Комплекс вооружения был общеизвестен, Птолемеи присылали в помощь ЕМНИП мегалополитам.

С уважением
От Архивариус
К Гегемон (16.06.2011 11:09:14)
Дата 16.06.2011 11:22:56

Re: применить на...

>Скажу как гуманитарий

>> К концу 3-го века д.н.э. македонская фаланга стала заметно тяжелее, копья удлинились (вроде еще при Антигоне Досоне), гипасписты превратились в такую же тяжелую пехоту как и педзитайры.
>Гипасписты кончились еще в войну диадохов, когда продали Евмена.
>У поздних Антигонидов - некие "пельтасты" с аналогичными функциями и комплектованием из зажиточных слоев.
>Комплекс вооружения был общеизвестен, Птолемеи присылали в помощь ЕМНИП мегалополитам.

Конноли, со ссылкой на Полибия, говорит о существовании гипаспистов

>С уважением
От Гегемон
К Архивариус (16.06.2011 11:22:56)
Дата 16.06.2011 12:20:14

Re: применить на...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>> К концу 3-го века д.н.э. македонская фаланга стала заметно тяжелее, копья удлинились (вроде еще при Антигоне Досоне), гипасписты превратились в такую же тяжелую пехоту как и педзитайры.
>>Гипасписты кончились еще в войну диадохов, когда продали Евмена.
>>У поздних Антигонидов - некие "пельтасты" с аналогичными функциями и комплектованием из зажиточных слоев.
>>Комплекс вооружения был общеизвестен, Птолемеи присылали в помощь ЕМНИП мегалополитам.
>Конноли, со ссылкой на Полибия, говорит о существовании гипаспистов
У меня нет под рукой Конноли. На кокое место Полибия он ссылается?

>>С уважением
С уважением
От Архивариус
К Гегемон (16.06.2011 12:20:14)
Дата 16.06.2011 12:56:19

Re: применить на...


>>>Комплекс вооружения был общеизвестен, Птолемеи присылали в помощь ЕМНИП мегалополитам.
>>Конноли, со ссылкой на Полибия, говорит о существовании гипаспистов
>У меня нет под рукой Конноли. На кокое место Полибия он ссылается?

Тоже не могу посмотреть сейчас. По памяти он говорит об упоминании Полибием гипаспистов у Селевкидов. Кроме того, пишет о наличие их у Досона и Филиппа V, но уже как чисто охранной части.
От lesnik
К Архивариус (16.06.2011 12:56:19)
Дата 17.06.2011 16:04:10

Re: применить на...

http://www.hist.msu.ru/Science/LMNS2002/59.htm

"У нас имеются свидетельства о существовании гипаспистов и в армии Антигонидов. Например, мы встречаем упоминания о них в найденном в Амфиполе фрагментарном тексте македонского “военного устава” эпохи Филиппа V (221-179 гг. до н.э.) и нескольких других надписях. Македонские гипасписты дважды упоминаются и Полибием (V. 27. 3; XVIII. 33. 2: в первом случае говорится о прибытии Филиппа V с отрядом гипаспистов в Сикион; во втором, после поражения при Киноскефалах, гипаспист был послан Филиппом в Лариссу для того, чтобы уничтожить царский архив). В этих гипаспистах мы должны видеть, конечно же, воинов из ближайшего окружения царя, о чем наиболее ярко свидетельствует второй приведенный пример, т.е., по сути, это были basilikoi hypaspistai [3. P. 63-65; 6. P. 290-291; 2. С. 80]. Сведения амфипольского военного устава также позволяют говорить о привилегированном положении гипаспистов в армии Филиппа V.

Таким образом, в гипаспистах, имевшихся в армии Филиппа V, следует видеть, скорее всего, личную свиту (therapeia) и охрану царя. Гипасписты Филиппа V, как и basilikoi hypaspistai Александра, исполняли также “жандармские” (ISE. II. 114; Arr. Anab. VII. 8. 3) и, видимо, административные функции. "
От Гегемон
К digger (15.06.2011 16:57:34)
Дата 15.06.2011 17:17:11

Re: применить на...

Скажу как гуманитарий

> Пика предопределяла достаточно большой размер фаланги,чтобы слабые фланги и тыл были подальше.

Фаланга вполне могла применяться и по частям.

С уважением
От Evg
К Гегемон (15.06.2011 17:17:11)
Дата 15.06.2011 19:57:16

Re: применить на...

>Скажу как гуманитарий

>> Пика предопределяла достаточно большой размер фаланги,чтобы слабые фланги и тыл были подальше.
>
>Фаланга вполне могла применяться и по частям.

ЕМНИП ещё с "похода десяти тысяч".
Пересечённая местность не была для фаланги "территорией смерти".
От Александр Жмодиков
К Evg (15.06.2011 19:57:16)
Дата 15.06.2011 20:13:36

Re: применить на...

>>> Пика предопределяла достаточно большой размер фаланги,чтобы слабые фланги и тыл были подальше.
>>
>>Фаланга вполне могла применяться и по частям.
>
>ЕМНИП ещё с "похода десяти тысяч".
>Пересечённая местность не была для фаланги "территорией смерти".

Фаланга со времен "похода десяти тысяч" до времен битв при Киноскефалах и Пидне несколько изменилась: копья стали почти в три раза длиннее, а щиты - примерно в полтора раза меньше. Строго говоря, это вообще две совершенно разные фаланги - классическая и эллинистическая (называемая также "македонской").
От Evg
К Александр Жмодиков (15.06.2011 20:13:36)
Дата 15.06.2011 20:29:25

Re: применить на...

>>>> Пика предопределяла достаточно большой размер фаланги,чтобы слабые фланги и тыл были подальше.
>>>
>>>Фаланга вполне могла применяться и по частям.
>>
>>ЕМНИП ещё с "похода десяти тысяч".
>>Пересечённая местность не была для фаланги "территорией смерти".
>
>Фаланга со времен "похода десяти тысяч" до времен битв при Киноскефалах и Пидне несколько изменилась: копья стали почти в три раза длиннее, а щиты - примерно в полтора раза меньше. Строго говоря, это вообще две совершенно разные фаланги - классическая и эллинистическая (называемая также "македонской").



К моменту Киноскефал эллинистическая фаланга уже долго, много где и много кем применялась. Есть ли другие источники/примеры (кроме учебника школы за 5-й класс), где бы указывалось что фалангу останавливала пересечённая местность?
От Александр Жмодиков
К Evg (15.06.2011 20:29:25)
Дата 15.06.2011 20:34:56

Re: применить на...

>К моменту Киноскефал эллинистическая фаланга уже долго, много где и много кем применялась.

Мы не знаем точно, когда фаланга окончательно сформирвалась в таком виде, какой она была ко временам битвы при Киноскефалах.

>Есть ли другие источники/примеры (кроме учебника школы за 5-й класс), где бы указывалось что фалангу останавливала пересечённая местность?

Источники - Полибий, Тит Ливий, Плутарх. У них все достаточно ясно написано. У Полибия целое рассуждение на эту тему в 18-ой книге.
От Evg
К Александр Жмодиков (15.06.2011 20:34:56)
Дата 16.06.2011 17:34:26

Re: применить на...

>>К моменту Киноскефал эллинистическая фаланга уже долго, много где и много кем применялась.
>
>Мы не знаем точно, когда фаланга окончательно сформирвалась в таком виде, какой она была ко временам битвы при Киноскефалах.

>>Есть ли другие источники/примеры (кроме учебника школы за 5-й класс), где бы указывалось что фалангу останавливала пересечённая местность?
>
>Источники - Полибий, Тит Ливий, Плутарх. У них все достаточно ясно написано. У Полибия целое рассуждение на эту тему в 18-ой книге.

В чем могла быть причина такого постепенного "заострения" фаланги лишь на одном её полезном свойстве. Из единственного инструмента она стала "одним из многих"? Пусть и самым важным?
От Александр Жмодиков
К Evg (16.06.2011 17:34:26)
Дата 16.06.2011 18:56:06

Re: применить на...

>В чем могла быть причина такого постепенного "заострения" фаланги лишь на одном её полезном свойстве. Из единственного инструмента она стала "одним из многих"? Пусть и самым важным?

Да, "разделение труда" и как следствие - узкая специализация фалангитов (и не следует забывать про их довольно высокий социальный статус). Римский легионер был куда более универсальным воином.
От Гегемон
К Evg (16.06.2011 17:34:26)
Дата 16.06.2011 17:50:29

Re: применить на...

Скажу как гуманитарий

>>>К моменту Киноскефал эллинистическая фаланга уже долго, много где и много кем применялась.
>>Мы не знаем точно, когда фаланга окончательно сформирвалась в таком виде, какой она была ко временам битвы при Киноскефалах.
>>>Есть ли другие источники/примеры (кроме учебника школы за 5-й класс), где бы указывалось что фалангу останавливала пересечённая местность?
>>Источники - Полибий, Тит Ливий, Плутарх. У них все достаточно ясно написано. У Полибия целое рассуждение на эту тему в 18-ой книге.
>В чем могла быть причина такого постепенного "заострения" фаланги лишь на одном её полезном свойстве. Из единственного инструмента она стала "одним из многих"? Пусть и самым важным?
Она изначально не была единственным инструментом.
У Александра активно действовали гипасписты, прмменялись контингенты гоплитов, часто решающий удар наносила конница во главе с лично царем.
Фаланга была основой боевого порядка - она формировала центр построения, связывала противника своим нажимом. Ее главная функция была ударная, ее и развивали.

С уважением
От Evg
К Гегемон (16.06.2011 17:50:29)
Дата 16.06.2011 18:24:56

Re: применить на...

>Скажу как гуманитарий

>>>>К моменту Киноскефал эллинистическая фаланга уже долго, много где и много кем применялась.
>>>Мы не знаем точно, когда фаланга окончательно сформирвалась в таком виде, какой она была ко временам битвы при Киноскефалах.
>>>>Есть ли другие источники/примеры (кроме учебника школы за 5-й класс), где бы указывалось что фалангу останавливала пересечённая местность?
>>>Источники - Полибий, Тит Ливий, Плутарх. У них все достаточно ясно написано. У Полибия целое рассуждение на эту тему в 18-ой книге.
>>В чем могла быть причина такого постепенного "заострения" фаланги лишь на одном её полезном свойстве. Из единственного инструмента она стала "одним из многих"? Пусть и самым важным?
>Она изначально не была единственным инструментом.
>У Александра активно действовали гипасписты, прмменялись контингенты гоплитов, часто решающий удар наносила конница во главе с лично царем.
>Фаланга была основой боевого порядка - она формировала центр построения, связывала противника своим нажимом. Ее главная функция была ударная, ее и развивали.

Т.е. на пересечённой местности фаланга не воевала из ненадобности? Там другие работали?
От Гегемон
К Evg (16.06.2011 18:24:56)
Дата 16.06.2011 20:22:51

Re: применить на...

Скажу как гуманитарий

>>У Александра активно действовали гипасписты, прмменялись контингенты гоплитов, часто решающий удар наносила конница во главе с лично царем.
>>Фаланга была основой боевого порядка - она формировала центр построения, связывала противника своим нажимом. Ее главная функция была ударная, ее и развивали.
>Т.е. на пересечённой местности фаланга не воевала из ненадобности? Там другие работали?
В целом - другие.
Но принадобности - могли атаковать в горной местности и с успехом. У того же Филиппа V

С уважением
От Архивариус
К Evg (16.06.2011 18:24:56)
Дата 16.06.2011 18:57:02

Re: применить на...

>>Скажу как гуманитарий
>
>>>>>К моменту Киноскефал эллинистическая фаланга уже долго, много где и много кем применялась.
>>>>Мы не знаем точно, когда фаланга окончательно сформирвалась в таком виде, какой она была ко временам битвы при Киноскефалах.
>>>>>Есть ли другие источники/примеры (кроме учебника школы за 5-й класс), где бы указывалось что фалангу останавливала пересечённая местность?
>>>>Источники - Полибий, Тит Ливий, Плутарх. У них все достаточно ясно написано. У Полибия целое рассуждение на эту тему в 18-ой книге.
>>>В чем могла быть причина такого постепенного "заострения" фаланги лишь на одном её полезном свойстве. Из единственного инструмента она стала "одним из многих"? Пусть и самым важным?
>>Она изначально не была единственным инструментом.
>>У Александра активно действовали гипасписты, прмменялись контингенты гоплитов, часто решающий удар наносила конница во главе с лично царем.
>>Фаланга была основой боевого порядка - она формировала центр построения, связывала противника своим нажимом. Ее главная функция была ударная, ее и развивали.
>
>Т.е. на пересечённой местности фаланга не воевала из ненадобности? Там другие работали?

Да воевала. Членилась на составные части -таксисы (полки), маршировала отдельными колоннами. Только все происходило в комплексе, точно также как и в легионах никто не брал за анализ одних триариев.
От Chestnut
К Evg (16.06.2011 18:24:56)
Дата 16.06.2011 18:42:47

Re: применить на...

>Т.е. на пересечённой местности фаланга не воевала из ненадобности? Там другие работали?

у Александра -- вполне воевала

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Evg (16.06.2011 17:34:26)
Дата 16.06.2011 17:45:57

Re: применить на...

>В чем могла быть причина такого постепенного "заострения" фаланги лишь на одном её полезном свойстве. Из единственного инструмента она стала "одним из многих"? Пусть и самым важным?

македонская/эллинистическая фаланга изначально была "одним из многих", да собственно ход развития греческого военного дела начиная от 2й Пелопоннесской вёл к тому что вырабатывался именно набор инструментов

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Гегемон
К Фукинава (15.06.2011 16:18:15)
Дата 15.06.2011 16:26:17

Re: А может...

Скажу как гуманитарий

>Как мне указали методом метания тапков, фалангит превосходил домарийского легионера как по комплексу вооружения, так и по уровню строевой подготовки.
Превосходство по комплексу вооружения - сфероконично.
Превосходил по доспеху, но уступал по способности закрыться щитом от метательного оружия.
Был гораздо сильнее в лобовом столкновении, но практически бесполезен в других видах деятельности.

>Вместе с тем, столкновения легиона и фаланги македонян неизменно выигрывалсь римлянами,
Не неизменно. Упоминаются сражения, в которых эллинистические армии с фалангой побеждали римлян.

>за счет инициативы как бы правильнее сказать командиров среднего звена. И в принципе это существенное преимущество расчлененного боевого порядка.
>Тогда получается, что превосходство легиона было именно в командирах, способных проявить инициативу, и привычка солдат действовать в таком порядке, преполагающем самостояетельные действия отдельных манипул.
Превосходство было в наличии 2-й и 3-й линий боевого порядка, которые можно было вывести за фланги, удлинняя фронт. Этот маневр применял против римлян Ганнибал и потом против Ганнибала Сципион.
Для боя при Киноскефалах - уже отработанный маневр.


С уважением