От digger
К Паршев
Дата 15.06.2011 16:57:34
Рубрики Древняя история;

Re: применить на неподходящей местности

Учебник школы за 5-й класс, там так и написано, строй разваливался на неровной местности или при иных сложностях.Пика предопределяла достаточно большой размер фаланги,чтобы слабые фланги и тыл были подальше.Для легионеров с их вооружением это было не так критично.
От Архивариус
К digger (15.06.2011 16:57:34)
Дата 16.06.2011 06:51:18

Re: применить на...

Если говорить о Македонии то существует большая разница между фалангой Филиппа II - Александра III - первых диадохов и фалангой поздних Антигонидов. К концу 3-го века д.н.э. македонская фаланга стала заметно тяжелее, копья удлинились (вроде еще при Антигоне Досоне), гипасписты превратились в такую же тяжелую пехоту как и педзитайры. Все это привело к утяжелению и неповоротливости фаланги, ее меньшей устойчивости к ударам во фланг и тыл, меньшей маневренности. К тому же, при Антигонидах существенно снизилась роль конницы (с одной стороны это объективно для реалий войны в Греции, но не позволительно для государства ведущего борьбу за гегемонию в элинистическом мире). Все это привело, что современная (конца 3 века д.н.э) македонская армия оказалась слабее Рима. Македонская армия, но конца 4 века д.н.э. легионы бы разнесла на раз.
От Гегемон
К Архивариус (16.06.2011 06:51:18)
Дата 16.06.2011 11:09:14

Re: применить на...

Скажу как гуманитарий

> К концу 3-го века д.н.э. македонская фаланга стала заметно тяжелее, копья удлинились (вроде еще при Антигоне Досоне), гипасписты превратились в такую же тяжелую пехоту как и педзитайры.
Гипасписты кончились еще в войну диадохов, когда продали Евмена.
У поздних Антигонидов - некие "пельтасты" с аналогичными функциями и комплектованием из зажиточных слоев.
Комплекс вооружения был общеизвестен, Птолемеи присылали в помощь ЕМНИП мегалополитам.

С уважением
От Архивариус
К Гегемон (16.06.2011 11:09:14)
Дата 16.06.2011 11:22:56

Re: применить на...

>Скажу как гуманитарий

>> К концу 3-го века д.н.э. македонская фаланга стала заметно тяжелее, копья удлинились (вроде еще при Антигоне Досоне), гипасписты превратились в такую же тяжелую пехоту как и педзитайры.
>Гипасписты кончились еще в войну диадохов, когда продали Евмена.
>У поздних Антигонидов - некие "пельтасты" с аналогичными функциями и комплектованием из зажиточных слоев.
>Комплекс вооружения был общеизвестен, Птолемеи присылали в помощь ЕМНИП мегалополитам.

Конноли, со ссылкой на Полибия, говорит о существовании гипаспистов

>С уважением
От Гегемон
К Архивариус (16.06.2011 11:22:56)
Дата 16.06.2011 12:20:14

Re: применить на...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>> К концу 3-го века д.н.э. македонская фаланга стала заметно тяжелее, копья удлинились (вроде еще при Антигоне Досоне), гипасписты превратились в такую же тяжелую пехоту как и педзитайры.
>>Гипасписты кончились еще в войну диадохов, когда продали Евмена.
>>У поздних Антигонидов - некие "пельтасты" с аналогичными функциями и комплектованием из зажиточных слоев.
>>Комплекс вооружения был общеизвестен, Птолемеи присылали в помощь ЕМНИП мегалополитам.
>Конноли, со ссылкой на Полибия, говорит о существовании гипаспистов
У меня нет под рукой Конноли. На кокое место Полибия он ссылается?

>>С уважением
С уважением
От Архивариус
К Гегемон (16.06.2011 12:20:14)
Дата 16.06.2011 12:56:19

Re: применить на...


>>>Комплекс вооружения был общеизвестен, Птолемеи присылали в помощь ЕМНИП мегалополитам.
>>Конноли, со ссылкой на Полибия, говорит о существовании гипаспистов
>У меня нет под рукой Конноли. На кокое место Полибия он ссылается?

Тоже не могу посмотреть сейчас. По памяти он говорит об упоминании Полибием гипаспистов у Селевкидов. Кроме того, пишет о наличие их у Досона и Филиппа V, но уже как чисто охранной части.
От lesnik
К Архивариус (16.06.2011 12:56:19)
Дата 17.06.2011 16:04:10

Re: применить на...

http://www.hist.msu.ru/Science/LMNS2002/59.htm

"У нас имеются свидетельства о существовании гипаспистов и в армии Антигонидов. Например, мы встречаем упоминания о них в найденном в Амфиполе фрагментарном тексте македонского “военного устава” эпохи Филиппа V (221-179 гг. до н.э.) и нескольких других надписях. Македонские гипасписты дважды упоминаются и Полибием (V. 27. 3; XVIII. 33. 2: в первом случае говорится о прибытии Филиппа V с отрядом гипаспистов в Сикион; во втором, после поражения при Киноскефалах, гипаспист был послан Филиппом в Лариссу для того, чтобы уничтожить царский архив). В этих гипаспистах мы должны видеть, конечно же, воинов из ближайшего окружения царя, о чем наиболее ярко свидетельствует второй приведенный пример, т.е., по сути, это были basilikoi hypaspistai [3. P. 63-65; 6. P. 290-291; 2. С. 80]. Сведения амфипольского военного устава также позволяют говорить о привилегированном положении гипаспистов в армии Филиппа V.

Таким образом, в гипаспистах, имевшихся в армии Филиппа V, следует видеть, скорее всего, личную свиту (therapeia) и охрану царя. Гипасписты Филиппа V, как и basilikoi hypaspistai Александра, исполняли также “жандармские” (ISE. II. 114; Arr. Anab. VII. 8. 3) и, видимо, административные функции. "
От Гегемон
К digger (15.06.2011 16:57:34)
Дата 15.06.2011 17:17:11

Re: применить на...

Скажу как гуманитарий

> Пика предопределяла достаточно большой размер фаланги,чтобы слабые фланги и тыл были подальше.

Фаланга вполне могла применяться и по частям.

С уважением
От Evg
К Гегемон (15.06.2011 17:17:11)
Дата 15.06.2011 19:57:16

Re: применить на...

>Скажу как гуманитарий

>> Пика предопределяла достаточно большой размер фаланги,чтобы слабые фланги и тыл были подальше.
>
>Фаланга вполне могла применяться и по частям.

ЕМНИП ещё с "похода десяти тысяч".
Пересечённая местность не была для фаланги "территорией смерти".
От Александр Жмодиков
К Evg (15.06.2011 19:57:16)
Дата 15.06.2011 20:13:36

Re: применить на...

>>> Пика предопределяла достаточно большой размер фаланги,чтобы слабые фланги и тыл были подальше.
>>
>>Фаланга вполне могла применяться и по частям.
>
>ЕМНИП ещё с "похода десяти тысяч".
>Пересечённая местность не была для фаланги "территорией смерти".

Фаланга со времен "похода десяти тысяч" до времен битв при Киноскефалах и Пидне несколько изменилась: копья стали почти в три раза длиннее, а щиты - примерно в полтора раза меньше. Строго говоря, это вообще две совершенно разные фаланги - классическая и эллинистическая (называемая также "македонской").
От Evg
К Александр Жмодиков (15.06.2011 20:13:36)
Дата 15.06.2011 20:29:25

Re: применить на...

>>>> Пика предопределяла достаточно большой размер фаланги,чтобы слабые фланги и тыл были подальше.
>>>
>>>Фаланга вполне могла применяться и по частям.
>>
>>ЕМНИП ещё с "похода десяти тысяч".
>>Пересечённая местность не была для фаланги "территорией смерти".
>
>Фаланга со времен "похода десяти тысяч" до времен битв при Киноскефалах и Пидне несколько изменилась: копья стали почти в три раза длиннее, а щиты - примерно в полтора раза меньше. Строго говоря, это вообще две совершенно разные фаланги - классическая и эллинистическая (называемая также "македонской").



К моменту Киноскефал эллинистическая фаланга уже долго, много где и много кем применялась. Есть ли другие источники/примеры (кроме учебника школы за 5-й класс), где бы указывалось что фалангу останавливала пересечённая местность?
От Александр Жмодиков
К Evg (15.06.2011 20:29:25)
Дата 15.06.2011 20:34:56

Re: применить на...

>К моменту Киноскефал эллинистическая фаланга уже долго, много где и много кем применялась.

Мы не знаем точно, когда фаланга окончательно сформирвалась в таком виде, какой она была ко временам битвы при Киноскефалах.

>Есть ли другие источники/примеры (кроме учебника школы за 5-й класс), где бы указывалось что фалангу останавливала пересечённая местность?

Источники - Полибий, Тит Ливий, Плутарх. У них все достаточно ясно написано. У Полибия целое рассуждение на эту тему в 18-ой книге.
От Evg
К Александр Жмодиков (15.06.2011 20:34:56)
Дата 16.06.2011 17:34:26

Re: применить на...

>>К моменту Киноскефал эллинистическая фаланга уже долго, много где и много кем применялась.
>
>Мы не знаем точно, когда фаланга окончательно сформирвалась в таком виде, какой она была ко временам битвы при Киноскефалах.

>>Есть ли другие источники/примеры (кроме учебника школы за 5-й класс), где бы указывалось что фалангу останавливала пересечённая местность?
>
>Источники - Полибий, Тит Ливий, Плутарх. У них все достаточно ясно написано. У Полибия целое рассуждение на эту тему в 18-ой книге.

В чем могла быть причина такого постепенного "заострения" фаланги лишь на одном её полезном свойстве. Из единственного инструмента она стала "одним из многих"? Пусть и самым важным?
От Александр Жмодиков
К Evg (16.06.2011 17:34:26)
Дата 16.06.2011 18:56:06

Re: применить на...

>В чем могла быть причина такого постепенного "заострения" фаланги лишь на одном её полезном свойстве. Из единственного инструмента она стала "одним из многих"? Пусть и самым важным?

Да, "разделение труда" и как следствие - узкая специализация фалангитов (и не следует забывать про их довольно высокий социальный статус). Римский легионер был куда более универсальным воином.
От Гегемон
К Evg (16.06.2011 17:34:26)
Дата 16.06.2011 17:50:29

Re: применить на...

Скажу как гуманитарий

>>>К моменту Киноскефал эллинистическая фаланга уже долго, много где и много кем применялась.
>>Мы не знаем точно, когда фаланга окончательно сформирвалась в таком виде, какой она была ко временам битвы при Киноскефалах.
>>>Есть ли другие источники/примеры (кроме учебника школы за 5-й класс), где бы указывалось что фалангу останавливала пересечённая местность?
>>Источники - Полибий, Тит Ливий, Плутарх. У них все достаточно ясно написано. У Полибия целое рассуждение на эту тему в 18-ой книге.
>В чем могла быть причина такого постепенного "заострения" фаланги лишь на одном её полезном свойстве. Из единственного инструмента она стала "одним из многих"? Пусть и самым важным?
Она изначально не была единственным инструментом.
У Александра активно действовали гипасписты, прмменялись контингенты гоплитов, часто решающий удар наносила конница во главе с лично царем.
Фаланга была основой боевого порядка - она формировала центр построения, связывала противника своим нажимом. Ее главная функция была ударная, ее и развивали.

С уважением
От Evg
К Гегемон (16.06.2011 17:50:29)
Дата 16.06.2011 18:24:56

Re: применить на...

>Скажу как гуманитарий

>>>>К моменту Киноскефал эллинистическая фаланга уже долго, много где и много кем применялась.
>>>Мы не знаем точно, когда фаланга окончательно сформирвалась в таком виде, какой она была ко временам битвы при Киноскефалах.
>>>>Есть ли другие источники/примеры (кроме учебника школы за 5-й класс), где бы указывалось что фалангу останавливала пересечённая местность?
>>>Источники - Полибий, Тит Ливий, Плутарх. У них все достаточно ясно написано. У Полибия целое рассуждение на эту тему в 18-ой книге.
>>В чем могла быть причина такого постепенного "заострения" фаланги лишь на одном её полезном свойстве. Из единственного инструмента она стала "одним из многих"? Пусть и самым важным?
>Она изначально не была единственным инструментом.
>У Александра активно действовали гипасписты, прмменялись контингенты гоплитов, часто решающий удар наносила конница во главе с лично царем.
>Фаланга была основой боевого порядка - она формировала центр построения, связывала противника своим нажимом. Ее главная функция была ударная, ее и развивали.

Т.е. на пересечённой местности фаланга не воевала из ненадобности? Там другие работали?
От Гегемон
К Evg (16.06.2011 18:24:56)
Дата 16.06.2011 20:22:51

Re: применить на...

Скажу как гуманитарий

>>У Александра активно действовали гипасписты, прмменялись контингенты гоплитов, часто решающий удар наносила конница во главе с лично царем.
>>Фаланга была основой боевого порядка - она формировала центр построения, связывала противника своим нажимом. Ее главная функция была ударная, ее и развивали.
>Т.е. на пересечённой местности фаланга не воевала из ненадобности? Там другие работали?
В целом - другие.
Но принадобности - могли атаковать в горной местности и с успехом. У того же Филиппа V

С уважением
От Архивариус
К Evg (16.06.2011 18:24:56)
Дата 16.06.2011 18:57:02

Re: применить на...

>>Скажу как гуманитарий
>
>>>>>К моменту Киноскефал эллинистическая фаланга уже долго, много где и много кем применялась.
>>>>Мы не знаем точно, когда фаланга окончательно сформирвалась в таком виде, какой она была ко временам битвы при Киноскефалах.
>>>>>Есть ли другие источники/примеры (кроме учебника школы за 5-й класс), где бы указывалось что фалангу останавливала пересечённая местность?
>>>>Источники - Полибий, Тит Ливий, Плутарх. У них все достаточно ясно написано. У Полибия целое рассуждение на эту тему в 18-ой книге.
>>>В чем могла быть причина такого постепенного "заострения" фаланги лишь на одном её полезном свойстве. Из единственного инструмента она стала "одним из многих"? Пусть и самым важным?
>>Она изначально не была единственным инструментом.
>>У Александра активно действовали гипасписты, прмменялись контингенты гоплитов, часто решающий удар наносила конница во главе с лично царем.
>>Фаланга была основой боевого порядка - она формировала центр построения, связывала противника своим нажимом. Ее главная функция была ударная, ее и развивали.
>
>Т.е. на пересечённой местности фаланга не воевала из ненадобности? Там другие работали?

Да воевала. Членилась на составные части -таксисы (полки), маршировала отдельными колоннами. Только все происходило в комплексе, точно также как и в легионах никто не брал за анализ одних триариев.
От Chestnut
К Evg (16.06.2011 18:24:56)
Дата 16.06.2011 18:42:47

Re: применить на...

>Т.е. на пересечённой местности фаланга не воевала из ненадобности? Там другие работали?

у Александра -- вполне воевала

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Evg (16.06.2011 17:34:26)
Дата 16.06.2011 17:45:57

Re: применить на...

>В чем могла быть причина такого постепенного "заострения" фаланги лишь на одном её полезном свойстве. Из единственного инструмента она стала "одним из многих"? Пусть и самым важным?

македонская/эллинистическая фаланга изначально была "одним из многих", да собственно ход развития греческого военного дела начиная от 2й Пелопоннесской вёл к тому что вырабатывался именно набор инструментов

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'